Svanå

[Joac]

Här kommer fortsättning på Matts inlägg...

"Förklaringen till att diffusorerna skapar nästan lika låga T20 värden som mjuka absorbenter finns i de nära 2000facken /m2 i GH modulen
Oregelbundheten sprider ut inkommande ljudvåg(lite som att sätta en spridare på duschen för att sänka trycket från strålen) och sänker reflekterat ljud ca 15dB
För att uppnå samma nivå sänkning med mjuka skivor måste tyget rivas av Sitter tyget kvar sänks nivån till ca 10 dB( lim och tyg håller nivån uppe)
Ett obehandlat vardags rum har ca T20 =0.8s runt 1000hz
Inför vi diffusorer (med absorbtions koefficient0.15) på alla väggar och tak så sänks nivån till ca 0.3s
detta värde kan man också få med mjuka absorbenter så för ett otränat öga säger inte efterklangstiden inte så mycket
Sabins formel gäller alltså inte inom smårums akustiken

För att leta vidare var alla dessa miljoner budbärare av information som lyfter musikupplevelsen tar vägen, så måste vi kika på energitidskurvan
Här kan man studera hur snabbt alla frekvenser klingar av i tiden och med hjälp av erfarenhet eller diagram, se om rummet har störande färgningar ,ekon eller uppträder som ett level 3 rum där efeterklangsfältet liknar direktljudet frekvensmässigt men lägre i nivå i ett förhållande som jag erfarenhetsmässigt bestämt
Att vi behöver dessa bredbandigt diffuserade reflexerna beror på att hjärnan har en viss responstid, och behöver tillgodogöra sig budbärarna för att ge oss en fullödig musikupplevelse
Allmänt kan man säga att ju fler bredbandiga diffusorer som införs i rummet desto mindre kommer enstaka reflexer störa musiklyssningen
Införs i stället tunna mjuka absorbenter så ökar färgningarna detta eftersom efterklangs fältet kommer att avika från direkt ljudet frekvensmässigt
De reflexer som ej dämpas(typ golvreflex) kommer lättare att störa
lyssningen Ofta leder detta till ett överdämpat rum med en tryckande känsla
AES Toole 06 beskriverer detta så här
A room with aboundant reflections is not likely to exibit audibly evidence of comfiltering from any single reflection
multiple reflections improve the audibility of timral cues from resonances in the structure of musical and vocal sounds
early reflections improve speech intelligibillity
early lateral reflections increase our prefernce for the sound of music and speech

Hörnstenar i SMT koncept
Ställbara basabsorbenter HH under 80 Hz
Diffusorer som bredbandigt diffuserar och samtidigt absorberar mellan 80-300Hz
Takdiffusion för att undvika matta (=tunn absorbent, se ovan) mattan tar även udden av mellan basen om den är tung eftersom den fungerar som ett membran vilket direkt avslöjas i ett level 2- 3 rum

Level 2-3 rummen kan optimeras för en mängd olika användningsoråden
2 kanal
5.1 hembio
THX certifierade filmmixningsrum
Showroom där flera olika högtalare kan stå uppställda med optimala förhållanden (Ex Marten designs level 3rum)
Inspelningsrum i referense klass
Alla högtalar principer lyfts fram

Följande kommentarer belyser detta

Smygpremiär hos Concepthifi level 1 och 3 rum i Helsingfors
Levl 1
"The sound is more natural alive and realistic than I have been able to accomplish before using the most common absorbtion products from well known manufactures
The bass has better definition ,dynamics and overall set of nyances int it. The diffusion and resonators from SMT has transformed the room a listening room to a live venue"

Level 3room
Representatives from B&W during a demoof 802d
This is the best sound we have ever experienced from our speaker We were using the same electronics supplied by the B&W folks that they use in there own demoroom

Level 1 rum Claes i Timmerviken Respons högtalare
The acoustics in this room is wonderfully coherent and very pleasent to be in A listening room everybody should experience
Reidar Persson
Respons Loudspeakers

Marten design
The uniqe design of our level 3 room from SMT gives me a huge advantage when I design and demo my loudspeakers The room adds nothing to the performance, so the only thing I hear are the recording and the system /loudspeaker
Because of this its much easier to hear any resonaces/distrortion thats in the system in itself, and it helps enormously in the process of development
Leif Olsson
Chief designer and Founder

(Mer kommentarer från USA rummen kommer att presenteras i en Powerpoint presentation på CES)

Det värmde ordentligt när Peter nämde att Stig testade sina konstruktioner med torra inspelningar Detta eftersom målet med SMT koncept har varit detsamma ,rummet ska inte ha en egen klang som döljer inspelningens
För att testa detta så ta bara med er torraste inspelning ni har liggande i skivhyllan nästa gång ni besöker ett level 3 rum

Hälsningar
Matts

[Max_Headroom]

"Förklaringen till att diffusorerna skapar nästan lika låga T20 värden som mjuka absorbenter finns i de nära 2000facken /m2 i GH modulen

Om inte min ingenjörsintuition sviker mig så borde en diffusor med så ***** många fack rent mekaniskt uppföra sig likt* en mjuk absorbent.
Om någon är av annan uppfattning (vilket är troligt) så vore det ju trevligt med en förklaring till varaför jag har fel.

