Waveguide till diskanten? *nu med många mätningar!*

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-24 18:16

Så det finns ingen som kan/vill ge tips om i vilken ände jag ska börja att prova ut "diskanttratten"? Lite vägledning om vilka parametrar styr vad? Jag vore hemskt tacksam om någon ville ge mig lite råd.

Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans. :)

Jag funderar på att göra ett större, försänkt, hål i lådan som man kan montera olika horninsatser i (ev med modellera i som man lätt kan forma om när man kan ta loss hela formen sas), ungefär som ett högtalarelement vars frontplatta man kan byta ut. Sedan kan man byta ut frontplattan med lera i till en helt i trä eller nåt annat bra material (glasfiber?).

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2004-10-24 18:37

Jag har erbjudit dig Dinsdale's artiklar. Det är en ganska bra början. Har du inte sett det, eller är du inte intresserad?

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-10-24 19:39

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?

jaa, man kan kanske använda kvartstav i lämplig storlek som man bygger en ram utav

eller kan man inte välja en baffelstorlek
Bikinitider

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-24 21:12

malare skrev:Jag har erbjudit dig Dinsdale's artiklar. Det är en ganska bra början. Har du inte sett det, eller är du inte intresserad?

Mvh. Per Målare

Hej Per,

Jag fick först uppfattning att de handlade mer om "renodlade" horn av exponentialtyp, än om waveguides. Sedan har jag läst om att den enklare beräkningsmodell man hade tidigare (sjuttiotalet) av horn inte var helt korrekt. Det var därför jag sorterade ut de (antagligen felaktigt) ur mängden information. Har inte orkat ta mig igenom artklarna som jag länkade till själv än :? , men jag vet inte om de kommer att ge så mycket praktiskt användbart. Det skulle vara intressant att läsa något på en lite mer lättförstålig nivå så att jag får mer koll på hur horn fungerar. Vill du maila dem till mig så vore det schysst. :)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-24 21:22

jaa, man kan kanske använda kvartstav i lämplig storlek som man bygger en ram utav

eller kan man inte välja en baffelstorlek

Jag tänkte mig en rund "ram" med ett runt horn, som man monterar försänkt i baffeln, precis som ett vanligt högtalarelement. Den kan man ju göra rätt stor så att man kan prova mindre hornladdningar i samma "ram" sas.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2004-10-24 21:32

Du har ingen e-mailadress i din profil!

Skicka ett mail till mig om du inte vill skylta med din e-mail, så får du filerna i retur.

Dinsdale's artiklar innehåller grunderna vid beräkning av exponentialhorn och tractrixhorn så den bakomliggande teorin finns med, i ganska lättfattlig form. I den sista artikeln beskriver han exponentialhorn för mellanregister och ev. diskant som egentligen är en sorts waveguides.

Skillnaden mellan exponentialhorn och waveguides är enligt Geddes att han har utvecklat den generella hornkonturen efter en modifierad vågekvation som jag har förstått det. Som jag förstår det så kan man ta som utgångspunkt det som Dinsdale beskriver och sedan filar man lite på det tills det låter bra.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-24 21:45

Hej Per.

Min mailadress är marens(-at-)kth.se (-at-)=>@

Har bara inte tänkt på att fixa så att den syns i inställningarna. :)

mvh
/Martin

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-26 00:45

Om man kollar på raden under inlägget som vederbörande person har gjort så finns där en knapp som heter 'email'. För man muspekaren över den så syns e-postadressen längst ner i informationslisten oftast :wink:

För att återgå till frågeställningen och kanske något förbisett område (som IÖ dock var inne på) så är det inte så mycket spridningen som är intressant om man delar rätt utan kanske mer hur högtalarelementen beter sig i olika riktningar filtermässigt. Om man för enkelhetens skull säger att man har en plan baffel och det akustiska centrat för diskanten ligger 3cm framfrö det för basen och justerar filtret för detta. Och sedan kollar på skillnaden i det akustiska centrat för andra vinklar så ser man att skillnaden inte kommer att vara identisk. Men kommer därför att med samma filter som funkade perfekt rakt fram få fasskillnader iandra vinklar som kommer att påverka tonkurvan (oftast med dippar). Beroende på material i bas/mellanregister och formen på dess membran så kommer beteendet i olika vinklar vara annorlunda men troligen så kommer man i 90 graders vinkel få att det akustiska centrat ligger längre fram (relativt 0 grader) för basen. Detta kan man fixa med en tratt till diskanten då man kan påverka gångvägen ljudet tar i olika riktningar och addera en fördröjning vid större vinklar för den.

En bra början är därför att kolla upp hur det står till med de akustiska centrumen i olika riktningar genom att mäta och därefter kanske fundera lite på 'waveguiden's utformning. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-26 08:30

Martin skrev:Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans. :)

Kommersiell tillverkning? Allt annat är ju nöje! :wink:

Jag funderar på att göra ett större, försänkt, hål i lådan som man kan montera olika horninsatser i (ev med modellera i som man lätt kan forma om när man kan ta loss hela formen sas), ungefär som ett högtalarelement vars frontplatta man kan byta ut. Sedan kan man byta ut frontplattan med lera i till en helt i trä eller nåt annat bra material (glasfiber?).

Det låter som en bra utgångspunkt för de praktiska övningarna. Man borde kunna bygga upp de färdiga 'hornen' om du gör en avgjutning av den färdiga formen i gips. Och sedan bygger upp de två riktiga i något lättslipat tvåkomponentsspackel. Då kan du med lite färg på gipsavgjutningen trycka den på plats och se var den tar emot spacklet för att sedan avlägsna material i spacklet för att få en mer exakt avbildning. Eller så gör du en plugg som är 4% för stor och ämnar iväg till ett gjuteri och får det gjort i alu. :)

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?


Troligen.


Malare: du får gärna maila mig Dinsdales artiklar oxå. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2004-10-26 08:50

Malare: du får gärna maila mig Dinsdales artiklar oxå. :)


Hur gör man det då när det inte står email i rutan under dina inlägg :wink:

Äh, skämt åsido, du ska få dem du också.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-26 16:11

Martin skrev:

Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans.


Kommersiell tillverkning? Allt annat är ju nöje!
Kanske inte så långt men jag tycker att största nöjet är att åstadkomma någonting. Att sitta och fila på träbitar är kanske inte det roligaste man kan tänka sig. Det är därför jag lägger mycket vikt i tankearbetet bakom högtalarna så jag ska slippa fila så mycket. :)

Har läst en del i artiklarna nu. Det är fortfarande flera saker jag inte har fått klart för mig. Tex hur längden och diametern på hornet påverkar lägsta användbara frekvens och känsligheten. Jag får fortsätta läsa och försöka förstå det här. En annan tanke är ju att detta kanske inte är det som är relevant i det jag ska göra, så varför försöka förstå det, men jag hoppas att det ger någonting iaf.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2004-10-26 16:57

Martin skrev: Har läst en del i artiklarna nu. Det är fortfarande flera saker jag inte har fått klart för mig. Tex hur längden och diametern på hornet påverkar lägsta användbara frekvens och känsligheten. Jag får fortsätta läsa och försöka förstå det här.


När du har läst färdigt det där så kan du fortsätta med Gavin R. Putland's "Modeling of Horns and Enclosures for Loudspeakers". Fast det kanske är lite väl mycket överkurs. (Den finns att hämta på nätet.)

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-27 22:38

Vad tror ni om detta som utgångspunkt?

Att använda ett horn som liknar P17RCY:s kon så pass att den följer formen precis förutom vid kantupphängningen och intill membranet. Kolla på databladet för seas koaxial:

http://www.seas.no/seas_line/coaxial/H489.PDF

Off axis responsen liknar den jag är ute efter ganska mycket förutom diffraktionseffekterna som antagligen beror dels på kantupphängningen ca 5-6kHz och innerkanten på membratet 9-10kHz. De skriver själva i texten att:
The two drive units have identical acoustic centers, and their directivities in the crossover frequency region are practically identical. Thus, it is
possible to build a full range Hi Fi system with a symmetrical and stable radiation pattern, combined with a smooth energy response.


Det låter ju schysst. Sedan kan man fila på formen så att man får precis den jämna respons man vill åt. Borde funka.

Att använda koaxialen är jag tveksam till, dels pga den helt uppenbara diffraktionen men också att använda ett pulserande, modulerande kompressionshorn känns som att be om problem.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-27 23:19

Att den (P17RCY) har en så kraftig dipp i 60 graders beror mer på mittdomen/dammkåpan/mittpluppen än kantupphängningen. Det är en sak som är åtgärdad på Px17-LTS som utgår just från P17RCY.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-27 23:25

Naqref skrev:Att den (P17RCY) har en så kraftig dipp i 60 graders beror mer på mittdomen/dammkåpan/mittpluppen än kantupphängningen. Det är en sak som är åtgärdad på Px17-LTS som utgår just från P17RCY.
Du tycker jag ska köpa PX17-LTS i stället, jag känner det på mig. :) Finns det några mätningar på Px17-LTS (i digitalt format då)? Skulle vara intressant att se. 60 graders riktningen på mellanregistret är såklart ännu en möjlig förbättring som man skulle kunna göra.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-27 23:56

Hmmm jag skulle ju göra mätningar på den... Jag skiver upp det på 'att göra listan' på min dator så kanske det blir gjort. Lovar dock inget. :)

Vilka vinklar är intressanta? Baffeln får du på köpet tyvärr.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-28 00:04

Naqref skrev:Hmmm jag skulle ju göra mätningar på den... Jag skiver upp det på 'att göra listan' på min dator så kanske det blir gjort. Lovar dock inget. :)

Vilka vinklar är intressanta? Baffeln får du på köpet tyvärr.
Vilken ära? :o Jag skulle vilja se främst 0 grader, 30 grader och 60 grader. Men även 15 grader skulle vara roligt och mycket intressant faktiskt. Annars om jag får välja max 3 så är 0, 30 och 60 mest intressant. Så att det lätt går att jämföra med andra element.

Bara baffelmåtten anges så är det en lätt match att fantisera ut oändlig baffel-responsen. :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-28 00:07

Martin skrev:Bara baffelmåtten anges så är det en lätt match att fantisera ut oändlig baffel-responsen. :)


Är ju bara att köra inversen på Svantes progg.. :) Du har väl en inverskurveknapp Svante med IEC bafflar inlagda och andra valfria eller? Så man slipper kolla med skärmen uppåner i en spegel? :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Maarten
 
Inlägg: 4353
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-10-28 06:18

Klart du skall ge grabben en mätning Naqref! Sluta upp med ICQ nu...så får du tid.... :)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-01 23:14

http://www.4sptech.com/diffraction.php
http://www.4sptech.com/waveguides.php
Ah! Läs detta. Jag vet, ännu en sida med marknadsföringsdravel och fina ord, men jag tycker att det låter mycket vettigt faktiskt. Jag tror de är på rätt spår. Det känns så. :)

Kommentarer?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-11-02 01:13

det är förvillande likt amphion.. så jag antar att de måste kommit till liknande slutsatser..

4sptech
Bild

amphion
Bild

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-02 01:17

Ja de är misstänkt lika.

Låg delning också precis som amphion.
Senast redigerad av Martin 2004-11-02 01:39, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-11-02 01:18

men amphion pratar om controlled directivity medan 4sptech mera pratar om impedansutjämning och diffraktionseliminering..

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-02 01:20

Kraniet skrev:men amphion pratar om controlled directivity medan 4sptech mera pratar om impedansutjämning och diffraktionseliminering..
Waveguiden gör tydligen båda och de pratar också om controlled dispersion.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-11-02 01:29

ja verkar onekligen ha sina fördelar.. iaf om man ska tro det som står..
klart meningar som "our design is optimal" får en ju att rygga tillbaka..

edit: intressant dock att vå tillverkare har kommit fram till samma slutsats.. frågan är ju bara om dom jobbat oberoende av varandra..

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-02 01:37

Vi får se, jag tänker antagligen jobba på detta när jag får tid och budget. Göra en massa mätningar, testa en del andra idéer som jag har. Jag har satt upp en hypotes att conceptet funkar iaf, återstår bara att testa. :) Man lever ju bara en gång liksom.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-07 00:48

Gjorde lite mätningar på Px17-LTS samt Ax2.5-LTS i lite olika vinklar för den intresserade. Gjorda i en baffel med måtten 21 bred x 35 hög. Diskanten sitter 7 cm från toppen och mreg sitter 13 cm från botten.

Kompencering för mikrofonen är inte gjord men de kan fås i efterhand för de som önskar.
Mätavstånd är 50cm.

Filerna finns här:
http://user.faktiskt.io/naqref/meas/
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-07 20:33

Supertack Naqref! :)

Dessa ska jag studera noggrannt.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-11-07 20:56

fina mätningar - utlys en filtertävlan, kan vara kul med lite nya inputs i den ädla konsten att dimensionera filter

vilket mätprogram (+ hårdvara) har använts
Bikinitider

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-07 21:26

celef skrev:vilket mätprogram (+ hårdvara) har använts


LspCads insticksprogram JustMLS, USB-ljudkort Creative mp3+, min mikamp, Girardin mikkapsel, NAD2100 plus egen kopplingsbox.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster