Effektnivå slutsteg?

[steveo1234]

Aha! IB = oändlig baffel. Då är jag med. Tack! Fortsätter dock nog att sikta på Ino till jag hört något som verkar bättre.

Det gör du helt rätt i

Oftast så tycker man att IB "spelar med rummet" så bra och man slipper resonanserna som ett normalt odämpat rum oftast ger men...
Detta är nästan enbart pga att basen ofta har tappat 10-20dB vid dessa frekvenser så rumstopparna om 10-20dB oftast kommer upp till normal nivå.

Man måste skicka in en jäkla massa effekt i låga frekvenser med en Linkwitz transform circuit eller liknande för att få upp basen till normala nivåer och ifall man då inte har mycket konarea (10st 12" eller så) så skjuter man dom i botten när man ska spela starkt

Personligen var jag inne på IB och Linkwitzgrejjer tidigare men gått ifrån det mer å mer, man lär så länge man lever

Här var det då annorlunda erfarenheter från vad jag brukar höra..
Anyways!
Du har använt fel element om basen börjar tappa så högt. Ett vettigt IB element har en mycket låg Fs, någonstans mellan 15-20 eller så.

Hur högt spelar du för att 10*12" ska "skjuta i botten" Det måste vara sinnessjukt högt. Å andra sidan är det ju då bara att komplettera med ytterligare 10-20 stycken så är det problemet löst. Dessa nivåerna är ju i praktiken omöjliga att nå med lådor i rum eftersom bara lådorna måste ta enorma mängder plats?

De flesta IB har en -3db punkt under 10hz, utan kompensering. Dessutom är det ganska vanligt att man sänker infraljudsnivån med hjälp av en PEQ för att den inte ska bli för kraftig.

Själv har jag dock valt att låta den vara relativt hög.

[Piotr]

Tjenixen.
Varför skulle det vara ett problem att ha ett rum bakom baselementen? Vanligtvis används iofs inte ett rum utan en källare eller vind. Vad är det man kan se i en vattenfallsplot? Jag har eventuellt möjlighet att göra en sådan som diskussionsunderlag.

Varför skulle en liten låda vara bättre än en stor?

Ett rum bakom högtalaren ger upphov till resonanser/stående vågor som tar sig genom konen och in i lyssningsrummet.

En "liten" låta är fri från dessa problem och volymen bakom elementet är att betrakta som en enkel fjäder.


/Peter

[steveo1234]

Tjenixen.
Varför skulle det vara ett problem att ha ett rum bakom baselementen? Vanligtvis används iofs inte ett rum utan en källare eller vind. Vad är det man kan se i en vattenfallsplot? Jag har eventuellt möjlighet att göra en sådan som diskussionsunderlag.

Varför skulle en liten låda vara bättre än en stor?

Ett rum bakom högtalaren ger upphov till resonanser/stående vågor som tar sig genom konen och in i lyssningsrummet.

En "liten" låta är fri från dessa problem och volymen bakom elementet är att betrakta som en enkel fjäder.


/Peter

Borde inte detta fenomen vara en ersättning till lådflexning som uppstår i annat fall? Och vid vilka frekvenser talar vi här om, rimliga våglängder är ju på rätt många meter och jag har aldrig hört någon nämna detta fenomenet.

[Lazyworm]

[
De flesta IB har en -3db punkt under 10hz, utan kompensering. Dessutom är det ganska vanligt att man sänker infraljudsnivån med hjälp av en PEQ för att den inte ska bli för kraftig.

Själv har jag dock valt att låta den vara relativt hög.

Jag kommer gärna och mäter på ett sånt rum då det by default är en omöjlighet,
Här kommer några mätningar som Isidor gjorde på dels sin Mahelström och dels på mina Tumultbasar, båda dessa elementen har ett FS på under 20 Hz och som du ser så distar det duktigt för att återge 95dB vid 10Hz(upmätt enl. beräkning av IB på 1m)
Tumulten slog väl sisådär +-35mm

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ight=adire

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ight=adire

[Naqref]

Jonas du sätter väl inte likhetstecken med IB och OB (open baffle)?