Trevligt med ett informativt inlägg igen!

*)likt är ett relativt begrepp. Jag menar inte här "exakt likadant" utan "likartat". Jag menar att det på håll kan vara svårt att avgöra om man använder en sådan diffsuor eller en mjukabsolbent med lämplig tjocklek och övrig beskaffenhet.

[SMTAB]

Lennart Nilsson, Akustikmiljö ( fd Bruel&Kjaer med en maskinpark i världsklass från nämda företag) har mätt på alla mina diffusorer och kan intyga att du har en god intuition
Dock ska sägas att resultatet fick Lennart att knacka på mätaren vid hans första mätning av mina produkter, eftersom det var första gången som en hård yta "lurade" intensitetsproben att tro att det var en mjuk absorbent
Hälsningar
Matts

[petersteindl]

Hej Matts, jag tackar för info och ser fram emot de där utlovade kurvorna på rummet hur det blev efter din ombyggnad. Kurverna före har vi ju nu redan.

The proof of the pudding is in the eating

Jag tänkte att jag skulle visa en rolig bild



Man kan se att RPG Modffusor fungerar från 400 Hz och uppåt i frekvens.

Jag tycker att den nedre bilden är intressant eftersom man i ett polärdiagram ser vad diffusorn gör. Resultatet blir lite mindre abstrakt då man ser mätningen framför sig. Den kraftiga reflektionen minskar med mer än 15 dB vid 4 kHz 1/3 oktave band. Återstoden blir ett diffusfält redan efter en enda reflektion.

Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl

[Kaha]

Hej

Matts från SMTAB försökte komma in på forumet för följande inlägg (men lyckades inte av olika anledningar...)

Facit är förstås mätapparaten, den gör de beräkningar som standarden har bestämmt och redovisar i fö

Jag tycker att det är jättekul att att så många extremt duktiga människor delger sin kunskap i den här tråden, men här måste du nog ta och utveckla ditt resonemang Matts, annars kommer det det uttalandet lått att hamna i facket "a fool with a tool is still a fool".

Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.

[Chuck_V]

Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl

...och dessa platser är, samt inte är...?

MVH
/g

[olof]

Innehållsdeklaration
--------------------------
Sakligt inlägg: Nej
Frustrerad: Ja
Väntar på: Svar på tidigare ställda frågor
----------------------------------------------------

Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.
Att sen skriva in ett gäng kommentarer från folk som hört rummet är direkt meningslöst eftersom det säger ganska lite. Bjuder jag hem någon till mig för musiklyssning brukar det låte på liknande sätt trots att mitt rum skiljer sig avsevärt från ett Level 3 rum. Level 3 rum har jag hört fyra olika versioner av och kan inte säga att de ger mig till närmelsevis samma pulshöjning som IÖ's konstruktioner. Fast det kanske beror på vilka högtalare som stått i rummen(Maarten, jbl, mbl, revel osv)

[petersteindl]

Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl

...och dessa platser är, samt inte är...?

MVH
/g

Det är beroende på typ av högtalare man använder samt högtalarnas placering i rummet. Det finns dock en plats som är direkt beroende av lyssnarens placering och det är väggen bakom lyssnaren. Den väggen har jag på 70-talet provat att dämpa ut och det gav uruselt lyssningsresultat. Det blev fullständigt fel.

Däremot verkar det intressant att prova med att diffusera denna reflex

Jag har helt mina egna idéer om hur jag vill att ett rum skall fungera och inte fungera. De stämmer dock väl överrens med Stig Carlssons sånär som att jag inför en helt ny parameter som jag kan laborera med vid återgivningen. Det har att göra med på vilket sätt högtalarna skall fungera i rummet.

Jag ser, liksom Stig Carlsson gjorde, delar av rummet såsom del av högtalarna och denna del är en frekvensberoende del och därmed kommer diffusorer och/eller absorbenter också att utgöra en del av högtalarna i vissa frekvensområden. Vad jag vill göra är att optimera just dessa delar av rummet som jag anser vara en förlängning av högtalarnas baffel.

