Filterkonstruktion!!

av **Kaffekoppen** » 2009-01-18 15:21

Ordklyveri.

Filtret ger tillsammans med universums goda och någons vilja förhoppningsvis en prediktad överföringsfunktion som i en perfekt värld är just den önskade

av **Naqref** » 2009-01-18 15:23

Om vi bortser från den fysiska implementeringen så skiljer jag inte på överföringsfunktion och filter(funktion). Same shit.

av **IngOehman** » 2009-01-18 15:25

Naqref™ skrev:Ingvar jag skiljer inte på överföringsfunktion och filter.

Allvarligare talat (än nyss, då jag skojade lite); jag skiljer för det mesta
inte heller mellan "filterfunktion" och "filtrets överföringsfunktion". Bara ibland.

En filterfunktion (funktion hos delar av det där objektet "filtret") kan ju
vara att utjämna impedanskurvan, och då är det inte säkert att det finns
någon överföringsfunktion alls, bara en belastningsfunktion.

Däremot tycker jag att filter är en sak för sig. Det är en grunka, som HAR
en fiterfunktion, det vill säga en överföringsfunktion.

Vh, iö

- - -

Edit 1 & 2: Inklipp av det inlägg jag kommenterade (eftersom det hann två emellan) & stavningsrättning.

av **IngOehman** » 2009-01-18 15:28

Såg just ditt senaste inlägg, Naq.

Tror vi är helt överens.

Vh, iö

av **Naqref** » 2009-01-18 15:32

Gött.

av **LeifB** » 2009-01-18 16:53

Bra att ni är överens.

Men om vi säger som så att vi väljer ut de bästa elementen som finns och dem skulle klara att delas med ett flack filter. Typ första ordningens.

Skulle ni inte välja detta flacka filter trots att det fungerar bra?

av **IngOehman** » 2009-01-18 17:01

Nej, fast det beror ju på vad du menar med "de bästa element som finns"
och "trots att det fungerar bra".

Jag skulle inte välja det på grund av att det ändå inte skulle fungera bra!

Inte på alla sätt. Fast det finns få regler som inte har undantag, och det
beror förstås på att de flesta regler är tumregler, när man granskar dem i
sömmerna, och sådana regler suger, alltid, just på grund av att det finns
en massa undantag, som man kan bedöma att de är för handen - först när
man vet så mycket om högtalarkonstruktion att man kan substituera den
där tumreglen med riktig kunskap...

Kort sagt 1: Tumregler är en sort "antikunskap", =sämre än ingen alls. Det
vill säga - de är inget att ha.

Kort sagt 2: Jag kan inte svara baserat på 1/100-del av den information
man behöver för att kunna säga något klokt om det du frågar om. Jag kan
ju inte ta ställning till vilka egenskaper det är som de där elementen har.
Det enda jag vet om dem är att DU säger, att JAG tycker, att de är bra.

Det räcker inte. De kan ju vara bra på väldigt många olika sätt, beroende
på i vilken applikation de är bra, och även om applikationen som sådan är
definierad (något med 1:a ordningens filter?) så fattas det fortfarande en
förfärlig massa information. Det finns ju hur många sätt som helst nästan,
som uppfyller den "parametern", men som är sinsemellan oerhört olika.

Vh, iö

av **LeifB** » 2009-01-18 17:06

Så målet är inte att man ska försöka ha så få komponenter i signalvägen som det bara går?

mvh

av **IngOehman** » 2009-01-18 17:09

Du menar att man borde peta in CD-skivan direkt i örat?

Vh, iö

av **LeifB** » 2009-01-18 17:12

Jag läste någonstans om någon som använder så få komponenter som möjligt i sina filter... undrar vem det kan vara?? :wink:

av **IngOehman** » 2009-01-18 17:15

Allvarligare:

Hela idén att det finns ett "målet" är helt vansinnigt. Det finns ju
massor av olika mål som allihopa behöver uppnås för att musik-
återigvningen skall få hög fidelitet*.

Att räkna komponenter (vilket inte är en teknisk parameter i åter-
givningen) är lika felriktat som att titta på färgen, vikten eller pris-
lappen.

Vh, iö

- - - - -

*Men kan påstå (jag gör det) att det finns lika många mål som det
finns potentiella svagheter i återgivningen. Varje svaghet mål, är
svaghetens elimination.

Ingen återgivning definieras någonsin av sina "kvaliteter", utan det
som bygger upp fideliteten är frånvarion av fel. Alltså transparens.
Frihet från kolorering.

av **IngOehman** » 2009-01-18 17:19

LeifB skrev:Jag läste någonstans om någon som använder så få komponenter som möjligt i sina filter... undrar vem det kan vara??

Man skall alltid förenkla så mycket som möjligt, men inte mera!

(A. Einstein)

Så, så få som möjligt (för uppdragets uppfynnade) är en bra ansats. Men
man skall inte använda färre än så, det vill säga "så få som det bara går".

Så få som möjligt kan vara 100 stycken (beroende på målen)!

Så få som det bara går, kan för ett tvåvägssystem kanske vara 3, 2, 1
eller rent av noll. (Valfritt baselement + ett Motorola superhorn.) Men kul
(eller rättare sagt en bra musikåtergivning) blir det inte...

Vh, iö

av **LeifB** » 2009-01-18 17:19

Ingen återgivning definieras någonsin av sina "kvaliteter", utan det
som bygger upp fideliteten är frånvarion av fel. Alltså transparens.
Frihet från kolorering.

Tror att herr Öhman försöker hålla nere på komponenterna... :lol:

Men det kanske behövs lite justeringar då på de element som ska användas för ändamålet.

av **IngOehman** » 2009-01-18 17:23

Ja, eller nej, eller...

Jag försöker minimera FELEN.

Hur det bäst sker än olika i olika sammanhang, men man kan vara
alldeles säker på att "färre komponenter" inte alls är liktydligt med
"mindre fel".

Min princip (om jag har någon...) är att jag INTE vill använda "för få
komponenter" och inte "för många". Jag vill bara använda precis så
många som det (faktikst) behövs (för att nå alla mål), och jag tror
också på att identifiera alla problem och hantera dem så nära källan
som det går.

Det betyder att man ofta kan vinna prestanda på att ta bort ett
fel, och samtidigt kunna ta bort en kompensation.

Men ibland är sammanhangen så ihopvävda att det som man kan-
ske i förstone tycker som ut som, och vill kalla, en kompensation,
inte kompenserar något egentligt fel i en liknande dimension - utan
att det snarare är att betrakta som en balansering. En som inte är
där för att bekämpa en ondska utan som helt enkelt måste göras
för att nå balans.

Vh, iö

av **LeifB** » 2009-01-18 17:43

För mig som tycker om det här med högtalare men inte har en så stor veteskap om detta ämne inser naturligtvis att ett elektriskt filter är komplicerat att konstruera men med hjälp av "bra" parametrar på de element som ska användas kan man minimera komponenter i fitret.

Men vi vanliga dödliga som inte har den möjligheten får stå till buds med standard element. Men om man inte kommer riktigt ända fram så kan man väl med lite "tur" få ett välljud som man kan stå ut med.

Kul att du vill dela med dig av din kunskap och det uppskattas säkert av många andra här.

av **NADifierad** » 2009-01-18 21:18

Men vi vanliga dödliga som inte har den möjligheten får stå till buds med standard element. Men om man inte kommer riktigt ända fram så kan man väl med lite "tur" få ett välljud som man kan stå ut med.

Kul att du vill dela med dig av din kunskap och det uppskattas säkert av många andra här.[/quote]

av **Mr_Ekan** » 2009-01-18 22:00

IngOehman skrev:Såg just ditt senaste inlägg, Naq.

Tror vi är helt överens.

Vh, iö

//Ekan

av **NADifierad** » 2009-01-18 22:14

ponera att man i ett tvåvägssystem, delar vid en frekvens som för båda elementen innebär att de är inom oktavers avstånd från sina resonansfrekvenser, och att de är fortsatt raka i sina respektive frekvenskurvor ett par oktaver upp respektive ner! de ligger båda på nominell impedans (säg 8 ohm) vid och en bra bit bortom delningsfrekvensen (impedans korrigerade om så behövs). Vad i hela veten finns det kvar att beakta!? Mer än fasen!? För fasen!

Och då bortser vi här från dämpningsled etc... då jag tänkte mig att detta skulle vara en retorisk fråga!

av **skrutten** » 2009-01-18 22:58

Hej hej allt som står i denna pdf är kanske inte sant t.ex att vfc inte rör sig?? Men se det som ett litet exempel på filter design och vad man kan behöva tänka på.
http://user.faktiskt.io/skrutten/diy200 ... talare.pdf

av **NADifierad** » 2009-01-18 23:15

tackar! Varför är inget någonsin lätt!? :cry:

av **-Martin-** » 2009-01-20 09:14

Kaffekoppen skrev:Det här tror jag är dugligt, rent tummregelmässigt

- Konjungatfilter på diskanten och 2:ordningens filter enligt simuleringskurvan/databladet

- 3:e ordningens filter på basen

Nej, nej, nej...

-1:a ordningen på basen + konjugatlänk (som inte enbart används som konjugat utan också ingår i filterfunktionen). Med rätt vald delningsfrekvens blir detta ett fjärde ordningens filter tillsammans med elementets naturliga avrullning uppåt.
-Tredje ordningens på diskanten med motstånd i serie "på ingången". Den högre ordningen (jmfrt med basen) hanterar avvikelsen i akustiskt centra. Motståndet har följande funktion: Diskantdämpning, jämnar ut inpedansen neråt i frekvens vid delningen mot basen, impedansanpassning för bättre transientsvar.
Efter optimering kan denna lösning bli mycket bra.
PS. Egentligen är filtret ovan "den bästa" kompromissen. Ett perfekt filter som funkar i alla lyssnings-riktningar, säg +/-30 grader, går inte att ta fram. Hävdar jag...

/M

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 09:28

Ja, du utgår uppenbarligen från att man kan använda elementet till det rullar av uppåt i många fall. Okej, kan ju vara en förklaring till varför det fallerar lite offaxis

av **Rookie** » 2009-01-20 17:51

IngOehman skrev:Valfritt baselement + ett Motorola superhorn.

Hurra!

IngOehman skrev: Men kul (eller rättare sagt en bra musikåtergivning) blir det inte... Vh, iö

Men, men... Jag gillar ju superhornen.

:wink:

av **NADifierad** » 2009-01-20 19:47

skrutten skrev:Hej hej allt som står i denna pdf är kanske inte sant t.ex att vfc inte rör sig?? Men se det som ett litet exempel på filter design och vad man kan behöva tänka på.
http://user.faktiskt.io/skrutten/diy200 ... talare.pdf

Ännu en dum fråga!

Vad är skillnaden mellan vfc och ac! på verkas bägge lika dant av elementens placering sinsemellan, i djup led? :?:

Borde inte vfc vara statiskt, såtillvida att det skulle gå att definiera i element parametrarna!?

av **skrutten** » 2009-01-20 20:56

Nadifierad ingen dum fråga alls. Jag har själv bara använt detta som en användare utan något större förståelse till varför saker och ting sker.
Utan att lova allt för mycket så verkar vfc rätt så statisk vid dom i detta fallet intressanta delningsfrekvenserna. Men det vandrar nog iväg vid ännu lägre frekvenser skulle jag tippa.
AC i min värd är vart ljudvågen tycks lämna elementet (konen/domen) medan vfc är origo för tyckvågorna som elementet alstrar. AC kan (fusk) justeras men fasen i filtret. Vfc är en elementparameter som man inte alls kan göra nåt åt elektriskt iaf.

AC i basen - här kan man i mätningarna skönja att lägre frekvenser alstras längre ut närmare gummikanten på elementet för att dra sig innåt vid högre frekvenser för att sedan krypa upp mot toppen av domen???

Vfc är nog överkurs. AC är det man nog behöver veta för att göra ett ganska bra filter (på ett betydligt enklare sätt än jag gjort dessutom). Om man vet AC för bägge elementen och gör ett elektriskt filter som kompenserar för skillnaden mellan elementen ja då är man väl nästan hemma. Tror jag iaf.. Fråga mig bara inte hur man gör :roll:

av **NADifierad** » 2009-01-20 21:05

tackar! Justnu går tankarna kring aktiv delning, då passivt tydligen inte var så elementärt som jag har trott! Med aktiv delning får jag hög ordning, bibehållen transientsvar, samt individuell fasjustering för att justera ac!? Baffelstegskompensation kan jag fixa via byggdesign eller delnings frekvens! (24dB måste väl anses som brant!?) Är det något jag missar här+

av **skrutten** » 2009-01-20 21:18

Man kan alltid surfa in här och titta på sigges aktiva lösningar.
http://www.linkwitzlab.com

av **NADifierad** » 2009-01-20 21:24

Ska ta och göra det!

av **NADifierad** » 2009-01-20 21:31

[

Vfc är nog överkurs. AC är det man nog behöver veta för att göra ett ganska bra filter (på ett betydligt enklare sätt än jag gjort dessutom). Om man vet AC för bägge elementen och gör ett elektriskt filter som kompenserar för skillnaden mellan elementen ja då är man väl nästan hemma. Tror jag iaf.. Fråga mig bara inte hur man gör :roll:

[/quote]

Om ac påverkas av konens form, och detta dessutom är frekvensrelaterat!? Så kan man kompensera detta elektriskt via filtret för att få elementen "samspelta"!? Men fasen mellan elementen då? Krockar inte faskompenseringen med ac kompenseringen, om man ska göra båda elektriskt? (Plan baffel) :?:

av **skrutten** » 2009-01-20 21:47

nadifierad skrev:[
Om ac påverkas av konens form, och detta dessutom är frekvensrelaterat!? Så kan man kompensera detta elektriskt via filtret för att få elementen "samspelta"!? Men fasen mellan elementen då? Krockar inte faskompenseringen med ac kompenseringen, om man ska göra båda elektriskt? (Plan baffel)

ac rör sig ju inte så häftigt och det är ju mest vid delnings frekvensen som det spelar roll. Detta gör att felen inte blir så stora. Skillnaden i ac mellan elementen avspeglas i fas-skillnaden mellan filterlänkarna till vardera element.