För ett givet slag på ett givet element så genererar en IB och en liten låda exakt samma ljudtryck.

[Lazyworm]

Nu sitter tumulterna i två stycken välavstämda BR lådor å då e det en annan femma
Fysatan va starkt man kan spela om man vill

[Lazyworm]

Jonas du sätter väl inte likhetstecken med IB och OB (open baffle)?

För ett givet slag på ett givet element så genererar en IB och en liten låda exakt samma ljudtryck.

Ojj, det var nog det jag gjorde

/Kryper tillbaka under stenen igen

[Britt-Gunnar]

Z-8 ger 142 dB @ 16 hz. Infra system är kanske intressant men det blir så dyrt. Har inte hört någon IB system så har ingen koll på det.

skall flytta ut i skogen förstår jag Kurt C.. eh Subben

[subjektivisten]

Nejdå, men ett välisolerat rum lär jag bygga om jag flyttar till hus.

[Ragnwald]

Vi har ju redan en svensk tillverkare med gott renommé.
PLM10000Q
10800Watt

[Morello]

Jonas du sätter väl inte likhetstecken med IB och OB (open baffle)?

För ett givet slag på ett givet element så genererar en IB och en liten låda exakt samma ljudtryck.

Vem har något som liknar en oändlig baffel vid 10 Hz?
Din analys är givetvis helt korrekt.

[Magnuz]

Vem har något som liknar en oändlig baffel vid 10 Hz?

Den som bor inuti högtalarlådan, d.v.s. monterar elementen genom husets yttervägg.

[nolimitsoya]

Jag skulle nog säga att alla som har slutna lådor har det. Baffeln kröks visserligen ett par gånger för att mötas bakom elementet, men oändlig är den...

[Kaffekoppen]

5x 180W + 1x 400W HYPEX "HG"
3 high end transformers inside
overcurrent and overvoltage protection
soft clipping
THD: 1%/0.1% at 180W/90W at 4 Ohm
Frequency: 10Hz-50kHz
Efficiency: 92% at full power
Idle loss: 4W
Standby current: 0mA
Current limit: 10A per channel
Remote on and off with PC
Connection to PC with analog line-in

Height: 10 cm
Width: 43 cm
Depth: 40 cm
Weight: 16 kg

Hade iof gärna fått vara 6x180w eller 6x400w

[Callisto]

5x 180W + 1x 400W HYPEX "HG"
3 high end transformers inside
overcurrent and overvoltage protection
soft clipping
THD: 1%/0.1% at 180W/90W at 4 Ohm
Frequency: 10Hz-50kHz
Efficiency: 92% at full power
Idle loss: 4W
Standby current: 0mA
Current limit: 10A per channel
Remote on and off with PC
Connection to PC with analog line-in

Height: 10 cm
Width: 43 cm
Depth: 40 cm
Weight: 16 kg

Hade iof gärna fått vara 6x180w eller 6x400w

Det här är junk, med de distorsionsvärdena går det inte tala om "transparens"

[Piotr]

Jag skulle nog säga att alla som har slutna lådor har det. Baffeln kröks visserligen ett par gånger för att mötas bakom elementet, men oändlig är den...

Nähe.. en oändlig baffel ger ju också oändlig YTA på baffeln och därmed en oändlig volym där bakom baffeln. Denna oändliga volym gör att vi inte får någon effekt av en luffjäder som vi kan se i en ändlig baffel.

En ändlig baffel där luftfjäderns påverkan på systemets överföringsfunktion blir märkbar kallas på högtalarspråk för AS = acoustic suspension.

I en IB mäter systemresonansen och Q i princip* som elmentet i friluft dvs. utan baffel, i en AS blir systemresonansen samt Q-värdet högre.

De slutna lådor som folk typiskt använder sig utav är alltså att klassa som acoustic suspension.


