Di tidiga reflexerna - av ondo eller till godo

[celef]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

[Naqref]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Vi är alla däggdjur.

[Almen]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Är du helt säker på att så är fallet?
Isåfall: Var kommer den informationen från?

Herr Haas, väl?

[Chuck_V]

Jag tror förstareflexernas ondo eller godo har att göra med skillnaden i ljudnivå map direktljudet, och den tids- samt vinkelskillnad (lite av samma sak) som reflexen har i förhållande till direktljudet, plus reflexens frekvensrespons då.

Med ondo menar jag upplevt sämre och godo upplevt bättre.

MVH
/g

EDIT: Förtydligande.

[Almen]

Jag tror förstareflexernas ondo eller godo har att göra med skillnaden i ljudnivå map direktljudet, och den tids- samt vinkelskillnad (lite av samma sak) som reflexen har i förhållande till direktljudet, plus reflexens frekvensrespons då.

Men det är ju den definierade tidsskillnaden som gör dem till "tidiga" reflexer, alltså att man inte kan skilja dem från direktljudet.

[IngOehman]

Man kan välja en sådan definition, men begreppet tidiga reflexer kommer ju egentligen från storrumsakustikvärlden, och med det menas att reflexerna är utskiljbara, vilket gäller för alla primära och vissa sekundära reflexer. De kan vara både 50 och 100 ms fördröjda (vilket är 17 resp 34 meter i gångväg).

Man skiljer alltså mellan de urskiljbara tidiga reflexerna och den icke urskiljbara efterklangen.

Men om du nu tycker att det vi avspelning skall adderas en massa nya reflexioner (talar inte om dem från lyssningslogen, för de tillhör lyssnarmiljön och inte ljudbilden), hur många skall de vara, och hur starka skall de vara, och från vilka håll i ljudbilden du tycker att de skall komma.

En av reflexerna kan tänkas vara fördröjd ca 4ms och komma 45 grader uppifrån i högtalarnas riktning med en geometrisk dämpning på 3dB. Kanske.

Den gillar jag, framförallt om den är diffuserad en smula. Jag räknar den dock till logen.

Med ljudbildsriktningen menar jag framåt plus/minus 30-45 grader horisontellt, och plus 20-30 grader/minus 10-15 grader vertikalt, ungefär. Alltså en H öppning om 60-90 grader och en V-öppning om 30-45 grader.

(Fråga mig en annan dag och siffrorna kan nog vara några grader annolunda, men ungefär sådär. Och ja - öppningen jag reserverar till ljudbilden lämnar utrymme för en riklig överprojektion från högtalarna.)

Både takreflexen och i förekommande fall de från sidväggarna (där finns det övergångsfall och de bli del av logen ju bredare rummet är i förhållande till högtalaruppställningsbredden), räknar jag dock till logen. När det gäller primärreflexer från golv och högtalarlägg gör jag det definitivt inte. Aldrig.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vore intressant att testa supertorra inspelningar i olika rum för att se hur dom påverkar ljudet.

[IngOehman]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Nej, han är inte upphovsmannen till de tidiga reflexerna, men har är upphovsmannen till uttrycket "di tidiga reflexerna".

Därför kan man mena eller tro, att det är hans definition som åsyftas, när man använder hans uttryck.

Men... eftersom de definitionen inte är vida känd, snarare är det en väl förborgad hemlighet, kan det vara svårt att åsyfta den definitionen för de allra flesta. Men man kan ändå självklart åsyfta "det som Stig menade".


Vh, iö

[Ragnwald]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Om hörseln inte kan skilja di tidiga reflexerna från direktljudet, hur kan den då veta om det är en sämre återgivning?

Den frågan besvarar jag med: dämpa bort de tidiga reflexerna (ex gamla madrasser) och jämför om det ger dig ett mer signaltroget ljud.

Jag vet att de allra allra tidigaste reflexerna inte spelar någon roll. De tom inberäknas av konstruktören vid konstruktionen av högtalaren.
Och ska således inte färga återgivningen utan kontroll. Hm.. om jag fattat rätt.

[KarlXII]

Den frågan besvarar jag med: dämpa bort de tidiga reflexerna (ex gamla madrasser) och jämför om det ger dig ett mer signaltroget ljud.

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

[subjektivisten]

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

Det system/rum som ger störst skillnader lär vara trognast signalen. Alltså, ett system/rum som ger stor skillnad på torra inspelningar och inspelningar med rikligt efterklang lär vara mer trogen signalen är system/rum där skillnaderna är mindre.

Jag har t ex en låt som jag brukar använda på dessa högtalare som gärna ger "larger than life" bredd på musik. Det är musik som kommer som en liten boll mellan högtalarna och det smarta är ju att dom högtalare jag testat på, som ger denna stora ljudbild, inte fixar att hålla ihop bollen utan låter den blöda ur. Medans system som fixar det även brukar fixa musik med enorm bredd. Alltså, är skillnadena större på det systemet = större chans att signalen återges korrekt.

[Erik_AA]

Jag vet att de allra allra tidigaste reflexerna inte spelar någon roll. De tom inberäknas av konstruktören vid konstruktionen av högtalaren.
Och ska således inte färga återgivningen utan kontroll. Hm.. om jag fattat rätt.

Det blir nog rätt klurigt med tanke på att rum kan se ut lite hur som helst och därmed ge helt olika påverkan. Det enda riktigt gångbara borde vara att högtalare och rum är konstruerade av samma person (eller åtminstone att den som konstruerar rummet är väl förtrogen med hur högtalaren är konstruerad).

[KarlXII]

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

Det system/rum som ger störst skillnader lär vara trognast signalen. Alltså, ett system/rum som ger stor skillnad på torra inspelningar och inspelningar med rikligt efterklang lär vara mer trogen signalen är system/rum där skillnaderna är mindre.

Jag har t ex en låt som jag brukar använda på dessa högtalare som gärna ger "larger than life" bredd på musik. Det är musik som kommer som en liten boll mellan högtalarna och det smarta är ju att dom högtalare jag testat på, som ger denna stora ljudbild, inte fixar att hålla ihop bollen utan låter den blöda ur. Medans system som fixar det även brukar fixa musik med enorm bredd. Alltså, är skillnadena större på det systemet = större chans att signalen återges korrekt.

Kul!
Tipsa gärna om vilka testlåtarna är - sånt är alltid intressant!

[joel]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

[subjektivisten]

Är på jobbet nu men Shifts här kan ge dig tipset, han som gav mig det tipset från början.

Min tanke är att ha en/två referensskivor som inte bara har bra och dåligt ljud, utan även olika storlek på ljudbilden. Ska försöka leta rätt på låtar som har enormt djup och några som är extremt platta, något som är bra att ha när man ser om högtalaren (rummet) ger fejkat djup

[Almen]

Man kan välja en sådan definition, men begreppet tidiga reflexer kommer ju egentligen från storrumsakustikvärlden, och med det menas att reflexerna är utskiljbara, vilket gäller för alla primära och vissa sekundära reflexer. De kan vara både 50 och 100 ms fördröjda (vilket är 17 resp 34 meter i gångväg).

Man skiljer alltså mellan de urskiljbara tidiga reflexerna och den icke urskiljbara efterklangen.

Aha, jag trodde "tidiga reflexer" = "reflexer som inte uppfattas som reflexer".

Vad kallar man de icke urskiljbara tidiga reflexerna, då?

[subjektivisten]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

Intressant, bör nog läsa min bok snart då
Kortfattat, hur har din syn förändrats?

[Erik_AA]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

Intressant, bör nog läsa min bok snart då
Kortfattat, hur har din syn förändrats?

Jag beställde den boken igår

[shifts]

KarlXII: Låten subjektivisten talar om är Fennesz - C-Street alldeles säkert.
Går att köpa här som flac-fil: Boomkat

Tror Onkel Äggdolf beställde hem den fysiska skivan av den där minsann.

[subjektivisten]

Tur du skrev, tänkte skriva Fennriz, nog för påverkad av norsk black metal

[joel]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

Detta bevisas i boken med flertalet riktigt stora studier på "listener preferences"

Sen läggs det också fram en mycket trovärdig teori om att en smart sammanställning av korrekta mätningar på högtalare skulle kunna ge en riktigt bra bild av hur högtalarna faktiskt låter. Detta för att komma ifrån detta ”ta hem, lyssna och tyck” system som idag dominerar högtalarmarknaden.

Det bekräftas också mycket som man redan trodde. Mycket av det är sådant som skrivs här på faktiskt.se dagligen.

MVH
/Joel

[joel]

Tur du skrev, tänkte skriva Fennriz, nog för påverkad av norsk black metal

Spisas mycket Satyricon och Dimmu Borgir månne?

mvh
/Joel

[phloam]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Vi är alla däggdjur.

Diggdjur? Digga jazz, ni vet. Di giloo, di gilej.

sorry, postcount +1 iaf

[IngOehman]

Håller med fullständigt.

De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Om hörseln inte kan skilja di tidiga reflexerna från direktljudet, hur kan den då veta om det är en sämre återgivning?

Att inte kunna skiljaut/separera och att inte påverka är ju inte riktigt
samma sak.

Även om vi inte kan höra att en reflexion (som kommer inom vissa
tidsintervall och i riktningar inom ljudbilden) är just en reflexion, så
behöver de ju inte betyda att dess inverkan inte märks på något sätt.

De gör de i regel, märks alltså såsom påtagliga klangliga färgningar.

(Fast jag vet ju att du bara skojade med ditt svar till Ragnwald. )

Dessa kan i vissa fall vara kompenserbara (t ex vid låga frekvenser,
och i andra fall vara nödvändiga att dämpa bort, om vi vill höra det
inspelade ljudet oanfrätt).


Vh, iö

[subjektivisten]

Spisas mycket Satyricon och Dimmu Borgir månne?

mvh
/Joel

Ja, körde Satyricons nya igår och även Under a funeral moon av Darkthrone.

[joel]

de kan sin black metal de där norrmännen

[celef]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

det där är intressant då få högtalare har en liknande tonkurva on-axis som off-axis, det betyder ju isåfall att reflexen måste tonkurvejusteras beroende på högtalare?

[lennartj]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

det där är intressant då få högtalare har en liknande tonkurva on-axis som off-axis, det betyder ju isåfall att reflexen måste tonkurvejusteras beroende på högtalare?

Få, visserligen, men relativt sett finns det nog fler i Sverige än på de flesta andra håll. De kallas OrthoAkustiska, tror jag.

[Adhoc]

Vad som är trevligt ljud och vad som är närmare "musiken" är kanske lite olika. Jag kan förstå folk som gillar extra rymd och sånt, dock är det inget för mig. Smaken är olika så man väljer vad man vill

Nej, det är det nog inte nödvändigtvis olika. -I det som togs upp över åtskilliga sidor i boken och kallades för "preference" och jag översatte till "trevligt ljud" ingår även betydelsen av hur en majoritet av personerna uppskattar musikåtergivelsen mycket mer (närmare musiken om man vill) med reflekterande främre sidoväggar. Du borde känna till detta, du har ju boken själv men kanske inte har kommit så långt fram i den.

Men nu läser du och tolkar väl ändå det som Subjektivisten skriver rätt så underligt?

Han talar ju att komma nära musiken, och det är väl rätt uppenbart att han talar om att komma nära den som den var.

Du talar om det som faktiskt både du och han kallade att trevligt ljud.

Att någon sen kan anse att det där trevliga ljudet är "att komma nära musiken" (känslomässigt), så betyder inte att det är musiken som den var ursprungligen man kommer i kontakt med.

Preferens och ursprungsöverensstämmelse. Den ena garanterar inte den andra.

För de med låg hörtröskel för reflektionerna räcker det med lägre styrka, för majoriteten av personerna i undersökningarna önskades reflektioner av högre styrka för att ge liknande sinnesupplevelse. (Börjar likna en diskussion om "rätt" styrka på chilipepparen... )

Njae...

Jag tror den där parallellen snarare bör bytas mot: -För den som saknar erfarenhet och omdöme, kan TV-apparater inställda som i affärerna (läge "dynamic") imponera och attrahera, men för den med större erfarenhet och kunskap om hur mycket bättre det kan se ut, är de vulgära överdrifterna bara jobbiga att behöva titta på, och en bild som överensstämmer med ursprunget bättre, föredras.

Bara en gissning från min sida.


Vh, iö

Du får givetvis tolka Subjektivistens åsikt på ditt sätt. (Jag har för övrigt inte framfört några personliga åsikter om vad trevligt ljud skulle vara, mitt inlägg är ju mer ett refererat, med kanske lite bristfällig översättning, från en bok)

Din gissning bidde fel den här gången. ”Preference” för 1:a-reflexer har i boken en vidare innebörd än bara orden ”trevligt ljud” (kapitel 8 är på 27 sidor och handlar i mycket om just detta, det förekommer en hel del återreferat tillbaks från andra kapitel också.) Att vulgära överdrifter är grund för testresultaten och vad han skriver, det får man inte alls känslan av när boken läses i sin helhet.

I kapitel 8 (s 119) är en diskussion om varför inspelningstekniker och de som mixar föredrar svagare sidoreflexer än andra, Kortfattat översatt: De har pga av sitt jobb lärt sig bli känsligare för dessa är Floyds hypotes (But there is an alternative explanation, based on the observation that some listerners can become sensitized to these sounds and hear them in an exaggerated form. Ando et al (2000) found that musicians judge reflections to be about seven times greater than ordinary listerners , meaning that they derive a satisfying amount of spaciousness from reflections at a much lower sound level than ordinary folk.) Sista meningen är i princip vad jag refererade ur minnet från boken, så därför får din parallell till Sibas TV-hörna inga stilpoäng den här gången. Usch förresten , -utveckla "allergisymptom" från jobbet för vissa ljudupplevelser.

Diskussionen fortsätter och han slutar med en pungspark till sig själv och andra inom audio och akustik: This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers.

[celef]

Få, visserligen, men relativt sett finns det nog fler i Sverige än på de flesta andra håll. De kallas OrthoAkustiska, tror jag.

då lär regleringen bara bli lättare, om den ens behövs med oa