Men jag vill även optimera den del av rummet som fungerar som rum. D v s de delar av ett rum som särskiljer rummet från ett frifält. Som jag ser det handlar det om hur man styr eller för hörseln eliminerar den första reflexen från rummets begränsningsyta och som sagt, det är beroende av högtalarplacering och lyssnarens placering. Vissa reflexer vill jag ha, andra inte.

Men jag kan säga att de delar av väggarna som jag anser ingår i högtalarna skall satisfiera mina villkor angående högtalare – till skillnad från de resterande delar av väggar som jag anser vara del av rummet och således skall satisfiera mina villkor angående rum och det är för mig olika villkor.

Jag börjar således med att se ljudåtergivning med högtalare som en godtycklig uppspelning i frifält. Då är det sedan bara att placera ut högtalare och lyssnare. Det är då inte så svårt. Enkelt va! Men kom ihåg att den del av rummet som normalt räknas som rum men som jag räknar som ingåendes med högtalarna skall vara med då högtalarna placeras ut i frifält. Det blir således stora högtalare i alla fall större än vad man först tror sig se då man tror att man bara tittar på högtalarna.

Därefter placerar jag ut golvet. Golvet finns ju alltid där, så golvet kanske är lättast att placeras ut, men eftersom jag för vissa frekvensområden även ser golvet som en ingående del av högtalaren som är beroende av högtalarens avstånd till golvet så blir det ändå inte så lätt som man från början kan tro. Nu har vi golvet och de delar av väggarna som jag anser ingår i högtalarna utplacerade i frifältet.

Om man nu spelar upp musik med dessa ”rumshögtalare” så finns det egentligen ännu inget diffusljudfält och ingen efterklang kan uppnås. Allt ljud försvinner ut i etern till grannarnas förtret. Det finns inget slutet utrymme. Nåväl, ingen bor på detta sätt och det är heller inte önskvärt. För att nu kunna fullborda det fysiska rummet så måste jag applicera de delar av väggarna som återstår samt taket på ett sådant sätt att ett fysiskt rum formas och på ett sådant sätt att jag uppnår det som jag anser vår hörsel behöva för att människan med hörselns hjälp på ett naturligt sätt skall kunna uppleva den live situation som en gång fanns vid inspelningstillfället.

Det är alltså på detta sätt att jag eftersträvar att ens eget rum inte skall lägga till information som för hörseln uppfattas tillhöra ens eget rum. Däremot måste ens eget rum lägga till just de reflexer som örat med nödvändighet behöver för att kunna tillgodogöra sig inspelningslokalens rumslighet.

Jag anser t.ex. att rumsnoder i basen är ett gissel som effektivt särskiljer det man kallar för små rum från större lokaler. Man blir alltså påmind om att man är i ett litet rum då de stående vågorna tränger på.

Man blir även påmind om sitt ”lilla” avspelningsrum då första reflexen från sidoväggarna blir markanta. Dessa reflexer är ens egna väggars hälsning att väggarna finns till och just var de finns till. Tid och amplitud spelar härvid roll. Skall dessa reflexer dämpas bort eller diffuseras eller på något annat smart sätt elimineras, det är frågan?

Så, nu har jag redogjort för väggen bakom lyssnaren och för den del av sidoväggarna som första reflexen kommer från. Med taket är det helt annorlunda och även med golvet och även med den vägg som jag kallar för frontvägg. På frontväggen vill jag placera centerkanalen. D v s frontsidohögtalarna placeras på sidoväggar och centern på frontväggen. Så, nu har jag redan egentligen sagt för mycket men det bjuder jag på Lite nytt skall väl sedan kunna finnas med då Bremens högtalarsystem lanseras.

Som du kanske förstår så särskiljer jag helt mellan Sound event och Auditory event.
1.) Sound event är ljudhändelsen ur ett strikt fysikaliskt hänseende. Det är objektivt mätbart med mätinstrument.
2.) Auditory event är ljudhändelsen fast strikt ur ett för vår hörsel förnimmbart sätt samt inklusive för vårt medvetande upplevd ljudhändelse. Det är objektivt mätbart med människan som mätinstrument.

D v s Auditory event är det som människan på grund av hörselsinnets funktion i verkligheten upplever. Det är alltså den del som hela vår hörsel inklusive det centrala nervsystemet och vår hjärna renderar fram såsom varande människans varseblivning av ljudhändelsen d v s det som vi upplever och sedan kan beskriva med den vokabulär vi behärskar. Vårt psyke ingår och det kallas ofta för psykoakustik, men det ingår även den del som på engelska kallas för psychofysics samt även neurofysiologi. Men hela vår upplevelse är svårbeskriven i ord. Språket räcker helt enkelt inte till.

Summa summarum; det gäller att kunna modulera och kunna kontrollera ett Sound event så att det uppnås ett Auditory event som upplevs såsom varande en naturlig händelse.

Den dagen som man för hörselupplevelsen helt har trollat bort sitt eget rum ur ljudåtergivningen men ändå kan ha kvar d v s behålla en för vår hörsel perfekt tredimensionalitet från inspelningslokalen med naturlig förmåga att lokalisera ljudhändelser inklusive sann upplevelse av parallaxförskjutning vid mobilitet så har man uppnått det lilla mål som jag har satt och speciellt om man dessutom klarar detta mål med en tvåkanalsinspelning d v s med stereofonisk återgivning Och detta går att åstadkomma utan att vare sig att lägga till eller att dra ifrån något från inspelningen. Jag återkommer till detta så småningom i Peter Steindl?-tråden

Mitt svar är troligtvis inte till någon direkt hjälp för dig, men jag kommer naturligtvis att skriva mer om detta ämne inför lanseringen av mina ägghögtalare som ju skall placeras på vägg och som även och med stor fördel kan placeras på varsin sidovägg.

MvH
Peter Steindl

[subjektivisten]

Intressanta inlägg av Peter och Ingvar, tackar

[SMTAB]

Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.
Av den enkla men självklara anledningen att mannen ,myten, legenden Ingemar Olsson (AudioDataLAb) mäter upp de flesta av mina installationer


Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar . Om du under mätuppdraget skulle undra varför en helikopter hovrar över mätplatsen så håll god min
Annars kan en sån självklar (för honom) åtgärd att hyra in en flygande ljudkälla för att undvika kopplingen till stommen trigga igång hans så berömda humör ( Vad han sa när hans redovisade T20 värde togs ggr 3 hittar jag inga smilies för att beskriva)

[petersteindl]

Va, menar du att Ingemar Ohlsson har häftigt temperament Tihi

Som sagt och saxat ur Steindl tråden till alla nykommlingar på faktiskt:

Fortsättningen från story Peter Steindl?

… Vi gick in och kom in i matsalen. Vi tog ett bord nära dörren och satte oss ned. Vi kände oss som små möss och ville helst vara osynliga. Ögonen skannade för att snabbt se om han var där. Där borta längre ner, mitt i matsalen satt han; Civilingenjör Stig Carlsson, livs levande och omgiven av sina lärjungar och beundrare. Kroppsspråket var tydligt; med yviga armrörelser. Stig var en estradens dominant; en riktig demonestradör. Vem som stod i centrum rådde det inga tvivel om. Banne mig om inte Ingemar Ohlsson också var där (elev och labbassistent till Stig och numer Akustiker och gällande kassör i SSC). Gå in på http://www.audiolab.se/references.htm så får ni se en imponerande referenslista.

Det var i alla fall en extremt långhårig typ runt bordet . Det var tider det. Strax före intresset för Carlssonhögtalare var min kompis och jag intresserade av Altec Lansing ”Voice of the Theatre”. Vi ringde Elfa men dom hade förstås inga lyssningsexemplar men dom sa att det låg en studio vid Gärdet som hade ett par. Jag skulle snacka med Ingemar. Som sagt, jag ringde dit och vi var välkomna att lyssna. Vi åkte dit och en fullständigt virrig och superstressad person tog emot oss. Han skulle fixa ljudet till Gärdesfestivalen. Han hade hår nästan ända ner till knäna men han var väldigt vänlig och förpassade oss till högtalarna och spelade nåt. Man kände sig lite malplacerad. Sen var det ju Gärdesfestivalerna med musik. Fläsket brinner, Gud i brallan, Samla mammas manna, Södra Bergens m fl samt massor av ”brännbart” förstås. Den långhårige fixade allt ljud därframme på scen. Han var inte svår att känna igen. Oj då, nu blev det mycket Ingemar.

Tillbaks till restaurangen: Nå, vågar vi gå fram och hälsa? Jag var 17 eller 18 år och hade inget på krog att göra och definitivt inga pengar till att äta lyxig krogmat för. Vare sig min kompis eller jag vågade gå fram, men vi fick en skymt av den store mästaren Stig Carlsson. Det ni! Hans like fanns inte. Vi var överlyckliga.

Jag kan gärna tänka mig att närvara vid ett mätuppdrag

MvH
Peter

[subjektivisten]

Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.

Håller med. Har man väl registrerat sig på forumet och skrivit några rader så kan man väl vara med i diskussionen, som är jäkligt intressant, istället för säga man kan följa med vid mätningar och dyl. Får en känsla att dom är rädda att deras argument inte håller. Nu behöver det absolut inte vara så (har inte lyssnat på någon level 3 rum så jag har ingen egen erfarenhet) men man kan fråga sig varför man inte argumenterar istället när både Peter och Ingvar gör det bra. Iaf när man ändå tagit tiden och skrivit i tråden redan.

[Harryup]

Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.
Av den enkla men självklara anledningen att mannen ,myten, legenden Ingemar Olsson (AudioDataLAb) mäter upp de flesta av mina installationer


Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar . Om du under mätuppdraget skulle undra varför en helikopter hovrar över mätplatsen så håll god min
Annars kan en sån självklar (för honom) åtgärd att hyra in en flygande ljudkälla för att undvika kopplingen till stommen trigga igång hans så berömda humör ( Vad han sa när hans redovisade T20 värde togs ggr 3 hittar jag inga smilies för att beskriva)

Hej,
jag kommer också gärna med på en mätning.
Ställer mig bakom Peter i kön.

mvh/Harryup

[Chuck_V]

Mitt svar är troligtvis inte till någon direkt hjälp för dig, men jag kommer naturligtvis att skriva mer om detta ämne inför lanseringen av mina ägghögtalare som ju skall placeras på vägg och som även och med stor fördel kan placeras på varsin sidovägg.

MvH
Peter Steindl

Jo då, det var intressant läsning om dina ideér om det hela.

MVH
/g

[Max_Headroom]

Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.

Håller med. Har man väl registrerat sig på forumet och skrivit några rader så kan man väl vara med i diskussionen, som är jäkligt intressant, istället för säga man kan följa med vid mätningar och dyl. Får en känsla att dom är rädda att deras argument inte håller.

Läser man vad lite andra skriver här så här verkar SMTAB veta vad dom håller på med. Inga problem. Dom har kanske ett liv att leva också, och då hinner man inte sitta och tjafsa på Nätet.

Läser man allt annat som skrivit på faktiskt under åren också så kan man lägga ihop lite A + B och få C... Man får tänka lite själv också.

[subjektivisten]

Jo, men det är väl inte direkt något tjafs i tråden, utan väldigt bra nivå. Så det är ju synd om man inte kan få deras synpunkter på djupet.

[phon]

Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar .

Inte för att jag är Kaha, men en mätning följer jag gärna med på i mån av plats.

[IngOehman]

Finns det ännu en plats så är jag nyfiken på att få se hur det går till att
skilja olika infallsvinklar (och deras verkan) från varandra, med hjälp av
mätinstrumenten.

Jag har ju diskuterat saken med Ingemar Olsson under flera år, och jag
har snarast fått intrycker att han hållit med om att det är ett problem att
man med alla dagens förekommande mätmetoder som används, INTE får
med den informationen.

Jag vet även att han (sista tiden) har lekt med metoder för att få veta mer
om just detta. Metoder liknande de jag användt.


Men så vitt jag vet och förstått har han inte användt några sådana mät-
metoder i praktiken. Dock kan man ju gå runt sådant genom att hantera
sakerna med resonemang och/eller simuleringar istället.

Kort sagt: Jag har inte bråkat det minsta med Ingemar Olsson, men jag ser
att Matts skriver saker som kan få det att verka så i den här tråden.


Oavsett allt det så tycker jag att det även är tråkigt att saker skall ställas
mot varandra, nästan som om en polarisering skall tvingas fram. Tänker då
inte på det som Matts skrivit, men på vissa inlägg från andra.

Tycker det är mycket trist och helt onödigt.


Jag tycker det är mycket bättre att se det som en resurs och en fantastisk
möjlighet att det finns så många olika ideer om hur ett rum kan åstad-
kommas.

Om olika akustiker har olika uppfattningar, kanske baserade på deras pre-
ferenser, så är det väl också rätt så troligt att "vanliga människor" har
i
varje fall något olika preferenser?

Då är det ju som jag ser det bara en resurs att många olika ideer verkligen
finns representerade för den som vill välja.

Så jag förstår inte varför de som representerar olika ideer smutskastar
andras, eller försöker få andras idéer att framstå som felaktiga. Ej heller
varför vissa verkar försöker framställa sina egna som "det som representerar
vad Stig Carlsson tyckte".

Om alla som undrar något om vad någon annan säger - frågar om det,
så slipper man sådant.

Jag tycker det finns ett värde i att försöka lära sig så mycket som möjligt
om andra tankesätt - kunskap är ju alltid någonting bra. Därför frågar jag
gärna om hur andra tänker och vad de menar med olika saker som de
säger. Inklusive Matts. Och jag hoppas verkligen att han inte tar mina
frågor som något annat än en återkoppling på det han skrivit. Jag vill
bara ha klarhet, och tror att kanske andra vill det också.

Men jag ser inte värdet av att sätta sig till doms över vad någon annan
tycker är bra. Jag är ju bara glad å dens vägnar, som trånar efter att
level 3-rum, och får ett.

Ingen kan ju döma ur något annat perspektiv än sitt eget, och den enda
som behöver göra det, är den som skall göra ett val.

Vi som har olika idéer behöver verkligen inte kritisera varandra. Tycker det
är mycket trevligare om vi ser värdet med att det finns olika saker att välja
mellan!

Så jag för min del nöjer mig med att ha några frågor som vi får se om jag
kommer att få några svar på. Jag är inte ute efter att klanka ned på några
idéer - bara förstå hur det som sagts om dem hänger samman.

Vad jag sedan tycker om olika lösningar är en fråga för sig, som jag inte
tycker har i tråden att göra. Det är ju bara MINA subjektiva uppfattningar,
och en persons subjektiva uppfattning om något, är ett inget argument.
Det är ju mycket bättre att den som skall välja något då utgår ifrån SINA
subjektiva uppfattningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Dock tycker jag det är olyckligt när terminologi missbrukas. Om man har
mätt med T20 och extrapolerat till RT60, så bör man inte ange värdet som
ett som gäller för T20 (tiden det tog för ljudet att falla 20 dB). Men det är
förstås bra att det kommer fram att T20 användts som metod för att extra-
polera (inte "interpolated" som någon engelskskrivande skrev* som citerades
tidgare i tråden) eftersom det kan ge annorlunda resultat än en riktig RT60-
mätning hade gjort.


*Att interpolera är att räkna ut mellanvärden inom ett undersökt intervall.
Att extrapolera är däremot att försöka förutsäga värden utanför det under-
sökta intervallet.

[IngOehman]

Är för övrigt förstås nyfiken på knäckningen av "julnöten", och hur dB
och derivata kommer in i ekvationen.

Mycket kryptiska ledtrådar med tanke på att dB ju är ett logaritmiskt
mått och att efterklangsförloppet beror av linjära mekanismer, men
bildar en logaritmisk avklingning* - det vill säga en som ser linjär ut i
det logaritiska perspektiv som dB-skalan ger oss. Då blir derivatan ju
konstant.

Kort sagt - det är svårt att komma fram till något annat än att T20 är
just RT60/(60/20), om man utgår ifrån just dB och derivata.

Utgår man ifrån ISO 3382 (& 3382-2), så talas det konsekvent om T20,
(Kursivt, och med 20 nedsänkt, men det vet jag inte hur man skriver på
faktiskt) vilket betyder "RT60 extrapolerad från/baserat på mätning av
ett 20 dB litet intervall". T betyder ju efterklangstiden, det vill säga den
tid det tar för ljudet att falla till en miljondel av sin tidigare ljudeffekt.
Det som också kallas RT60.

Så T20 är alltså inte samma sak som T20, som ju är den tid det
tar för ljudet att falla 20 dB. Det är i varje fall så jag måste tolka allt jag
läst från B&K med flera. Tycker dessutom att det mejkar sens alltihopa.


Kort sagt: Det gäller att vara noga med att det skall vara ett suffix.

Personligen kan jag dock tycka att en mera entydiga beteckning hade
varit T(20). Parenteser är svårare att tappa bort än en nedsänkning.

Fast egentligen tycker jag det är bättre att försöka mäta RT60, eller i
varje fall T40. Allra bäst är att inte reducera det komplexa
förlopp i tid och rum som det är, till en siffra.


Vh, iö

- - - - -

*Att linjära mekanismer kan bilda logaritmiska effekter är i sig ingenting
som är varken ovanligt eller märkligt. Den om den linjära förlusten blir
en multiplikator så blir det t ex så. (Multiplicera med 0,5 per tidsenhet,
och nåvån faller logaritmiskt.)

Det är inte helt olika de gamla Zenon-paradoxerna, men låt oss inte
komplicera sakern mer än nödvändigt men sköldpaddor och harar. Fast
den största likheten är nog med hans andra, ehuru med den första
närbesläktade paradoxen.

Det kan nämnas att mitt gamla favoritfall för att visualisera den loga-
ritmiska världen för ljudtekniker, är att blanda in musikinstrumenten,
vars tonalstring ju ofta har logaritmiskt förhållade till de mekaniska
platser på vilka man placerar sina fingrar. Fast inte på pianot förstås,
där man byggt bort logaritmiseringen i en annan dimension som
sträcker sig delvis bort ifrån musikern. Men man tar ju hjälp av olika
strängtjocklekar (liksom s k spunna strängar) också. Annars hade en
flygel blivit rätt lång...

Är det någon som kan räkna ut hur lång den hade blivit om man utgår
ifrån den högsta tonen på en flygel, och räknar sig nedåt?

Kalla det för "julnöt två" om ni vill.


PS. Här till sist några bilder för den som tycker det är kul att titta på
sådana:

[Harryup]

Utmärkt inlägg Ingvar, trevlig ton är sällan ett hinder i diskussioner.

God jul

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det kan tilläggas att efterklangstiden T alltid definieras som 60/d där d
är avklingningens derivata mätt i dB/sekund. Faller ljudtrycket med 60
dB/sekund blir alltså T = 1. Sekunder alltså.

Så, om T20 = 0,2 sekunder blir d = 100 dB/s.

[s]Då blir T20/RT60 alltså 60/100 = 0,6 s.[/s]

Då blir T20 (som är ~RT60) alltså 60/100 = 0,6 s.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Strykning ersatt med raden efter den strukna.

[Michael]

Då blir T20/RT60 alltså 60/100 = 0,6 s.

Oj, nu skall vi se om jag hängde med. Funderade länge på denna rad och kom fram till att jag först misstolkade den. Är det så här:

När du skrev T20/RT60, så betyder det T20 och RT60 (alltså T20 = RT60)?
Båda dessa är i exemplet 0,6s.

//Michael

[IngOehman]

Ja.

Det var jäsiken hur illa jag formulerade mig med matematiska
och språkliga bråkstreck i en salig röra. Men desto mera imponer-
ande att du ändå lyckades desciffrera det!

Det var precis det jag menade.

Men så här retrospektivt tänker jag att det kanske inte skulle ha
stått RT60 där alls, eftersom det ju bara är ett extrapolerat värde
på T, avsett att approximera RT60.


Vh, iö

[SMTAB]

"Den dagen som man för hörselupplevelsen helt har trollat bort sitt eget rum ur ljudåtergivningen men ändå kan ha kvar d v s behålla en för vår hörsel perfekt tredimensionalitet från inspelningslokalen med naturlig förmåga att lokalisera ljudhändelser inklusive sann upplevelse av parallaxförskjutning vid mobilitet så har man uppnått det lilla mål som jag har satt och speciellt om man dessutom klarar detta mål med en tvåkanalsinspelning d v s med stereofonisk återgivning Smile Och detta går att åstadkomma utan att vare sig att lägga till eller att dra ifrån något från inspelningen".

Detta "lilla" mål(=level 3) tog mig 10 år att förverkliga Ser fram emot ett besök av dig och dina högteknologiska ägg för att få dina intryck


De snabba framgångarna i USA har medfört att riktigt namn kunniga akustikprofiler i USA vill sätta sin akustiska signatur på level 3 rummen i NAFTA länderna ( Signaturen innebär att kunden får betala en slant för att en världskänd akustiker har satt sin signatur på dörren) Mer om detta i CES broschyren som kommer att marknads föras under Las Vegas mässan (ett GH rum kommer också att dekorera Vandersteens demorum )
Vem vet Peter, kanske kommer vi att se ett ägg signatur på några dörrar framöver
I så fall får du fint sällskap med en Lassie tass www.seagraveinstruments.com/
Ingemar(kallad The Angry Man i USA efter alla mina besök där) är först ut med detta i världen men som vanligt måste han naturligtvis förbättra vissa delar innan han blir nöjd

[m_persson79]

De snabba framgångarna i USA har medfört att riktigt namn kunniga akustikprofiler i USA vill sätta sin akustiska signatur på level 3 rummen i NAFTA länderna ( Signaturen innebär att kunden får betala en slant för att en världskänd akustiker har satt sin signatur på dörren)

Inte för att låta dryg men inlägget låter snarare som marknadsförring än att försöka lite mer ingående förklara/motförklara argument. Låter raljerande för en lekman som mig själv.


Även konstruktörer av ex. kablar når stora framgångar, men jag tror inte ett dugg mer på deras m-föring eller konstruktioner för det.

[stefanolo]

SMTAB samlar sig kanske för en fortsatt pedagogisk instas i tråden? Skoj att se att Matts fortfarande finns kvar i diskussionen men det blir lite antiklimax när förklaringarna och svar på frågor ställda av andra lyser (delvis) med sin frånvaro. För att diskussionen ska leva vidare och vi ska komma närmare förklaringen av respektive filosofi krävs lite mer djuplodande svar från SMTAB.

Trevligt att läsa att det går bra för Svanå i staterna och att de får cred för sitt arbete men att komma med marknadsföringsinlägg av arten "Michael Jackson dricker Pepsi Cola" för oss inte vidare i denna intressanta tråd .

GOD JUL till Er alla!

/stefan

[SMTAB]

Här tycker jag ni gör en haltande jämförelse
De uttalande jag samlat på mig under åren kommer från både Hifi- och Proaudio sidan (har minst lika entusiastiska ”statements” från våra mest kända musiker och Grammy vinnande studiomixare) och med snart 100000m2 sålda paneler så behöver SMT alltså inte betala bla kända musiker för dessa uttalanden .
Ser man i backspegeln så var det de akustikregleringar jag genomförde för Audionord och Wilson Audio redan på 90-talet , samt B. Wimans beställning av mitt första level 3 rum , som öppnade upp att jag fick Peter Mcgraths förtroende att hålla i akustiken vid en Wilson demo i Wilmington där bla Robert Harley TAS och Mike Lathvis HRS var inbjudna
Efter att en V-6:a demades med Robert Harley i sweetspot (som i det längsta försökte hålla hakan på plats ) och där några av lyssnarna undrade om jag kopplade in en sub varje gång Peter Mcgrath öppnade luckan på absorbenten.
Efter detta besök fick jag förtroende att bygga om ett showroom i Chicago som Ron Lapporte (tidigare UAV) milt sagt var missnöjd med (dämpat ,livlöst och bumligt)
Här kan ni studera kurvor före och efter mitt besök
http://i386.photobucket.com/albums/oo30 ... ld-rob.gif
http://i386.photobucket.com/albums/oo30 ... ld-rob.gif

I detta fall betalade kunden för ett level 3+ rum där man kan få vridbara Ambient Control moduler (en diffusorsida och en mjuksida) och vid ett besök av Chicago Audio Society valdes diffusorena ut i rummet och de mätningar som redovisas ovan är med diffusorer verksamma i hela rummet
Beställaren hade ej mage att riva ut den 50mm tjocka mattan (200000 i inköp) men vid Michael Fremers besök lades plywood skivor över mattan för att demonstrera Gh takets fördelar



SMT:s distributör i NAFTA länderna ,PAL, marknadsför sig med denna broschyr under årets CES

http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/ces2.gif
http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/ces1.gif

Alan Goodwins förfrågan till PAL ,om att få sätta sin signatur på konceptet, kom efter att han blev inbjuden att övervaka en uppbyggnad av ett level 2 rum utanför NY.

Croziers referens kom till när Anders Uggelberg ,Procella, använde sin långa erfarenhet från film mixning och högtalar konstruktion ,(han tyckte att biograf högtalarna på världsmarknaden inte lät bra nog så han utvecklade Procella konceptet) och med min vägledning hur mina diffusorer uppför sig , satte sin signatur på David Croutchers privata biograf

Min egen signatur är level 3 rummen, som fylls med justerbara(20-80Hz) basfällor och bredbandigt basabsorberande diffusorer. Injusteringen för att komma till rätta med rumsresonanserna tar ca 1-2 dagar

Hälsningar
Matts

[Johan_Lindroos]

Hej Matts!

Jag (och flera andra här vad det verkar som) är intresserade av bakomligganda fakta och dina personliga reflektioner av akustiska vägval du gör för att skapa ett lyssningsrum som du förespråkar. För min del är det av ringa betydelse att du berättar vart du har lyckats sälja dina akustikprodukter.

Jag har fortfarande inte förstått om det är extrapolerad T60 ur mätning av T20 som du uppmätt eller om det är verklig T20. Det ser man inte på mätkurvorna (eller är otydligt) och det vore kul om du berättar vilken storhet ditt mätinstrument visar.


Bästa hälsningar

Johan Lindroos

[overture]

Nej, jag hoppas också på svar av mer förklarande karaktär. Framgångar och exempel på rum är naturligtvis intressanta men inte som svar på frågorna i denna tråd. Jag förstår faktiskt inte syftet med Matts svar.

Jag upplever det hela som ganska (tragi)komiskt:

A: Hur funkar makapären?
B: Jag har sålt massor och det finns de som tycker den är det bästa som hänt i världhistorien! Så det så!
A: Ok , grattis, men nu undrar jag ju hur den funkar?
B: Era resonmang är underliga! Jag har en signature edition också!

[subjektivisten]

Hur är det, är alla level 3 rum lika? Det vill säga, bör dom ge likvärdigt ljud? Eller är det olika beroende på storleken, vilken sorts högtalare man ska använda mm?

Vore kul att lyssna i ett level 3 rum och funderar vilket som ger bäst förutsättningar