Filterkonstruktion!!

[LeifB]

Vilken typ filterkonstruktion av en tvåvägs - högtalare tycker ni bäst om.

1:a, 2:ra 3:e 4:de ?

Vilka är de olika fördelarna resp. nackdelarna med de diverse typerna?

mvh

[Nwalmaer]

Det beror på. Med vissa element kommer man inte undan med annat än hög ordning på delningen, med andra klarar man sig med låg. Rent teoretiskt är 1:a ordningens filtrering det som påverkar minst, men det finns väldigt få element som kan delas på detta sätt. När man talar om t ex. 4:e ordningens filter är det också viktigt att skilja på elektriskt och akustiskt filter. Ett elements frekvensgång faller med en viss ordnning vid en viss frekvens helt av sig självt så för att nå en viss branthet behöver inte just det elektriska filtret göra allt jobb. Det går också att få till filtrering som faller med t ex. 6 dB över en oktav och 24 dB över nästa.

Din fråga går inte direkt att besvara. Ju högre ordning på filtreringen desto sämre impulssvar. Men ju lägre ordning desto större sannolikhet att elementen spelar frekvenser dom inte borde, där dom bryter upp eller har hög distorsion. Så det beror helt och hållet på elementen och konstruktionen vad för branthet som är lämplig. Allt detta bör simuleras fram efter mätning av elementen i den baffel där de ska sitta.

[paa]

Om man utnyttjar elementens frekvensfall listigt kan man skapa ett akustiskt fjärde ordningens filterfunktion med ett andra ordningens elektriskt filter. Om man har elementets fall inom filtrets aktiva område så går det knappast att åstadkomma mindre än ett tredje ordningens akustiskt filter.

[skrutten]

Jag kan faktiskt svara på detta
Jag tycker bäst om filter som ser ut att vara elektriskt andra ordningen på bas-sidan och elektriskt tredje ordningen på diskant sidan. Av någon anledning ser alla mina filter till tvåvägare ut på detta vis.

(Filtret skall dessutom summera vid -6dB. Sen så skall filtret ta hand om den fasskillnaden som uppstår mellan bas och diskant på grund av att jag föredrar plan baffel. Detta innebär att filtrens Q-värde måste avvika för att fashastigheten skall stämma någorlunda.)

[Naqref]

Jag kan faktiskt svara på detta
1. Jag tycker bäst om filter som ser ut att vara elektriskt andra ordningen på bas-sidan och elektriskt tredje ordningen på diskant sidan. Av någon anledning ser alla mina filter till tvåvägare ut på detta vis.

(Filtret skall dessutom summera vid -6dB. Sen så skall filtret ta hand om den fasskillnaden som uppstår mellan bas och diskant på grund av att jag föredrar plan baffel.
2.Detta innebär att filtrens Q-värde måste avvika för att fashastigheten skall stämma någorlunda.)

1. Om man ser lokalt precis vid brytpunkterna så är det där jag oxå hamnar vanligen för jaffalådor. Fast ser man en bit bort i spärrbandet (där den egentliga brantheten definieras) så brukar lp-funktionen snarare ligga under ett i ordningstal för mina filter (p g a den integrerade baffelkorren)

2. Det är troligen därför du väljer ett ordningstal högre för diskanten än basen. Då får man denna kompensering av fashastigheten på köpet.

[NADifierad]

[

2. Det är troligen därför du väljer ett ordningstal högre för diskanten än basen. Då får man denna kompensering av fashastigheten på köpet.[/quote]

Hur skulle tre element uppträda fasmässigt i en 2,5 vägs med plan front om man kör LP 12dB/oct , LP 12 dB och HP 18 dB/oct ?
Jag tänker närmast på övre mellanregister efter första LP delningen?

[Naqref]

2. Det är troligen därför du väljer ett ordningstal högre för diskanten än basen. Då får man denna kompensering av fashastigheten på köpet.

Hur skulle tre element uppträda fasmässigt i en 2,5 vägs med plan front om man kör LP 12dB/oct , LP 12 dB och HP 18 dB/oct ?
Jag tänker närmast på övre mellanregister efter första LP delningen?

Det är en omöjlig fråga att svara på men man kan säga som så att om du kan lyckas göra en tvåvägare som fungerar fasmössigt ok med dessa filter och element och en plan baffel så ska det inte innebära några extra egentliga nackdelar vid delning mellan mellanregistret och diskanten när du adderar en extra bas.

[NADifierad]

Tack! Har du fått mitt PM om Avatar?

[Naqref]

Ta upp det i någon av de befintliga trådarna så kanske andra kan hjälpa till dig och ytterligare andra ta del av hjälpen och bli hjälpta. Det är ju trots därför vi har ett forum.

Sökning på avatar och rätt forumdel ger bl a följande resultat:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=avatar

[NADifierad]

Ta upp det i någon av de befintliga trådarna så kanske andra kan hjälpa till dig och ytterligare andra ta del av hjälpen och bli hjälpta. Det är ju trots därför vi har ett forum.

Ska kolla! I policyn stod det att man skulle gå via en admin.! Och du var den ända jag hittade!
Tackar!

[NADifierad]

Ta upp det i någon av de befintliga trådarna så kanske andra kan hjälpa till dig och ytterligare andra ta del av hjälpen och bli hjälpta. Det är ju trots därför vi har ett forum.

Ska kolla! I policyn stod det att man skulle gå via en admin.! Och du var den ända jag hittade!
Tackar!

Man borde ju kunna välja en avatar i forummets galleri utan problem!?

[IngOehman]

Vilken typ filterkonstruktion av en tvåvägs - högtalare tycker ni bäst om.

1:a, 2:ra 3:e 4:de ?

Vilka är de olika fördelarna resp. nackdelarna med de diverse typerna?

mvh

Menar du elektriskt eller akustiskt?

Oavsett vilket så tycker jag uppdraget måste avgöra lösningen. Men en
sak har jag noterat:

De som inte är så insatta tycker att det är svårt att göra branta filter.

De som är insatta tycker det är svårt att göra flacka filter.


Kort sagt: Ju mer man lär sig, desto mindre hinder är en så trivial sak
som komplexitetsgraden.

Då kan man börja välja mera fritt, och för det mesta märker man att
flacka filter ställer till med en förfärlig massa problem, som för det
mesta (givet fåtagpåbara högtalarelement) gör att resultatet helt
enkelt blir... dåligt.

Eller med andra ord, att göra högtalare med superflacka filter, blir, trots
att delningsfilterkomponenterna ofta blir billigare, i praktiken så dyrt på
grund av kraven det ställer på högtalarelementen, att man kan ifråga-
sätta om det är en bra lösning.


Vh, iö

[LeifB]

Tack IngOehman!

Tänkte mest på ett elektriskt filter.
Men nyfiken på hur ett akustiskt filter fungerar.

Visst är det väl som så att ett flackt filter ger bättre transientsvar och fasgång?

Men att ett mer brant filter oftast ger mindre problem med distorsion och dämpning av resonanser?

Är jag helt fel ute?

[Martin]

Du måste betrakta ett elektriskt filter tillsammans med frekvensgången hos elementet som det filtrerar. Då får du det akustiska filtret (det som man mäter akustiskt från själva högtalaren.

Det är den som har betydelse och behöver matchas frekvensgång/fas/branthetsmässigt mellan elementen.


Den elektriska har också betydelse som enskildhet sett men på andra sätt som tex effekttålighet och undertryckning av olinjäriteter. Man bör också undvika väldigt tvära kast i passbandet (där högtalaren kommer att bidra) i den elektriska filterfuktionen om inte motsvarande tvära kast fast tvärtom finns i hela den akustiska domänen (alltså i alla riktningar i princip). Tvära kast påverkar också behovet av låga toleranser på komponenter (inkl. högtalarelementen!). Alltså ett brant elektriskt filter av standardtyp ökar kravet på låga toleranser hos komponenterna.

[Naqref]

Återigen så skulle jag vilja särskilja den akustiska filterfunktionen från den totala. Den akustiska filterfunktionen är den som följer enbart av elementets överföringsfunktion i den givna baffelen. Den elektriska är överföringsfunktionen som följer av det elektriska filtrets interagerande med högtalarens impedans. Den totala mäter man i både den den akustiska (mikrofon) och elektriska (referenssignal) domänen. Men det är kanske bara jag som tycker så.

[Naqref]

Oavsett vilket så tycker jag uppdraget måste avgöra lösningen. Men en
sak har jag noterat:

De som inte är så insatta tycker att det är svårt att göra branta filter.

De som är insatta tycker det är svårt att göra flacka filter.

Om man bortser från undantagen (dogmatikerna) så tycker jag din notis är rätt överensstämmande med min.

[Martin]

akustiska/elektriska

Om du har en högtalare med ett elektriskt filter (inkl högtalarens impedans) så har ju den enheten ett akustiskt filter som är resultatet av elementets egna akustiska "filter" och det elektriska.

[Naqref]

Ja och hur särskiljer man mellan de olika akustiska överföringsfunktionerna med din terminologi?

[skrutten]

Återigen så skulle jag vilja särskilja den akustiska filterfunktionen från den totala. Den akustiska filterfunktionen är den som följer enbart av elementets överföringsfunktion i den givna baffelen. Den elektriska är överföringsfunktionen som följer av det elektriska filtrets interagerande med högtalarens impedans. Den totala mäter man i både den den akustiska (mikrofon) och elektriska (referenssignal) domänen. Men det är kanske bara jag som tycker så.

Du har absolut en poäng här

[Martin]

Det är väl egentligen ingen principiell skillnad mellan ett element (med sitt egna elektriska filter) och ett element som man hänger på mer elektriskt bakom (säg mera serieinduktans tex).

Elementet i sig har ju fortfarande en elektrisk komponent i sin akustiska överföringsfunktion som inte går att komma ifrån och skilja från den akustiska.

[Naqref]

Kanske inte men man brukar dela upp dem likväl.Det har du ju själv gjort ovan. Och jag noterar att du inte svarade på frågeställningen.

[Martin]

Jag menar att det akustiska filtret inte finns på annat sätt än resultatet av vad man än gjort eller inte gjort nu blir när man mäter akustiskt på det. Då finns det ju inget behov av att skilja mellan olika akustiska överföringsfunktioner terminologiskt. Det är ju samma som bara har ändrats.

[skrutten]

Frågan är hur skall man ska förhålla sig till den som saknar resurser att mäta och vill bygga högtalare ändå. Vad blir då bästa filtret.
Kan det vara uppbyggt som nedan?
* Separat kompensering för baffelsteg
* Konjugat länkar över varje högtalare
* Delning minst ett par oktaver bort från element+lådans resonansfrekvens.
* Rätt så låg ordning på filtret.

[Kaffekoppen]

Det här tror jag är dugligt, rent tummregelmässigt

- Siumulera massor

- Placera diskanten som simuleringarna visar är bäst, alt placera den enligt 0:69-1-1:6 förhållande till gransytorna.

- Ta reda på hur mycket rummet förväntas lyfta lågbasen och anpassa avstämningen efter det.

- Konjungatfilter på diskanten och 2:ordningens filter enligt simuleringskurvan/databladet

- 3:e ordningens filter på basen

- Håll filtret externt för framtida justeringar

- Inse att resultatet inte blir världens bästa och att filter är knepiga saker

[Naqref]

Jag menar att det akustiska filtret inte finns på annat sätt än resultatet av vad man än gjort eller inte gjort nu blir när man mäter akustiskt på det. Då finns det ju inget behov av att skilja mellan olika akustiska överföringsfunktioner terminologiskt. Det är ju samma som bara har ändrats.

Fast ska man använda samma resonemang för det elektriska filtret (där du ju anser att högtalarelementet är en del av) så kan man addera två kondingar och en spole och säga att det är samma filter men bara lite ändrat. Då blir allting ett gungfly och då kan man lika gärna skippa alla referenser till elektrisk och akustiskt eller hur?

Jag kan möjligen gå med på att man kan säga den totala akustiska överföringsfunktionen för det som inbegriper både den elektriska och den akustiska. Den akustiska överföringsfunktionen viker jag till att enbart användas när man mäter på ett högtalarelement i en given baffel helt utan filter. Men ni får göra som ni vill.

[Kaffekoppen]

Jag kan möjligen gå med på att man kan säga den totala akustiska överföringsfunktionen för det som inbegriper både den elektriska och den akustiska. Den akustiska överföringsfunktionen viker jag till att enbart användas när man mäter på ett högtalarelement i en given baffel helt utan filter. Men ni får göra som ni vill.

Hmm.. är det inte precis så här det är?

[Naqref]

Frågan är hur skall man ska förhålla sig till den som saknar resurser att mäta och vill bygga högtalare ändå. Vad blir då bästa filtret.
Kan det vara uppbyggt som nedan?
* Separat kompensering för baffelsteg
* Konjugat länkar över varje högtalare
* Delning minst ett par oktaver bort från element+lådans resonansfrekvens.
* Rätt så låg ordning på filtret.

Det låter vettigt för den som totalvägrar att mäta (det är ju som vi ser i mätkortstråden inga problem att använda de inbyggda korten ens i bärbara datorer). Punkt 4 kan väl dock kompletteras med;
*Dela minst en oktav under/över där elementet faller av akustiskt enligt tillverkarens mätkurvor. Under för basar och över för diskanter.

[IngOehman]

Återigen så skulle jag vilja särskilja den akustiska filterfunktionen från den totala. Den akustiska filterfunktionen är den som följer enbart av elementets överföringsfunktion i den givna baffelen. Den elektriska är överföringsfunktionen som följer av det elektriska filtrets interagerande med högtalarens impedans. Den totala mäter man i både den den akustiska (mikrofon) och elektriska (referenssignal) domänen. Men det är kanske bara jag som tycker så.

Vill bara nämna att jag inte talade om akustiska filter, och elektriska, när jag frågade trådstartaren det allmänna:

-Menar du elektriskt eller akustiskt?

Åsyftade då delningsfunktionen, generellt. Som kan vara fram till och med filtret, eller fram till och efter allting - alltså den akustiska utsignalen*.

Men visst kan man kan uppfatta mig syftning som till hans bruk av ordet filter. Min tanke var dock att fråga om det var överföringsfunktionen fram till filtrets utgång, eller om det var överföringsfunktionen fram till den akustiska utsignalen, som åsyftades.

Därmed framgår förhoppningsvis också mitt förslag på terminologi.

Menar att det finns ett elektriskt filter, som har en överföringsfunktion. Det finns ett högtalarelement, som har en överföringsfunktion (i varje riktning för trycket, med ett visst avståndsberoende därtill, eller för energin). Men akustiskt filter skulle jag inte kalla det som elementet gör, även om där naturligtvis finns en komplex riktningsberoende "filterfunktion" (fast övergföringsfunktion kan jag tycka är ett bättre ord) liksom invävd.

Ett akustiskt filter skulle jag däremot gärna kalla det man skapar om man efter elementet återgår till en endimensionell värld (tvingar alla akustisk energi att gå igenom något som kan liknas vid en endimensionell kanal) och skapar en filterfunktion, t ex som i en bandpasslåda eller liknande. Alltså ett arrangemang för man med hjälp av fjädring, massa och dämpning skapar en filterfunktion som har en akustisk signal både som in- och utsignal.


Allt det där kanske verkar lite krångligt, men jag är rädd att det blir ännu krångligare om man försöker förenkla det, och sedan försöker använda begreppen i något komplicerat sammanhang.


Vh, iö

- - - - -

*Det brukar man kalla (internationellt) för akustisk överföringsfunktion, Man talar t ex om "fjärde ordningens akustisk LR" (funktion/filterfunktion).

Med "akustisk" menar man då inte det som BARA är den akustiska delen av överföringsfunktionen - utan man menar den överföringsfunktion som syns när man betraktar i den akustiska utsignalen (elektrisk filtrering + elementets överföringsfunktion i lådan).

Insignalen är alltså alltid den som matar högtalaren, om man inte säger något annat. Typ.


Den terminologin kanske är lite tokig, men den är så vitt jag vet ganska etablerad, och det kan vara vanskligt att introducera en ny.

Tycker det finns gott om ord att hantera saken med dock, så jag ser inte att det finns något egentligt problem. Vill man tala om elementets egenskaper (ensamt eller som det beter sig i lådan) så kan man ju säga just det.

Eller typ: "så här ser elemenetets tonkurva ut i det aktuella kabinettet" (underförstått, utan delningsfiltret, om man vet att det är en mätning som görs för att man skall kunna bedöma hur delningsfiltret behöver se ut). Eller om man vill vara tydligare: "så här ser elemenetets tonkurva ut i det aktuella kabinettet, utan delningsfilter".

[Naqref]

Ingvar jag skiljer inte på överföringsfunktion och filter.

[IngOehman]

-Vad är det som för en kul grej som ligger där borta?

-Det är en överföringsfunktion!




Vh, iö