Hur många Khz kan en vinyl komma upp i?

av **matså** » 2004-10-18 21:44

Jag har läst att en vinyl kan komma upp i ca 27 khz, men när jag läste nedanstående som är skrivet av vår gode vän Jorma så är jag väldans förbryllad. Stämmer nedanstående om det gör det vad skall vi då med cd och sacd??

"Snyggt plåtat som vanligt Timbre. Den här gången har du nästan överträffat dig själv.
Tim De Paravicini som har varit inblandad i Mobile Fidelitys elektronik, satte SACD högst av dom digitala systemen.
Vinyl var fortfarande bättre ansåg han. Men mellan CD, DVD-Audio och Sacd ansåg han att Sacd hade minst problem. Och att det var klart överlägset cd, som han ansåg inte hade något användbart i frekvensregistret ovanför ca. 11 kHz.
Några specialgraverade vinylskivor som han hade med sig på CESmässan hade ett frekvensregister upp till 100 kHz!!!!
Och dom lät så bra att det finns inget ute i handeln som kommer i närheten av det ljudet. Elvis Presley på en sådan skiva var som om Elvis hade stått i rummet.
Men Sacd går att få i närheten av detta ansåg han.
Öhman som hade en diskussion med honom höll inte med. "

taget från Timbres tråd på hififorum

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8040&SearchTerms=,

av **Morello** » 2004-10-18 22:04

CD har ett användbart register upp till 22.05 kHz. Om någon dogmatiker hävdar motsatsen, hävdar vederbörande också att Nyqvists samplingsteorem ingalunda är sant. Mycket rappakalja ska man läsa innan ögonen ramlar av.

av **matså** » 2004-10-18 22:10

Ja precis, för jag har också för mig att det går upp så pass högt. Men eftersom det är mannen som ligger bakom Ear slutstegen så har han mer kött på benen.

av **RogerGustavsson** » 2004-10-18 22:16

Frekvensomfång upp till 100 kHz från vinyl med Elvis? Jaha…det kan man ju tro på! Ta bara en titt på mikrofoners frekvensomfång.... De grejor som används vid musikinspelning kommer inte ens i närheten av dessa omfång, inte ens i de mest glättade broschyrerna. Betänk också att Elvis knappast spelades in igår med en bredbandig utrustning…

av **Morello** » 2004-10-18 22:18

Rullbandarna från Elvis glansdagar hade inte ett frekvensomfång som var i närheten av 100 kHz, inte heller upp till 20 kHz.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 22:22

Normal vinyl kan säkert med en extremt god skivspelare, tonarm och puppa noggrannt inställd, i extremgoda fall, återge uppåt 15KHz hyggligt. Ospelad vill säga.

av **Max_Headroom** » 2004-10-18 22:23

Över ca 10kHz har CDn mer information än SACD, dvs är mer högupplöst. Det har t.o.m. hävdats att den totala informationen om ljudsignalen är större på CD än SACD. SACD har dock högre upplösning än CD i mellanregister och bas.

Jag ställer mig tvivlande till om vi fakatiskt behöver ett mer högupplöst system än CD, särskilt när kanske bara en promille (troligen mindre) av alla inspelningar har CD-formatet som begränsande faktor. Dom allra flesta är inte i närheten av CDns potential.

Jag är tveksam till om SACD kan ses som bättre än CDn. Det är sämre än CD i den allra övertsa oktaven, frågan är dock hur hörbara problemen är? Sedan har vi det här problemet med den stroa mängd brus som SACD-systemet genrerar alldeles av sig själv, och som bör filtreras bort före eller i försträkaren (bruset kan påverka diskantelementet negativt).

Max rangordning:

DVD-A
CD
SACD
.
.
.
.
Vinyl

Vinyl kan låta bra och trevligt, men något vidare bra format rent tekniskt, det är det inte.

av **JohanS** » 2004-10-18 22:23

Nu provade jag att högpassfiltrera lite slumpvis valda musikstycken över 11kHzi cool edit. Ganska fascinerande ändå hur lite av informationen som ligger över 11kHz. Tvekar ju inte en sekund på att CD-formatet klarar av att återge det dock.

av **Style** » 2004-10-18 22:34

upp till 22.05 (i teorin) har CD en fullständigt perfekt signal. I praktiken antar jag att lågpassfiltret som sitter både före ADC och efter DAC inte är oändligt brant så lite under hamnar väl.

Härldeningen av Shannons interpolationsformel rekomenderas för de klentrogna.

OT: I Sverige pratar vi alltid om Nyquist. I mina engelskspråkiga kursböcker stod det alltid Shannon eller möjligtvis Shannon/Nyquist.

av **Harryup** » 2004-10-18 22:56

Hur långt en skiva kan återges i diskanten är väldigt beroende på nålslipning. Med en VdH skulle jag tippa runt 45-50kHz för det går att spela av CD-4 skivor. Dock så är 100kHz helt omöjligt enligt ovanstående.
Vanliga skivor kan ha detaljer upp till mellan 25-30kHz.

av **Rydberg** » 2004-10-18 22:58

Morello skrev:CD har ett användbart register upp till 22.05 kHz. Om någon dogmatiker hävdar motsatsen, hävdar vederbörande också att Nyqvists samplingsteorem ingalunda är sant. Mycket rappakalja ska man läsa innan ögonen ramlar av.

Nyqvist samplingsteorem gäller väl inte för trunkerade signaler?

av **Morello** » 2004-10-18 22:59

Rydberg skrev:
Morello skrev:CD har ett användbart register upp till 22.05 kHz. Om någon dogmatiker hävdar motsatsen, hävdar vederbörande också att Nyqvists samplingsteorem ingalunda är sant. Mycket rappakalja ska man läsa innan ögonen ramlar av.
Nyqvist samplingsteorem gäller väl inte för trunkerade signaler?

Trunkerad med avseende på vadå?

Syftar du på kvantiseringen av amplituden?

av **Style** » 2004-10-18 23:00

Rydberg skrev:
Morello skrev:CD har ett användbart register upp till 22.05 kHz. Om någon dogmatiker hävdar motsatsen, hävdar vederbörande också att Nyqvists samplingsteorem ingalunda är sant. Mycket rappakalja ska man läsa innan ögonen ramlar av.
Nyqvist samplingsteorem gäller väl inte för trunkerade signaler?

vad menar du med trunkerade?

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 23:00

Nålslipningen på en pickup har inget med de högsta möjliga frekvenserna som finns och kan återges (rimligt väl) på normal vinyl att göra.

Men det kanske du inte syftade på heller

av **Rydberg** » 2004-10-18 23:03

Jo jag har tänkt lite på det här och kriteriet borde ju endast fungera med en oändligt lång signal som samplas? Har signalen kort utbredning i tiden så kan man ju teoretisk sampla fel, eller?

En trunkerad signal är ju inte bandbegränsad

av **Svante** » 2004-10-18 23:04

Om vi ska åter till ursprungsfrågan så är övre frekvensgränsen för en LP inte lika tvär som för en CD. Däremot är signalens derivata begränsad av nålens krökningsradie, och detta begränsar maximal amplitud mot högre frekvenser.

Sen hör man ju inget över 18kHz eller nåt, som regel, så varför bry sig? :wink:

Är det inte bättre att bry sig om det som hörs?

av **Nagrania** » 2004-10-18 23:04

100KHz på en vinyl...vilket snack det förvånar mig mycket att Tim De Paravicini skulle ha sagt detta. För det första så finns det inga graverdosor som kan gå så högt upp i frekvens. På den tiden när man graverade JVC´s CD4 skivor så skedde det med halvfart för att kunna registrera bärvågens frekvens. Skivorna hade ett frekvensomfång i front kanalerna på 50-15KHz och bakkanalerna upp till 7KHz. När det gäller rullbandare som man använde i mitten av 50-talet så begränsades frekvensomfånget av två saker. Det ena var bias frekvensen som på en Ampex 350 låg på 100KHz och det andra var bandkvaliteten på den tidens band. Ampex själva angav i sina specar att maskinen hade ett frekvensomfång 30-16KHz +/- 2dB och en S/N -55 dB vid 2% THD, svajet 0,15% och hastighetsavvikelsen 0,2%. Bättre än så var det inte. Dom här gamla Ampex häckarna var inte speciellt bra förutom att dom var robusta som stridsvagnar, däremot så gjorde Telefunken mycket bra maskiner som var både robusta och mekaniskt fina.(T9 & M5A)
Telefunken bandarna hade ännu lägre Bias frekvens(60KHz) jämfört med Ampex. Så var det CD-skivor....den högsta frekvensen jag kunnat mäta på en CD låg på 21.6KHz som då låg -25 dbf. I basen är det vanligt att man kommer ner till 4Hz eller lägre.(jag kan bara mäta ner till 4Hz)

av **Style** » 2004-10-18 23:05

kortare än 1/44.1 då?

av **Max_Headroom** » 2004-10-18 23:07

Kort signal borde väl vara samma sak som hög frekvens? Alla signaler som är längre än en period av 22,05kHz eller nåt sånt, borde väl funka? En signal som går från 0 - signal -0 på en sådan period skiljer sig väl inte från en del av en "längre" signal med samma tidsintervall? Om det skiljer sig, varför gör det det?

av **Svante** » 2004-10-18 23:09

Rydberg skrev:Jo jag har tänkt lite på det här och kriteriet borde ju endast fungera med en oändligt lång signal som samplas? Har signalen kort utbredning i tiden så kan man ju teoretisk sampla fel, eller?

En trunkerad signal är ju inte bandbegränsad

Mja, i teorin måste signalen vara oändligt lång. Om felet ska bli noll och intet. Om man kan acceptera ett fel så kan den vara kortare än oändligheten. Vi behöver bara bestämma oss för hur lite fel vi accepterar och välja filterlängd utifrån det. Det blir rimligt långt för ganska små fel. Fel som är mindre än amplitudkvantiseringen, tex.

av **Style** » 2004-10-18 23:10

jag tror att Rydberg menade transienter snarare än frekvens

av **Aleph** » 2004-10-18 23:13

Med mindre än att man operera in ett par fladdermusöron i skallen så har man väll ingalunda nytta av frekvenser över 18-20 000 Hz.

Det ser säker fint ut i mätinstrumentet och på pappret att ens medium klarar 100KHz men det påverkar inte det ljud du hör....om du inte smort in trummhinnorna med antistatormolja förståss :roll:

av **Morello** » 2004-10-18 23:14

Rydberg skrev:Jo jag har tänkt lite på det här och kriteriet borde ju endast fungera med en oändligt lång signal som samplas? Har signalen kort utbredning i tiden så kan man ju teoretisk sampla fel, eller?

En trunkerad signal är ju inte bandbegränsad

Gör man en spektralanalys på en signal som "smiter" mellan två sampels, ser man attspektrummet inte slutar vid 22.05 kHz. Nyqvists teorem är ett teorem.

Nagrania,

Testa att bränna en CD med en ton på låt oss säga 22 kHz. Jag lovar att det fungerar.

av **Style** » 2004-10-18 23:15

är vi inte inne på entropibegreppet nu förresten. Om man ska sampla med perfekt återskapande bygger dte på att signalen har en entropi över 1 i det frekvensområde vi samplar. Eller också minns jah helt fel.

av **Harryup** » 2004-10-18 23:15

mattepatte skrev:Nålslipningen på en pickup har inget med de högsta möjliga frekvenserna som finns och kan återges (rimligt väl) på normal vinyl att göra.

Men det kanske du inte syftade på heller

JO!
För en elliptisk nål har för bred anläggningsyta, så en smal Van den Hul gäller definitivt.

av **Rydberg** » 2004-10-18 23:15

Svante, Om inte annat borde man väl få amplitudfall för höga frekvens med kortare samplad signal?!

Ja för annars kan väl inte en signal vara både frekvensmässigt bandbegränsad och spatiellt trunkerad? Alltså samplingsteoremet kan ju inte vara tillämpbart på en trunkerad signal.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 23:18

Harryup skrev:
mattepatte skrev:Nålslipningen på en pickup har inget med de högsta möjliga frekvenserna som finns och kan återges (rimligt väl) på normal vinyl att göra.

Men det kanske du inte syftade på heller

JO!
För en elliptisk nål har för bred anläggningsyta, så en smal Van den Hul gäller definitivt.

Du läste nog inte mitt inlägg ordenligt.
Det handlar om vad som finns på skivan !

av **Harryup** » 2004-10-18 23:20

Har läst någonstans att man i tester med transienter har kunnat urskilja toner upp mot 28kHz.
Minns dock inte var jag läste det.

av **Nagrania** » 2004-10-18 23:21

Harryupp skriver: "Vanliga skivor kan ha detaljer upp till mellan 25-30kHz."

Knappast troligt eftersom analoga band knappst når dom frekvenserna och det beror på att tonhuvudets spalt bredd brukar vara lite bredare än vad den är på en hemmabandspelare. En studiobandare är optimerad för bandhastigheten 38,1 cm/sek. Det här med att säga hur högt upp en graverdos kan spela beror ju mycket på hur mycket nivån får falla. Jag har sett några vinyler av sent datum där 24KHz ligger kanske - 10-15 db. Jo en sak som jag kom på just....när man spelar in med t.ex Dolby A eller SR då är det så att i Dolby aggregatet så finns det ett fast Lp-filter vid 30KHz.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 23:22

Som att leta yttrium i söderhavet. :wink: