Vart går gränsen mellan absorption och reflexion?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Vart går gränsen mellan absorption och reflexion?

Inläggav Alexi » 2009-01-22 12:02

Vart går gränsen mellan absorption och reflexion?

Är det en väldigt rak och tydlig gräns att ett material behöver ha en densitet över ett vist specificerat antal molekyler/m3 eller dylikt.
I så fall kan man tydligt säga exakt vilka material som är absorberande och vilka som är reflekterande.

Men jag tycker det känns orimligt, gränsen borde vara flytande från inte alls absorberande hela vägen upp till inte alls reflekterande och borde vara frekvensberoende?


Edit ändrade till rätt ord.
Senast redigerad av Alexi 2009-01-22 12:16, redigerad totalt 4 gånger.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-22 12:06

Man brukar väl prata om gränsen mellan absorbtion och reflexion för olika material, inte diffussering. Diffusering beror ju lika mycket på form som på material.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-22 12:07

Dämpning och diffusering är inte varandras motsatser så frågeställningen blir lite skum. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 12:08

Helt rätt, fel ordval av mig.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-22 12:14

Frågeställningen (i rubriken åtminstone) blev något klarare men man kan inte ge något entydigt svar.

Hur mycket som reflekteras beror på fler faktorer än materialet. Det beror på vågformen på ljudet, infallsvinkeln och formen på materialets yta.

Det enda man kan säga är att reflektionen blir noll om materialets ytimpedans är exakt lika med ljudvågens strålningsimpedans.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22735
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2009-01-22 12:17

Bra fråga. (Men frågan är inte vart den går, utan var! ;))

En bergvägg är i hög grad reflekterande. :)

Ett fönster är rätt så eftergivligt vid lägre frekvenser, liksom en enkel gips-
vägg.

Kan man säga att ett öppet fönster är en perfekt absorbent?

Mvh E*
Senast redigerad av E 2009-01-22 12:19, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-22 12:19

E skrev:Kan man säga att ett öppet fönster är en perfekt absorbent?


Om frekvenserna är tillräckligt höga eller fönstret är tillräckligt stort så är det en rimlig sanning. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 12:23

Orsaken till tråden är att det i de aktuella trådarna nu sägs att en gardin tex är alltid dämpande, jag hade tex tidigare gardiner i sovrumet som var i ett supertunt polyestertyg, som man tydligt såg rakt igenom, det känner jag borde ha väldigt dåligt dämpande egenskaper. I vardagsrummet har jag ett tyg med tryck på som visserligen är tunt, men det är mycket färg i trycket vilket gör tyget väldigt hårt, vilket får mig att tro att tyget borde reflektera en heldel också och om tyget reflekterar och hänger vågigt, så borde det fungera som en diffusor?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-22 12:29

Det lär finnas gradskillnader i helvetet. ;)

Ettt material som reflekterar 97% (typ en betongvägg) kan sägas dämpa 3%. Det ena utesluter inte det andra.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 12:33

Naqref™ skrev:Det lär finnas gradskillnader i helvetet. ;)

Ettt material som reflekterar 97% (typ en betongvägg) kan sägas dämpa 3%. Det ena utesluter inte det andra.

Så då är vi till baks till min ursprungsfråga, vad är en diffusor och vad är en absorbent, går gränsen vid 50%?
Jag hävdade i annan tråd tex. att en tunn och hårt knuten matta borde reflektera mer en den absorberar och därför tycker jag den borde räknas som diffuserande om den är ojämn i formen.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-22 12:41

Är det någon som vet var man kan hitta en absorbtionskurva för ett vanligt fönster?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-22 12:42

Titta på t.ex en BAD-panel den är både absorbent och diffussor.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-22 12:44

Alexi skrev:Så då är vi till baks till min ursprungsfråga, vad är en diffusor och vad är en absorbent, går gränsen vid 50%?


Och fortfarande går det inte svara på den frågeställningen då de inte är varandras motsatser.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 12:50

paa skrev:Titta på t.ex en BAD-panel den är både absorbent och diffussor.

Som jag tolkar texten på denna hemsida så betyder detta:
A BAD™ Panel simultaneously provides uniform sound diffusion at high and mid band frequencies and crosses over to pure absorption below the diffusive cutoff. The energy that is not diffused is absorbed.

Att de frekvenser som inte diffuseras (reflekteras) de absorberas, korrekt?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 13:12

Kan en ljudvåg diffuseras utan att reflekteras?

Jag har alltid trott att diffusering betyder uppbruten reflektion.
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-22 13:21

1. (relaterar til orsprungsfrågan) I princip INGA material är diffuserande. Diffusering har med form att göra. Att diffusera är att reflektera i många olika riktningar istället för bara i en, som en spegel. En matt yta är ljusdiffuserande, men bland är det inte, men båda reflekterar.