/Peter

[Kaffekoppen]

Det här är junk, med de distorsionsvärdena går det inte tala om "transparens"

Ja, de är inte vackra, men betydligt lägre än vad ditt eget system uppvisar i basområdet

[IngOehman]

Mnjae... Man kan noh diskutera om ett bostadsrum (för du talar väl
inte om att ha utomhur på andra sidan?) är en bra högtalarlåda...

I själva verket skulle jag kalla det för en mardröm.

Jag har gjort en del experiment med det, och varje gång har jag lovat
mig att aldrig utsätta någon för en sådan bedrövlig basåtergining som
den man får när man har ett rum bakom baselementen... Bara att när-
fältsmäta och titta på vattenfallet, om man inte tror på att det finns
några problem.


En enda gång har jag dock byggt något som kanske kan kallas ett
IB-system, och det var när det fanns möjlighet att använda en rimligt
liten vind som "låda", och med rimligt liten så menar jag att den bör
vara mindre än 10 000 liter.

Det som gjorde att jag tyckte att det var en användbar lösning var
att det okejades att fylla "lådan" med ett antal kubikmeter mineralull.
Jag har för mig (det var många, många år sedan) att jag använde 12
stycken 12"basar med små magnetsystem. Det blev bra.


Vh, iö

Tjenixen.
1. Varför skulle det vara ett problem att ha ett rum bakom baselementen?

2. Vanligtvis används iofs inte ett rum utan en källare eller vind. Vad är
det man kan se i en vattenfallsplot?

Jag har eventuellt möjlighet att göra en sådan som diskussionsunderlag.

3. Varför skulle en liten låda vara bättre än en stor?

(Min numrering.)

1. Därför att man i en högtalare i normalfallet bara använder den
framåt strålande energin*, och därför behöver så man döda den
som strålar bakåt - så den inte kommer tillbaka och hemsöker sin
stackars användare, som en ond efterklangsvåldnad från det ljud-
liga nysset...

2. Verkningar från det ljudliga nysset (=det nyssliga ljudet).

3. Därför att man kan dämpa en liten låda med en rimlig mängd
dämpmaterial. Är lådan på 50 liter är det lätt. Är den på 5000 liter
går det, men det går ju åt några balar (typ 100 gånger mer än en
vanlig högtalarnlåda...). Men är den på 60 000 liter#, som kanske
en normal källare eller vind så, så går det knappt.

Sen är ju dessutom vanligtvis en luftfjäder (trots att det är en
klart märkbar olinjäritet i många fall, om lådan är FÖR liten) trots
allt för det mesta mycket linjärare än de flesta högtalarelements
upphängningar. Den som tvekar rekommenderas att med en mät-
mikrofon omedelbart framför membranet, mäta distorsionen på
ett omonterat element i registret där fjädringen dominerar, t ex
10 Hz. Jämför sedan med samma högtalare satt i en sluten låda
där luftfjädern får dominera (kallas Acoustic Suspension). Optimalt
element för en AS-låda är ett men en MYCKET mjuk upphängning.

AS är för övrigt ett gammalt AR-pantent. Det fungerar väldigt bra,
men tyvärr är det svårt att göra element som är optimerade för
det. Så svårt att det knappt finns några aktörer på marknaden
som gör det. NHT 1259 var nästan ett. Det sista. Snell typ A är
även det en konstruktion som jag skulle sortera som en alldeles
äkta AS-låda. Okompenserad alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Basreflexhögtalare liksom ljudledningshögtalare gör ett undantag
genom att smalbandigt använda även från membranets baksåda
strålad energi. Extra stod dessutom genom konstruktionens förmåga
att öka den akustiska impedansen vid Fh, för bättre anpassning.


#Nu kanske någon anför, att man ju har ingefär lika mycket klang
och resonanser att kämpa med i det egna lyssningsrummet, men det
är en helt annan sak för hjärnan att hantera (sortera). Det är ju ett
ljudfält som man befinner sig initi och som därför INTE lägger sig där
framme över den projicerade ljudbilden, annat än i mycket dåliga rum.

Klangen från ett rum bakom högtalarna (den lättelika dånande hög-
talarlådan som den där källaren eller vinden utgör) kommer däremot
att återstöra genom samma högtalarelement som samtidigt skall
försöka återge musiken på inspelningen.

Har för mig att Bamsefars kompis (är dålig på namn, hette han månne
som något vin?) gjorde en sådan där jämförelse för några år sedan.

Jo: Margaux!

[Naqref]

Har för mig att Bamsefars kompis (är dålig på namn, hette han månne
som något vin?) gjorde en sådan där jämförelse för några år sedan.

Jo: Margaux!

Här är hans medlemstråd (tyvärr utan biler dock):
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Meeen det känns lite OT.

[IngOehman]

Jonas du sätter väl inte likhetstecken med IB och OB (open baffle)?

För ett givet slag på ett givet element så genererar en IB och en liten låda exakt samma ljudtryck.

Vem har något som liknar en oändlig baffel vid 10 Hz?

Alla som har ett IB-system.

Din analys är givetvis helt korrekt.

Ja, det Naqref skriver är helt korrekt.

Man kan tillägga till det (jag har inte sett allt Naqref skrev, bara det
som kom med i Morellos citat, så jag kanske upprepar mig här) att de
element som är lämpade för IB-användning, alltså montering i vägg,
har en så styv upphängning att den exakt motsvarar den fjädring som
man annars hade fått från en optimalt dimensionerad slutenlåda +
dess elements fjädring*.

Så den enda skillnaden är att det ena systemet har en luftassisterad
fjädring, medan det andra inte har det. Det andra (IB) har dock något
annat, nämligen en massa rumsresonanser och efterklang från rummet
bakom, som det "bjuder" på.


Vh, iö

- - - - -

*Som är en liten del av summan om det är ett äkta AS-system.

(Och sådana AS-system är den mest optimala formen av den slutna
lådan, om man med det menar den sort som ger bäst produkt mellan
litenhet, verkningsgrad och utsträckning nedåt i frekvens.)

[IngOehman]

Har för mig att Bamsefars kompis (är dålig på namn, hette han månne
som något vin?) gjorde en sådan där jämförelse för några år sedan.

Jo: Margaux!

Här är hans medlemstråd (tyvärr utan biler dock):
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Meeen det känns lite OT.

Det har du verkligen rätt i.

Jag glömde bort att tråden handlade om effektivåer på förstärkare.


Vh, iö

[Ragnwald]

Har jag förstått rätt, att både IB och AS har ett så pass stort tapp i frekvenskurvan, som inte rummet själv kan kompensera, att det måste justeras med equalizer?

Finns det då någon tumregel för hur pass mycket mer effekt slutstegen då behöver vara begåvade med (för en given akustisk effekt), jämfört med basreflexsystem?
Ex. x2, x3, x4, etc.

Det är ju inte of topic.

[Naqref]

Det har du verkligen rätt i.

Jag glömde bort att tråden handlade om effektivåer på förstärkare.


Vh, iö

Lugnt!

Håller f ö med allt du har skrivit om IB.

[Callisto]

Det här är junk, med de distorsionsvärdena går det inte tala om "transparens"

Ja, de är inte vackra, men betydligt lägre än vad ditt eget system uppvisar i basområdet

Vad pratar du om

[Kaffekoppen]

0,1% dist vid en utnivå på 90w/kanal är betydligt mindre än vad ett högtalarsystem normalt presterar i lågbasen spelandes i ett rum.

[Callisto]

0,1% dist vid en utnivå på 90w/kanal är betydligt mindre än vad ett högtalarsystem normalt presterar i lågbasen spelandes i ett rum.

Tycker du ska kolla upp data på min sub innan du uttalar dig .

[Kaffekoppen]

Jag antar att ditt återgivningsrum inte bidrar med någon som helst distorsion i återgivningen. Du har alltså med en enskilld djupbasmodul lyckats placera den så att rummet inte har någon påverkan på återgivningen. Det är ju riktigt bra.

Grattulerar till ett rum med total avsaknad av resonanser och till en perfekt basåtergivning

0,1% dist vid en utnivå på 90w/kanal är betydligt mindre än vad ett högtalarsystem normalt presterar i lågbasen spelandes i ett rum.

Tycker du ska kolla upp data på min sub innan du uttalar dig .

[Callisto]

Jag antar att ditt återgivningsrum inte bidrar med någon som helst distorsion i återgivningen. Du har alltså med en enskilld djupbasmodul lyckats placera den så att rummet inte har någon påverkan på återgivningen. Det är ju riktigt bra.

Grattulerar till ett rum med total avsaknad av resonanser och till en perfekt basåtergivning

0,1% dist vid en utnivå på 90w/kanal är betydligt mindre än vad ett högtalarsystem normalt presterar i lågbasen spelandes i ett rum.

Tycker du ska kolla upp data på min sub innan du uttalar dig .

Nu blandar du äpplen och päron. Vi talade om elektroniken och inte om rummets bidrag.

[Kaffekoppen]

Nej, inga äpplen och päron.

Hur meningsfullt är det med världens bästa elektronik i tex en helt fyrkantig betonglåda?

Du kommenterade den elektroniken jag framvisade som crapp, och jag sa att visserliggen är siffrorna inte särdeles imponerande, men förmodligen bättre än vad ditt system uppvisar i basområdet.

Se nedan:

Det här är junk, med de distorsionsvärdena går det inte tala om "transparens"

Ja, de är inte vackra, men betydligt lägre än vad ditt eget system uppvisar i basområdet

Systemet är naturligtvis den prestanda som åstakoms av allt som finns mellan signalkällan och dina öron.

Tycker du ska kolla upp data på min sub innan du uttalar dig .

Så du kan skryta med att du har en basmodul med världens bästa element och världens bästa slutsteg med återgivning ner mot DC (0hz), men det som avgör resultatet är hur den implementeras i systemet som helhet. Som jag ser det. Och i systemet ingår även återgivningsomgivningen. Faktum är att det påverkar mångfalt mer än andra komponenter i kedjan, men det är ju inget nytt för dig.

Vad det gäller de föreslagna stegen, som alltså bygger på Hypex HG moduler är väl det Naqref/IÖ nämt tidigare om undre gränsfrekvensen som känns som ett större frågetecken än 0,1% dist. Men det är min åsikt. Så junk skulle jag inte kalla dem som bassteg. Det gör nog Morello och du istället

[Callisto]

Nej, inga äpplen och päron.

Hur meningsfullt är det med världens bästa elektronik i tex en helt fyrkantig betonglåda?

Du kommenterade den elektroniken jag framvisade som crapp, och jag sa att visserliggen är siffrorna inte särdeles imponerande, men förmodligen bättre än vad ditt system uppvisar i basområdet.

Se nedan:

Det här är junk, med de distorsionsvärdena går det inte tala om "transparens"

Ja, de är inte vackra, men betydligt lägre än vad ditt eget system uppvisar i basområdet

Systemet är naturligtvis den prestanda som åstakoms av allt som finns mellan signalkällan och dina öron.

Tycker du ska kolla upp data på min sub innan du uttalar dig .

Så du kan skryta med att du har en basmodul med världens bästa element och världens bästa slutsteg med återgivning ner mot DC (0hz), men det som avgör resultatet är hur den implementeras i systemet som helhet. Som jag ser det. Och i systemet ingår även återgivningsomgivningen. Faktum är att det påverkar mångfalt mer än andra komponenter i kedjan, men det är ju inget nytt för dig.

Vad det gäller de föreslagna stegen, som alltså bygger på Hypex HG moduler är väl det Naqref/IÖ nämt tidigare om undre gränsfrekvensen som känns som ett större frågetecken än 0,1% dist. Men det är min åsikt. Så junk skulle jag inte kalla dem som bassteg. Det gör nog Morello och du istället

Du är motsägelsefull. Ditt resonemang går givetvis att tillämpa på högtalare också och då förstår jag inte varför du hela tiden ska tjata om varför högtalare ska vara "transparenta" i sin återgivning. Rummets påverkan är MYCKET stor jämfört med skillnaden mellan olika högtalare.