varför förlorar man 6db med isobarik?

[housemicke]

Sitter och simulerar lite lådor i winISD men upptäckte en skum sak som jag inte riktigt förstår. om jag tar 2 element isobarikkopplade (i hälften så stor låda, samma avstämning) så får jag vid en given inmatad effekt:

ca 6dB mindre SPL,
halva "cone excursion"

borde man inte få exakt samma "cone excursion" och samma SPL??

Varför anger mitt program att dom blir mindre? spelar det någon roll här om man kopplar basarna i serie el parallellt?

nån som kan förklara varör det blir så?

[Svante]

Om man till att börja med förenklar det så att gälla medelhöga frekvenser, där rörelsen helt bestäms av konenernas massa och den drivande kraften så kan man förstå att de två konerna kommer att röra sig likadant, oavsett hur de monteras. Sätter man dem bredvid varandra så kommer de att flytta dubbelt så mycket luft som om de sitter isobaricmonterade. Dubbelt så mycket luft ger + 6 dB.

Vid lägre frekvenser bestäms inte rörelsen enbart av massan, utan även lådans och elementets fjädring. Och i förekommande fall basreflexporten. Men om man förser de isobaricmonterade elementen med en 1/4 så stor låda så kommer påverkan att bli densamma för de två systemen, och då blir de jämförbara "rakt av".

Då kan man förstå, att vid de låga frekvenserna där konamplituden begränsar, så kommer elementen som sitter bredvid varandra att kunna flytta dubbelt så mycket luft för ett givet konutslag. Dubbelt så mycket luft ger +6 dB.

Kring basreflexens avstämning blir det lite svårare att säga generellt vad som händer, men man kan ge röret 4 ggr tvärsnittsarean för samma längd. Lådvolymen blir ju 4 ggr så stor. För en given lufthastighet ger det 4 ggr så mycket luft och maxnivån stiger med 12 dB i det området.

[housemicke]

jag var mycket otydlig märkte jag, jag berättade inte vad jag jämförde med. det där förstår jag (lite iaf), jag menar att du får 6dB mer med 2 basar separat än 2 isobarikkopplade så långt är jag med.

men det jag tänkte på var 1 bas i volym 1 vs 2 isobarikkopplade i lådvolym 0.5 med samma avstämning

kolla dom här simuleringarna, ser det här korrekt ut. grön kurva 2 basar i isobariklåda hälften så stor som den röda kurvan (röd kurva = endast 1 bas), men med samma avstämning. 500w ineffekt, jag tycker det verkar helskumt.

[DQ-20]

kolla dom här simuleringarna, ser det här korrekt ut. grön kurva 2 basar i isobariklåda hälften så stor som den röda kurvan (röd kurva = endast 1 bas), men med samma avstämning. 500w ineffekt, jag tycker det verkar helskumt.

Amatörfundering: Om du håller effekten konstant minskar spänningen över elementen om du parallellkopplar eftersom impedansen sjunker till hälften. => mindre utslag.

/D

[Svante]

Aha... Ok, Isobaric medför att verkningsgraden halveras, men effekttåligheten fördubblas. Det ger alltså samma maximala akustiska uteffekt där elementet begränsar (portens begränsning är en annan femma). Minus 3 dB i effektkänslighet, alltså.

Om man dessutom seriekopplar elementen i isobaric-konfigurationen så sjunker ineffekten till hälften för en given spänning, relativt det ensamma elementet. Det betyder att spänningskänsligheten sjunker med ytterligare 3 dB.

Jag gissar att "500 W" i programmet egentligen betyder "den spänning som ger 500 watt i 8 ohm", dvs att det du ser i graferna är för en viss given inspänning, egentligen.

[DrBoar]

500 W innebör ju 250W per element så därför lägre konutslag.

Ett element 250W i lådvolymen 1 = två isobarik element i volymen 0.5 med 500W effekt.

Själv tycker jag att Isobarik är lite märkligt. Halva lådvolymen låter mycket men betänker man att man bara kan minska lådans mått med 20% i vardera riktningen så är det inte så mycket för kostnaden av ett element till. Möjligen att mottaktskopplingen för att sänka jamna ordningens harmonisk distortion kan vara värt något.