Nu kanske någon säger att både en bland och en matt yta är plana, men då behöver de ta fram mikrofskopet. Minns då också att de synliga ljusvåglängderna är mellan en halv och en mikrometer (tusendels millimeter), medan de hörbara ljudvåglängderna är mellan 20 mm och 20 meter. En ljud diffusors ojämnheter behöver alltså vara MYCKET större än mattheten på en färgyta, om alla ljud skall diffuseras.
Kan tillägga att diffusion inte är ett strikt fysikaliskt begrepp, man att det åstadkommes genom en blandning av reflexion och diffraktion i objekt med ojämn form.


2. Att tala om gräns mellan absorption och reflexion är möjligen rent av ännu tokigare än att tala om gränsen mellan reflexion och diffusion som ju i varje fall är reflexionsfenomen båda två. (Ungefär som det kan vara en intressant fråga att utreda gränsen mellan glad och lycklig, men mellan glad och ledsen är ju avståndet maximalt, så att tala om en gräns mellan dem är... Eller förresten, liknelsen suger. Glöm den. ;))

Svaret på frågan är hur som helst att alla ytor kan beskrivas genom att man väljer att redovisa antingen reflexionen, eller absorptionen. En sak som kan vara förvirrande för många är att man talar om absorptionen i procent (t ex av ljudeffekten, men inget hindrar att man talar om % av ljudtrycket) eller absorptionskoefficient (0,9 = 90%), medan man ofta väljer att mäta reflexionen i dB. En absorbent som absorberar 99% av ljudeffekten har t ex en reflexion om -20 dB, om den absorberar 99% av ljudtrycket blir reflexionen -40 dB.


3. Däremot kan man förstås fråga sig när man börjar KALLA en grunka för en absorbent. Då tror jag svaret är enkelt: Det gör man när avsikten med den är att användas som en sådan. ;)

En absorbent kan ha en absorptionskoefficient om 0,8, mendan en soffa ligger på 0,9. Ändå kallar man soffan för soffa. Men kanske är det inte rimligt att kalla något med en absorptionskoefficient under 0,5 för en absorbent, under några omståndigheter? Det finns gott om absorbenter som ligger på 0,6 dock. Vissa typer är det i själva verket svårt att få effektivare än så. Men även om man inte kallar en grunka med en absorptionskoefficient under 0,5 för en absorbent, så är den det förstås när man skall approximera hur ett giviet rum kommer att bete sig. Även saker som väggar och fönster måste tas med i beräkningarna då, även om vi kanske inte kallar dem absorbenter.

Allting absorberar, mer eller mindre. Allting reflekterar, mer eller mindre. Summan är alltid 100%. Fast det beror på hur man definierar saker. Det finns ju fall där man skiljer mellan reflekterar, absorberar och transmitterar. Energin i de tre fallen: 1. studsar tillbaka, 2. stannar i objektet (och byter form) samt, 3. fortsätter vidare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Reservation: Detta inlägg är fullt med förenklingar och kan inte betraktas som läroboksmaterial. Det är bara menat att ge någon ett hum. Men jag vill inte att någon skall tro att det är mer än ett hum man får ut av det och vill även nämna att det finns minst en direkt felaktighet i det. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-01-22 13:38

Tack iö, mycket bra förenkling och då känner jag att jag inte fattat det hela helt fel :)

Jag trodde tex. då att en hårt knuten matta hade en absorptionskoefficient <0,5 och därför kunde betraktas som diffuserande mer än som absorbent?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-01-22 18:15

Måste det inte alltid ses i relation till omgivningen ?

Jag menar, låt säga att din matta är i ett bergrum med väldigt ojämna väggar - som då alltså diffuserar bra, då bör den väl ses som en absorbent mera än diffusor.

Är din matta i ett betongrum med släta väggar, som då har minimal diffusion, då bör den väl ses mera som en diffusor.

I bägge de här fallen är det förstås minimalt med absorption i rummet. Är det då mer absorption i rummet så bör väl definitionen av din matta bero på vilken av egenskaperna, diffusion och absorption, som har störst påverkan på rummets motsvarande egenskaper ?

Tycker jag det verkar.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-22 18:46

jag tror det handlar om vinklar, reflexen har utgångsvinkel lika med ingångsvinkel, diffusering har ändrad utgångsvinkel
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-22 20:14

celef skrev:jag tror det handlar om vinklar, reflexen har utgångsvinkel lika med ingångsvinkel, diffusering har ändrad utgångsvinkel


Njaej, det du beskriver brukar jag kalla för "deflektion" men det finns kanske ett mer riktigt namn?

Med en stor vinklad yta kan man ju styra reflexen dit man vill men det är fortfarande en diskret reflex som inte uppvisar en diffusitet.

Så ser jag på det iaf.

Men visst, en diffusion innebär ju en massa "deflektioner" i olika riktningar, dock inte bara i en riktning.



/Peter

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-22 20:32

Alexi skrev:... och därför kunde betraktas som diffuserande mer än som absorbent?


Nu är du där igen!

Om den inte är absorberande, vad är den då?
Jo, reflekterande.
Diffuserande blir den inte förrän den fått en oregelbundet veckad form.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-22 20:46

Ingvar redde ut det där bra, kanske hjälper det om jag fyller på med andra ord, kanske inte.

Absorption är när en ljudet tränger in i prylen och omvandlas till värme.

Transmission är när det tränger in i väggen och leds vidare, tex in till grannen.

Reflexion är när ljudet studsar mot väggen, tillbaka in i rummet.

Diffusion är när geometirn på en pryl som reflekterar gör att energin i reflexen sprids ut i olika riktningar.

I det optiska fallet är

-...absorption det som händer vid en icke helt vit eller blank yta.
-...transmission det som händer när ljuset åker in i tex en glasbit.
-...reflexion det som sker tex i en spegel.
-...diffusion det som sker tex på ett papper.

Alla verkliga prylar har lite av allt av det ovanstående. En spegel tex agerar framförallt som en reflektor men absorberar även litegrann av ljuset.

Det gör att klassificeringen, gränsdragandet mellan absorbent och diffusor är tämligen diffus :D . Det blir i sådana fall en fråga om konvention, fast det är väl knappast ens meningsfullt att dra en sån gräns. Lika lite som att fråga var den går.

Däremot kan man väl, som Ingvar är inne på, klassificera prylarna efter avsikten med dem. Det är nog det enda vettiga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3734
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2009-01-22 22:28

Erik_AA skrev:Är det någon som vet var man kan hitta en absorbtionskurva för ett vanligt fönster?


Här på: http://www.ptb.de/de/org/1/17/173/abstab_wf.xls hittar du absorbtionssiffror för vanligt fönsterglas, mattor, draperier, glasfiber, stenull, gipsskivor, spånplattor, plywood, betong, tegel ... you name it :!: Skitbra excelprogram helt enkelt för DIY-aren eller den som ska bygga nytt rum. :P Dessutom med tydliga referenser till varifrån uppgifterna kommer.

För glas: Gå in på fliken selection table, gå bort till kolumn AS och välj 4 = glas med autofilterknappen på rad 20 (den grå rutan med triangelpilen) så får du upp ett gäng varianter fönsterglas. På fliken graph kan du slå in numret för materialet och få ett enkelt stapeldiagram på absorbtionsvärdena. Det går enkelt att växla mellan material med "upp-och-ned-pilarna", vilket snabbt åskådliggör materialen i diagramform och gör det enklare att skilja äpplen från päron.

Edit: AS-kolumnen va´re

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-25 10:39

Hej, bara lite allmän info, inget debattinlägg!!

Om man vill veta abskoefficenten för ett öppet fönster i ett specifikt rum så mäter man avklingningsförlopp/efterklangstid (välj ord efter graden diffusivitet:) ) med öppet respektive stängt fönster. Mätprcedur enligt Svensk standard (kommer inte ihåg numret nu)

Sedan kan man räkna ut den tillförda absorptionsmängden utifrån det.

I storrums-akustiken kallas en relex som följer Snells lag för Spekulär, efter engelskans Specular. Det betyder att infallsvinkel = utgångsvinkel precis som optiken. I teorin om reflektionsytan är perfekt reflekterande och helt slät.

Vill man veta inom vilket frekvensområde ett objekt är reflekterande resp diffuserande kan man använda sig av Fresnel zoner (eller vad det nu kallas).

Diffusion är när ljudvågen splittras till flera riktningar, oftast med olika intensitet per riktning.

Diffraktion är när ljud som utbreder sig längs ett medium stöter på en impedansändring (exempelvis längs baffeln på en högtalare fram till hörnet), då sprids del av ljudet från denna impedansändring.

Diffusion och diffraktion är olika fysikaliska egenheter, i praktisk diffusion bidrar dock diffusion till resultatet.
jobbar på Level 5

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-25 12:59

demo9 skrev:
Diffusion och diffraktion är olika fysikaliska egenheter, i praktisk diffusion bidrar dock diffusion till resultatet.


Hej själv!

Jag gissar på att din text råkade ut för ett typograftekniskt errorfikationsfenomensfel på det sista "diffusion"? Antar att där skall stå "diffraktion".


/Peter

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-25 16:21

Jo, tack för att du rättar mig. Det andra är ju inte fel skrivet, bara lite meningslöst :)
jobbar på Level 5


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Thomas_A och 6 gäster