Dipol mot sidovägg, vad sker med "åttan"?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Dipol mot sidovägg, vad sker med "åttan"?

Inläggav Strmbrg » 2009-01-07 17:12

Detta är nog inte ett av de filosofiska inlägg jag aviserade om.

Snarare ett nörd/idiotiskt.

Hursomhelst, kan jag få detta utrett, så kan jag kanske börja tänka på annat istället.

Om jag placerar en dipolhögtalare (i mitt fall en Magneplanar) sålunda att den står dikt an mot och vinkelrät (typ) ut från sidovägg.

Vad händer då med utstrålningen?
Blir "åttan" liksom sned, sålunda att de båda loberna "knuffas" ut mot den fria sidan av högtalaren? Mer praktiskt: Blir basutsläckningen i min (normala) lyssningsposition påverkad?

Jag kan inte påstå att jag hör någon effekt av det (jämfört med ett par dm ut från sidovägg, som de normalt är placerade).

Men varför nöja sej med hörbara effekter? 8O

Magnepan har ju för övrigt små modeller som skall hängas på sidovägg (typ för bio-ljud).
Men det är ju inte svar på frågan, så den kvarstår.

Strmbrg,

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-07 17:19

Har också legat sömnlös några nätter på den där. Vi får göra en ministudie helt enkelt. :)


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-07 17:53

Tänk dig att väggen är en spegel.

Då ser du en högtalare till. Det är precis vad som händer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-07 18:03

Svante skrev:Tänk dig att väggen är en spegel.

Då ser du en högtalare till. Det är precis vad som händer.


Oaktat att det är en dipol?

Det blir en "bredare" åtta alltså?

Varför skall saker och ting vara så förbaskat enkelt? :)

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-01-07 18:05

Svante skrev:Tänk dig att väggen är en spegel.

Då ser du en högtalare till. Det är precis vad som händer.


Men om man ställer högtalaren dikt an till väggen, blir ju baffelns bredare också, det får väl en annan inverkan än bara speglingen? Jag tänker på kortslutningseffekten.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-07 18:09

perstromgren skrev:
Svante skrev:Tänk dig att väggen är en spegel.

Då ser du en högtalare till. Det är precis vad som händer.


Men om man ställer högtalaren dikt an till väggen, blir ju baffelns bredare också, det får väl en annan inverkan än bara speglingen? Jag tänker på kortslutningseffekten.


Ja, det var den jag tänkte på också. Kortslutningen, alltså.
Fast jag krånglade väl till frågan (som vanligt)?

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-07 18:35

Det blir en ny åtta, vars utstäckning nedåt i frekvens (avlyssnad rakt
framifrån, det vill säga vid väggen) blir bättre, eller nivån blir i varje
fall högre.

Dock är det ju oftast inget vidare bra sätt att utnyttja de speciella
egenskaper som en åtta ger, eftersom det näppeligen är med huvudet
tryckt mot en vägg man vill lyssna.

Lyssnar man som normalt så blir det dock i vinkel, och då förlorar man
ju nivå (cosinus för vinkeln) igen. :(

Bättre är något helt annat, som jag skall fårsöka svänga ihop en bild
på strax!


(Talade lite om de här sakerna på den där föreläsningen i Uppsala
häromsistens, och jag vet att någon filmade den. Är det någon som
vet om den är tillgänglig för betittning någonstans? Jag blev specifikt
tillfrågad om det var okej att lägga ut den på internet, och jag sa ja.)


Vid lite högre frekvenser är dock en sådan där högtalare, trots vad som
brukar sägas om dem, INTE 8-strålare, utan snarare planstrålare, både
horisontellt och vertikalt. Ju mera kantreflexioner membranet känner i
upphängningnen, desto mera stört (därmed inte sagt dåligt) blir
planvågsstrålningen. Vissa planarmembran ser ut som ett stomande
hav, och inte alls den honomgena rörelse som man kanske trodde.

Planstrålende (hur mycket de nu är det) blir de i ännu högra grad om
man ställer dem klots en vägg i 90 graders vinkel. Vissa, framförallt
elektrostater, är dock "böjstrålare", närmare bestämt de som har ett
böjt membran, och det är i princip något likande som en planstrålare,
alltså ett system vars utstrålning kommer från ett i förhållande till
våglängden stort membran, och där därför utstrålningsegenskaperna
bestäms av membranets planhet.

Men INTE av en cosinusbaserad faktor (såsom åttor och njurstrålare*).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-07 18:37

perstromgren skrev:
Svante skrev:Tänk dig att väggen är en spegel.

Då ser du en högtalare till. Det är precis vad som händer.


Men om man ställer högtalaren dikt an till väggen, blir ju baffelns bredare också, det får väl en annan inverkan än bara speglingen? Jag tänker på kortslutningseffekten.


Spegelanalogin håller då också, men två högtalare som står intill varandra beter sig kanske inte som en enda högtalare.

Det är ju vad du ser; två högtalare som står intill varann och så blir det akustiskt också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-07 18:41

En bild från Uppsala:
Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-07 18:57

Ja jäsiken. Och där ser man lite om dipoler också. Men det är nog
kanske bättre med ljud och tiden i rullning?

Eller också inte. ;)

- - - - -

Här kan man se en uppställning med två dipoler, varav tre av den
vänstras spegelbilder visas.

Det finns oändligt många, men dessa tre är de i horisontalplanet
som ofta märks mest. Vertikalt har vi även golvreflexen som kanske
är de värsta av dem alla, eller i varje fall den som påverkar mest,
men den bortser jag ifrån för ett ögonblick.

Detta ser vi då:

Bild

Här har jag visat vad som händer om man INTE ställer dipolerna 90
grader mot sidoväggen, och vad man ser då är att två av spegel-
bilderna faktiskt får sina strålningslobers maxima vriden BORT ifrån
lyssningsplatsen, när man vrider in högtalarnas frontallob så att den
pekar mot lyssningplatsen.

Detta att man mer eller mindre kan plocka bort två av reflexerna är
kanske en av de allra roligaste möjligheterna som dipolhögtalare bjuder på.

Trimma och njut. Den tredje, som beror av prismatisk reflexion i bakre
hörnet, kan man dock inte bekämpa så det visat, men det är en bra ide
att med just dipolhögtalare hantera dem med en stor absorbet ställt i
vinkel i hörnet, liksom så att den skär av en triangel av rumshärnet. En
absorbent som går från golv till tak och som är 2 meter bred i varje
hörn brukar göra susen.

Kan nämna att ljudet från den där tredje dubbelreflekterade spegel-
bilden, är i både fördräjt och i motfas med ljudet från själva högtalaren,
eftersom det kommer från högtalarens baksida. Motfasigheten gäller
förstås den enstudsiga reflexen från bakväggen också, men den blir ju
trevligt undertrycks av vridningen, såsom beskrivet ovan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man med t ex Quads elektrostater kan uppnå ännu
bättre undertryckning, genom att vrida in dem lite extra. De är ju INTE
planstrålande som så många andra elektrostater, utan man vridas in
dem en hel del utan att de för den sakens skull förlorar all högfrekvens-
återgivning.

Peter Walker visste vad han gjorde när han hittade på den där fines-
sen* som får membranet att ge ifrån sig böjda vågor, som är konvexa
på BÅDA sidorna av membranet, alltså inte alls som det blir med böjda
membran.

*Det kallas delay-lines, men i verkligheten är det snarast en kombi-
nation av fördröjning och LP filtrering som görs. Men fungerar för det
hur som helst. Och med fungerar menar jag att det blir enligt min all-
deles subjektiva uppfattning, bättre än annars.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-07 20:32

[quote="IngOehman"]Ja jäsiken.

Här har jag visat vad som händer om man INTE ställer dipolerna 90
grader mot sidoväggen, och vad man ser då är att två av spegel-
bilderna faktiskt får sina strålningslobers maxima vriden BORT ifrån
lyssningsplatsen, när man vrider in högtalarnas frontallob så att den
pekar mot lyssningplatsen.

quote]

Som sagt: Jäsiken, sa Bull.

Å ungefär den där vinkeln är det väl dessutom här hos mej.

Det råkar stå Billy-bokhyllor (mä bucker i) en på varje långsida, strax framför respektive högtalare.
(Nä, inte så dom skymmer högtalarna utan längs väggarna)

Jag har inte testat hur det blir om jag plockar bort hyllorna. Jag får väl inbilla mej att hyllorna - eller kanske framförallt buckerna - fyller en gynnsam funktion.

Det ser hursomhelst trevligt ut med bokhyllorna.
Och ser det trevligt ut, blir jag på bra/bättre humör (kanske).

Och då kanske jag tycker att det låter trevligare än det egentligen gör.
8O

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-07 22:22

intressant tråd, verkligen
Bikinitider

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-07 22:34

IngOehman skrev: Vissa planarmembran ser ut som ett stomande
hav, och inte alls den honomgena rörelse som man kanske trodde.


Ja, och tämligen taggiga tonkurvor har jag sett dessutom. (Felaktigt mic:at kanske?..)

Men lik förbankat så låter de ju så detaljerat. Men det kanske har med någon annan egenskap att göra?

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-01-09 08:22

De stora systemen från Magnepan, Tympani, kan ställas med basarna vinkelrätt mot sidovägg och sektionen/erna som kör de övre registren vinklad mot lyssnaren.