[IngOehman]

Sitter och simulerar lite lådor i winISD men upptäckte en skum sak som jag inte riktigt förstår. om jag tar 2 element isobarikkopplade (i hälften så stor låda, samma avstämning) så får jag vid en given inmatad effekt:

ca 6dB mindre SPL,
halva "cone excursion"

borde man inte få exakt samma "cone excursion" och samma SPL??

Varför anger mitt program att dom blir mindre? spelar det någon roll här om man kopplar basarna i serie el parallellt?

nån som kan förklara varör det blir så?

Någonting i det du gjort är fel.

Verkningsgraden är 3 dB lägre* med isobaric, inte 6 dB.

Om du matar med samma spänning så går dubbla effekten in (om du parallellkopplat elementen) och utnivån blir samma (liksom membranrörelserna).

Om du matar med samma effekt (oavsett om du parallell- eller seriekopplat elementen) så sjunker utsignalen 3 dB, liksom membranrörelsen.


Vh, iö

- - - - -

*Men även effekttåligheten skiljer sig ju 3 dB åt, åt andra hållet. Så en isobariklåda kan spela lika starkt som en normal, under förutsättning att man skaffar dubbla förstärkarkapaciteten (vilket kan vara en och samma förstärare, som dock belastas dubbelt så hårt).

[Svante]

Det står ju faktiskt 500 W i en av rutorna, men det är inte rimligt att förstärkaren i simuleringen verkligen lämnar just 500 watt vid alla frekvenser. Då skulle den ge helt oanvändbara resultat.

Normalt matar man ju med en spänning, jag gissar att programmet översätter de 500 watten till en spänning (via en resistans).

Jag har sett spår av det där tidigare, att det blir missförstånd när signalstyrkan ska anges på det sättet. Det finns kanske en tanke med det, men jag förstår den inte just nu.

[housemicke]

ja det börjar klarna lite nu, tackar för informationen.

man kan inte ställa in hur hög spänning man ska mata med i winISD, inte vad jag ser iaf. det enda jag hittar är "amplifier apparent load power (VA)" och den peakar på ca 400 vid 36Hz sen går det ner på båda sidor till runt 60-70 vid 22/58Hz, båda alternativen ser identiska ut (från dom 3 bilderna över)

Vi säger att vi har 2 st 8ohms element i en isobariklåda som man parallellkopplar. då får vi 4 ohm (men det blir väl lägre här och där), hur kopplar man då bäst in ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg? om man bryggar det, blir det överbelastat då? det ser väl mindre än 2 ohm då?

kan man dra både L och R-kanalen från slutsteget till dom parallellkopplade elementen (L+R ansluter till samma ställe alltså)? vad händer då? kan det hända skumma grejer om signalen inte är identisk i både L och R kanalen (haveri av högtalare och/eller slutsteg)?
blir det ungefär samma kapacitet/känslighet för systemet som om jag seriekopplat elementen och sen bryggat steget?

vi säger att man skall bygga en isobariklåda och vill få ut det mesta av bygget i känslighet och effektivitet, det skall drivas av ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg (ett Behringer ep1500 i mitt fall), och ingen av dom ingående delarna ska helst gå sönder eller brinna upp. ska jag då välja 4, 8 eller 16 ohms element tycker ni? (och hur ska dom kopplas)

kan ju tillägga att det inte dräller av 16 ohms element i den storleken jag hade hade tänkt mig, inte 4 heller för den delen.

[housemicke]

Det står ju faktiskt 500 W i en av rutorna, men det är inte rimligt att förstärkaren i simuleringen verkligen lämnar just 500 watt vid alla frekvenser. Då skulle den ge helt oanvändbara resultat.

Normalt matar man ju med en spänning, jag gissar att programmet översätter de 500 watten till en spänning (via en resistans).

Jag har sett spår av det där tidigare, att det blir missförstånd när signalstyrkan ska anges på det sättet. Det finns kanske en tanke med det, men jag förstår den inte just nu.

man kan ställa series resistance i den effektrutan, den står på 0.1 ohm nu.
vad ska den stå på för att få en verklighetstrogen simulering av dom 2 lådorna?

ja btw dom där kurvorna på simuleringarna över stämmer inte pga att jag missat att ställa om BL till N/A

[Svante]

Vi säger att vi har 2 st 8ohms element i en isobariklåda som man parallellkopplar. då får vi 4 ohm (men det blir väl lägre här och där), hur kopplar man då bäst in ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg? om man bryggar det, blir det överbelastat då? det ser väl mindre än 2 ohm då?

Varje halva i det bryggade ser 2 ohms last, ja. Det kan tänkas att det går bra, om slutsteget är avsedd för bryggkoppling så kan det tänkas att det klarar att driva en 4 ohmshögtalare, men det stär väl i manualen.

kan man dra både L och R-kanalen från slutsteget till dom parallellkopplade elementen (L+R ansluter till samma ställe alltså)? vad händer då? kan det hända skumma grejer om signalen inte är identisk i både L och R kanalen (haveri av högtalare och/eller slutsteg)?
blir det ungefär samma kapacitet/känslighet för systemet som om jag seriekopplat elementen och sen bryggat steget?

Så ska man inte göra nej. Ska man göra en sån konstruktion (det görs ibland, tex på 3886-kortet som gruppköptes här för ett tag sen) men då behövs det noggranna DC-servon och matchade förstärkningar i de två grenarna. Står det inte i manualen att man kan koppla det så, så går det antagligen inte. Så länge...

vi säger att man skall bygga en isobariklåda och vill få ut det mesta av bygget i känslighet och effektivitet, det skall drivas av ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg (ett Behringer ep1500 i mitt fall), och ingen av dom ingående delarna ska helst gå sönder eller brinna upp. ska jag då välja 4, 8 eller 16 ohms element tycker ni? (och hur ska dom kopplas)

kan ju tillägga att det inte dräller av 16 ohms element i den storleken jag hade hade tänkt mig, inte 4 heller för den delen.

Aha, ja på Behringers hemsida står det ju att det kan ge 1400W i 4 ohm bryggat, så dska väl gå bra då. Det betyder att du ska ha två parallellkopplade 8 ohmselement.

...men fundera över vad du menar med "känslighet och effektivitet". Förstår du de orden eller är de bara "buzzwords"? Varför vill du ha mycket av dem?

[Svante]

man kan ställa series resistance i den effektrutan, den står på 0.1 ohm nu.
vad ska den stå på för att få en verklighetstrogen simulering av dom 2 lådorna?

ja btw dom där kurvorna på simuleringarna över stämmer inte pga att jag missat att ställa om BL till N/A

Serieresistans är något annat, tex kabelresistansen. 0,1 ohm är väl rimligt om kabeln är kort.

Vad hade BL för enhet om det inte var N/A?

[housemicke]

...men fundera över vad du menar med "känslighet och effektivitet". Förstår du de orden eller är de bara "buzzwords"? Varför vill du ha mycket av dem?

alltså det jag vill ha är en låda med samma frekvensgång och allt annat så likt som möjligt som det jag skulle få med ett singelelement men i mindre låda och enligt IÖ så (om jag nu förstått rätt) så borde det parallellkopplas för att få ut det mesta, jag vill förlora så lite som möjligt, men det känns som man förlorar ganska mycket ändå hur man än gör. det känns ju tråkigt att använda fler element men få lägre känslighet, ja det tycker jag iaf.

jo jag har manualen till steget det står mycket tydligt att det ger 1400w@ 1kHz 1%thd eller nåt liknande, så jo visst man kan ju, frågan är om man bör. den verkar ju inte precis pytsa ur sig så mycker mer vid 2 ohm än 4.

man kunde ändra mellan Tm och N/A, jag var nästan hundra på att kurvorna blev annorlunda men nu efter att ha ändrat igen så är jag inte säker.

[Svante]

...men fundera över vad du menar med "känslighet och effektivitet". Förstår du de orden eller är de bara "buzzwords"? Varför vill du ha mycket av dem?

alltså det jag vill ha är en låda med samma frekvensgång och allt annat så likt som möjligt som det jag skulle få med ett singelelement men i mindre låda och enligt IÖ så (om jag nu förstått rätt) så borde det parallellkopplas för att få ut det mesta, jag vill förlora så lite som möjligt, men det känns som man förlorar ganska mycket ändå hur man än gör. det känns ju tråkigt att använda fler element men få lägre känslighet, ja det tycker jag iaf.

jo jag har manualen till steget det står mycket tydligt att det ger 1400w@ 1kHz 1%thd eller nåt liknande, så jo visst man kan ju, frågan är om man bör. den verkar ju inte precis pytsa ur sig så mycker mer vid 2 ohm än 4.

Ok, ja man kan få ut nästan samma prestande om man halverar lådvolymen, monterar dit ett element till, och dubblerar förstärkareffekten. Med undantag för kring avstämningsfrekvensen, där bestämmer porten maxnivån och den blir typiskt 6 dB lägre för en given rörlängd och porthastighet.

Om slutsteget orkar med vet jag inte, men det ska inte gå sönder iaf.

man kunde ändra mellan Tm och N/A, jag var nästan hundra på att kurvorna blev annorlunda men nu efter att ha ändrat igen så är jag inte säker.

Ok, 1 Tm = 1 N/A så det är ingen skillnad. Jag är förvånad att det ens går att byta.

[DQ-20]

vi säger att man skall bygga en isobariklåda och vill få ut det mesta av bygget i känslighet och effektivitet, det skall drivas av ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg (ett Behringer ep1500 i mitt fall), och ingen av dom ingående delarna ska helst gå sönder eller brinna upp. ska jag då välja 4, 8 eller 16 ohms element tycker ni? (och hur ska dom kopplas)

Det beror så på vad du hur många element du skall driva. Du kan dock glömma bryggkoppling: det finns ingen anledning eftersom du kan välja impedanserna ganska fritt samt att det steg du har är så kraftigt obryggat att det är i stånd att förstöra även ganska stora element om man inte passar sig. Jag har dock tyckt mig märka att det finns ganska många baselement som ligger på 4 ohm.

Visst är det tråkigt att tappa verkningsgrad men det är priset för att komma ned i halva lådstorleken. Dubbelt så mycket kräm, dubbel så många element: det kan bli dyra liter.

Tror,

D

[housemicke]

vi säger att man skall bygga en isobariklåda och vill få ut det mesta av bygget i känslighet och effektivitet, det skall drivas av ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg (ett Behringer ep1500 i mitt fall), och ingen av dom ingående delarna ska helst gå sönder eller brinna upp. ska jag då välja 4, 8 eller 16 ohms element tycker ni? (och hur ska dom kopplas)

Det beror så på vad du hur många element du skall driva. Du kan dock glömma bryggkoppling: det finns ingen anledning eftersom du kan välja impedanserna ganska fritt samt att det steg du har är så kraftigt obryggat att det är i stånd att förstöra även ganska stora element om man inte passar sig. Jag har dock tyckt mig märka att det finns ganska många baselement som ligger på 4 ohm.

Visst är det tråkigt att tappa verkningsgrad men det är priset för att komma ned i halva lådstorleken. Dubbelt så mycket kräm, dubbel så många element: det kan bli dyra liter.

Tror,

D

tänkte driva 2 st element, 4 har jag inte råd med men det have varit kul för då kan jag ju få 8 ohm i högtalaren med 4 st 8ohmare och sen brygga steget. du tycker alltså jag ska seriekoppla 2st 4 ohmbasar och sen brygga steget? för på nåt sätt måste jag få mono ur steget.

[Svante]

vi säger att man skall bygga en isobariklåda och vill få ut det mesta av bygget i känslighet och effektivitet, det skall drivas av ett bryggkopplingsbart stereoslutsteg (ett Behringer ep1500 i mitt fall), och ingen av dom ingående delarna ska helst gå sönder eller brinna upp. ska jag då välja 4, 8 eller 16 ohms element tycker ni? (och hur ska dom kopplas)

Det beror så på vad du hur många element du skall driva. Du kan dock glömma bryggkoppling: det finns ingen anledning eftersom du kan välja impedanserna ganska fritt samt att det steg du har är så kraftigt obryggat att det är i stånd att förstöra även ganska stora element om man inte passar sig. Jag har dock tyckt mig märka att det finns ganska många baselement som ligger på 4 ohm.

Visst är det tråkigt att tappa verkningsgrad men det är priset för att komma ned i halva lådstorleken. Dubbelt så mycket kräm, dubbel så många element: det kan bli dyra liter.

Tror,

D

tänkte driva 2 st element, 4 har jag inte råd med men det have varit kul för då kan jag ju få 8 ohm i högtalaren med 4 st 8ohmare och sen brygga steget. du tycker alltså jag ska seriekoppla 2st 4 ohmbasar och sen brygga steget? för på nåt sätt måste jag få mono ur steget.

Mono är enkelt att ordna genom att koppla samma signal till båda ingångarna. Som Dq säger så är det inte alls säkert att du behöver de 1400 W som slutsteget kan ge i bryggkopplat läge. Vid låga frekvenser är det ju oftast elementets Xmax som begränsar maxnivån, och eftersom det är en toppvärdesbegränsning är man inte betjänt av att ha några större marginaler i slutsteget. Konen "stoppas" liksom av Xmax innan slutsteget klipper.

Nu har jag inte simulerat med ditt element, men typiskt är det så att elementet "tål" bara en bråkdel av märkeffekten vid låga frekvenser.

[housemicke]

jaha jag tänkte mer på att eftersom det bara blir en kontakt/terminal på baslådan så skulle jag vilja bryggkoppla steget eftersom det ändå inte finns 2 högtalare till stereo eller du kanske menar något annat?

eller ja du tänker så ja, om jag matar steget med mono så blir det ju identiskt signal ut från dom separata kanalerna ändå, så kan man driva basarna separat men utan att riskera skador?

ser att jag kan summera "low" på mitt filter här, det borde bli samma sak.

jo jag har upptäkt det där med xmax, den passeras med råge där nere, men som tur är så har jag subsonicfilter inbyggt i steget, ingen aning om hur brant det är men det delar vid 30Hz, antagligen nåt användbart, förresten kan det hända nåt skumt med det filtret tror ni om man bryggar steget, att delningsfrekvensen ändras eller liknande?

hehe ja det är högst tveksamt att jag ens kommer använda 500w (med reservation för att jag inte vet hur mycket transistenterna drar iväg när jag spelar vad jag tycker är högt) har klarat mig i bra många år på mindre än 50w/8ohm/kanal, på den nivån är det, jag köpte steget för att jag troligtvis inte skulle behöva nåt större/värre någonsin, det var ganska billigt också.

till den här lådan hade jag tänkt mig 2 artontummare men i halvsmidigt format = mindre jobb för mig när jag bygger/köper material/transporterar hem sakerna, vill bara att det ska flyttas bra med luft utan att ha en hel drös med basar eller lådor.

[housemicke]

dock är det ju en sak som står i vägen för att använda separata utgångar från steget, vridpotarna till volymen är av sämsta kvalitet med väldigt odistinkta lägen (antagligen vad som skulle varit jättedistinkta klick på ett dyrt steg, utan några som helst tvivel att båda kanalerna står på samma nivå), det skulle vara svårt att få exakt samma läge på dom, om jag inte på nåt sätt skulle kunna mäta mig fram till det med en multimeter på något sätt eller byta potarna helt enkelt till bättre. eller ställa steget på max, båda kanalerna, vilket jag egentligen inte tycker om (psykologiskt).

[IngOehman]

...men fundera över vad du menar med "känslighet och effektivitet". Förstår du de orden eller är de bara "buzzwords"? Varför vill du ha mycket av dem?

alltså det jag vill ha är en låda med samma frekvensgång och allt annat så likt som möjligt som det jag skulle få med ett singelelement men i mindre låda och enligt IÖ så (om jag nu förstått rätt) så borde det parallellkopplas för att få ut det mesta, jag vill förlora så lite som möjligt, men det känns som man förlorar ganska mycket ändå hur man än gör. det känns ju tråkigt att använda fler element men få lägre känslighet, ja det tycker jag iaf.

Så blir det alltid när lådvolymen blir mindre. Det spelar inten roll om du hanterar det med en isobarikläsningen, eller om du byter högtalarelement till ett som passar bättre i den mindre lådan (för det kommer att uppvisa samma egenskaper som din isobarikkombination).

Det är en generell lag att det finns ett givet samband mellan lådvolym, undre gränsfrekvens och verkningsgrad. Det är alltså inte isobarikprincipen som sådan som ger 3 dB lägre verkningsgrad, utan den halverade lådvolymen.

jo jag har manualen till steget det står mycket tydligt att det ger 1400w@ 1kHz 1%thd eller nåt liknande, så jo visst man kan ju, frågan är om man bör. den verkar ju inte precis pytsa ur sig så mycker mer vid 2 ohm än 4.

Ok, ja man kan få ut nästan samma prestande om man halverar lådvolymen, monterar dit ett element till, och dubblerar förstärkareffekten. Med undantag för kring avstämningsfrekvensen, där bestämmer porten maxnivån och den blir typiskt 6 dB lägre för en given rörlängd och porthastighet.

Nä, det där stämmer ju inte alls. Eller rättare sagt - så kan man ju inte göra. Det är ju portarean som man håller konstant (eftersom det är den som måste stå i proportion till membranluftflyttningen).

Då (med samma portarea) blir det ungefär samma. Fast röret måste förstås förlängas för att bibehålla samma avstämningsfrekvens i den mindre lådan. Den får i själva verket gärna ökas lite i diameter och då måste den förstås förlängas ytterligare lite...

I praktiken är det inte ovanligt att det blir svårt att få rum med porten i isobariklådor, och/eller att den tar så mycket plats i lådan att den senare inte alls kunde halveras, eftersom ju den volym som upptas av porten inte får räknas in i lådvolymen...

Till råga på allt ökar problemen med orgelpipsresonanser ofta rätt mycket, på grund av de långa rör som isobariklösningarna kräver.

man kunde ändra mellan Tm och N/A, jag var nästan hundra på att kurvorna blev annorlunda men nu efter att ha ändrat igen så är jag inte säker.

Kraften som uppstår när det går ström i talspolen bestäms av ekvationen:

F = Bil, som man ofta i högtalarsammanhang (av tydlighetsskäl) skriver F = Bl * i.

Enheterna blir alltså N = Tm * A, och delar vi båda sidorna med strömmen så ser vi att N/A = Tm.


Vh, iö

[housemicke]

jag känner att jag fått svar på en sak jag klurat på en längre tid: större lådda = mer mos. skönt att man lär sig nåt.

[IngOehman]

Med reservationen att jag inte känner till den exakta definitionen
på "mos", så tror jag nog att det är så, ja.


Vh, iö

[Svante]

jo jag har manualen till steget det står mycket tydligt att det ger 1400w@ 1kHz 1%thd eller nåt liknande, så jo visst man kan ju, frågan är om man bör. den verkar ju inte precis pytsa ur sig så mycker mer vid 2 ohm än 4.

Ok, ja man kan få ut nästan samma prestande om man halverar lådvolymen, monterar dit ett element till, och dubblerar förstärkareffekten. Med undantag för kring avstämningsfrekvensen, där bestämmer porten maxnivån och den blir typiskt 6 dB lägre för en given rörlängd och porthastighet.

Nä, det där stämmer ju inte alls. Eller rättare sagt - så kan man ju inte göra. Det är ju portarean som man håller konstant (eftersom det är den som måste stå i proportion till membranluftflyttningen).

Då (med samma portarea) blir det ungefär samma. Fast röret måste förstås förlängas för att bibehålla samma avstämningsfrekvens i den mindre lådan. Den får i själva verket gärna ökas lite i diameter och då måste den förstås förlängas ytterligare lite...

I praktiken är det inte ovanligt att det blir svårt att få rum med porten i isobariklådor, och/eller att den tar så mycket plats i lådan att den senare inte alls kunde halveras, eftersom ju den volym som upptas av porten inte får räknas in i lådvolymen...

Till råga på allt ökar problemen med orgelpipsresonanser ofta rätt mycket, på grund av de långa rör som isobariklösningarna kräver.

Ja, det är ju det jag menar. Alltså, röret BÖR inte göras så långt att pipresonanserna ställer till problem, alltså finns det en maximalt lämplig längd. I en liten låda kommer det att diktera en maximal rördiameter, och den kan komma att vara för liten.

Om man utgår från den maximala rörlängden vilket man får om man vill, så kommer isobariclådan att ge 6 dB lägre maxnivå runt fh eftersom arean blir hälften så stor.

...fast det behöver man ju inte göra förstås, man kan ju låta rörlängderna vara olika också om man vill. Och det kanske man vill.