Här en bild på mina gamla Tympani III-A. På bilden står Tympani Bass Speaker i mitten, fyra sektioner som spelade upp till 100 Hz i min anläggning. Längst ut på kanterna är det mellanregister (100-1500 Hz) och de innanför diskanter. Krympte sedan detta system så att mellan- och diskantregister satt nära tillsammans (ungefär som på Tympani IV, IVa). Blev två stycken "dörrar" med bredden 100 cm mot bildens 325 cm.

Bild

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-01-09 09:15

här är en annan bra bild på spegelkällor. den är från Linkwitz föreläsning hos AES: http://www.aes.org/sections/uk/meetings/a0711.html

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-09 13:09

Kraniet skrev:här är en annan bra bild på spegelkällor. den är från Linkwitz föreläsning hos AES: http://www.aes.org/sections/uk/meetings/a0711.html

Bild


Det är väl egentligen bara "R" som "syns" hemma hos mej.
De andra är mer eller mindre skymda eller diffuserade.

Bra va? 8O

/Strmbrg,
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-09 13:12

Nja, R och R+S är väl de mest problematiska medan S nästan försvinner ur ekvationen pga. av den virtuella vinklingen bort från lyssningsposition.


/Peter

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-09 13:25

RogerGustavsson skrev:De stora systemen från Magnepan, Tympani, kan ställas med basarna vinkelrätt mot sidovägg och sektionen/erna som kör de övre registren vinklad mot lyssnaren.

Här en bild på mina gamla Tympani III-A. På bilden står Tympani Bass Speaker i mitten, fyra sektioner som spelade upp till 100 Hz i min anläggning. Längst ut på kanterna är det mellanregister (100-1500 Hz) och de innanför diskanter. Krympte sedan detta system så att mellan- och diskantregister satt nära tillsammans (ungefär som på Tympani IV, IVa). Blev två stycken "dörrar" med bredden 100 cm mot bildens 325 cm.

Bild


Dom är ju helt fantastiska inte minst visuellt!
WAF-faktorn skall väl i detta särfall uttydas:
"WA-Faan (har du släpat in för nåt, Roger? Eller är'e kattfan som kommit indragandes med hifiprylar nu igen)?" :D

DDR-flagga också! Är det Honecker som svidar om på baksidan? 8O

"Öl-giganten" å "Media-märkligt":
Tänk lite!! Det är plattskärmar folk vill ha; ju!!

/Strmbrg,
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-09 13:35

Piotr skrev:Nja, R och R+S är väl de mest problematiska medan S nästan försvinner ur ekvationen pga. av den virtuella vinklingen bort från lyssningsposition.


/Peter


Iofs lyssnar jag inte i den position som bilden är "tagen" från. :)
Ska hem å kolla hur det är i realiteten.

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-01-09 13:50

Strmbrg skrev:Dom är ju helt fantastiska inte minst visuellt!
WAF-faktorn skall väl i detta särfall uttydas:
"WA-Faan (har du släpat in för nåt, Roger? Eller är'e kattfan som kommit indragandes med hifiprylar nu igen)?" :D

DDR-flagga också! Är det Honecker som svidar om på baksidan? 8O

"Öl-giganten" å "Media-märkligt":
Tänk lite!! Det är plattskärmar folk vill ha; ju!!

/Strmbrg,


Inköpta innan damen var aktuell. Körde med dessa Tympani mellan 1980-85. Modifierade dem 85 och fortsatte använda dem till 87. Har kvar dem ståendes i ett hörn...

Skarpögt! Det är en DDR-flagga inköpt 1982.

Mediamarkt, helst inte... "Scheissebillig" får min fru att gå i taket, hon är tyska... och jag förstår henne. Scheisse har samma dignitet som merde på franska eller shit på engelska, en duktigt grov svordom som ger förvisning från klassrummen i skolorna i resp. land!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-01-09 18:03

Fast så länge hon inte hör det i tyskland borde det vara ok. Här i sverige blir det ju bara skitkul, eller hur? :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-01-09 19:02

Ett "billigt" skämt vill jag nog kalla det. I detta fall billigt=lågt. Märkligt att ett tyskt företag har släppt igenom det. Inte skulle ett svenskt företag vilja vara förknippat med "cheap like shit" eller liknande?

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2009-01-10 00:59

Som sagt så strålar högtalaren bara som en 8:a vid låga frekvenser och då är det mer intuitivt att beskriva ljudfältet som en summa av rumsmoder, tycker jag, istället för att tala om spegelkällor.

Här finns ett paper som diskuterar olika typer av ljudkällors (dipol, monopol, cardioid) koppling till rumsmoder på låga frekvenser. Ett intressant ämne.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster