Bra fullregister?

[Kraniet]

hur kan en del av Fostex element ens existera? frekvenskurvor som svänger +/- 5-10 db?
detta ska väl föreställa deras mest avancerade 6,5tums fullreg

http://www.fostexinternational.com/docs ... e168ez.pdf

kan väl inte låta bra?? (bananfibrer och stjärnmönster till trots..)

[Kraniet]

frekvensmätning vore ju intressant.. som denna skapelse tex..

# The zHorn Heruka uses the Fostex FE 168 E Sigma driver, a 6.5 inch driver.
# This is an extremely open and smooth driver, with substantial bass. Compared to the zHorn Dakini with any of the 4 inch drivers, this is far superior. It is very efficient at 94.5 db/watt/meter.

(egen fetstil)

edit: just det bilden och texten är från http://www.audio-resolution.com/zhorn/herukamain.html

[Nattlorden]

Oj... hur ser den konen och den kantupphängningen ut? Det verkar ha hänt en del hos Fostex sedan jag körde med sådana!

[Kraniet]

nån speciell tvistad kantupphängning som ska ha mer dämpning..
konenutforming vet jag inte men det kan ju knappast vara för bättre frekvensgång..

[Bill50x]

hur kan en del av Fostex element ens existera? frekvenskurvor som svänger +/- 5-10 db?
detta ska väl föreställa deras mest avancerade 6,5tums fullreg

http://www.fostexinternational.com/docs ... e168ez.pdf

kan väl inte låta bra?? (bananfibrer och stjärnmönster till trots..)

Rak frekvensgång är väl bra, men det behöver ju inte ha 1:a prio. Dist, spridning, transientsvar, dynamik/kompression, verkningsgrad, allmän karaktär på ljudet kan vara väl så viktiga parametrar.

Jag tror det diskuterats i andra trådar, men det måste ju också hänga på hur frekvensgången har mätts. Och i vilken miljö sedan högtalaren ska användas.

OBS, jag försvarar inte denna tråds högtalare. Jag menar bara att det finns viktigare parametrar än frekvensgång.

/ B

[celef]

tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning, tonkurva och spridning och sedan dist är det som ska prioriteras högst, jag tror det var isidor som poängterade detta

[Martin]

I så fall håller jag med Isidor: Spridning är ju inget annat än frekvensgång i 3D. Dynamik är ju också viktigt tex men jag tycker inte att det är lika kritiskt.

Viktigare saker än frekvensgång? Tror inte det.

[Nattlorden]

känslighet över 60dB ?

[AndersJ]

Pluggen i mitten ser ut som en maräng och kantupphängningen som ett dragrace däck på klistrad stripp. Jag blev faktiskt lite sugen på chokladpudding och maränger.

Kan det vara så enkelt som att det är design och ingen funktion?

[MartinX]

Den här FX serien ser ut att ha ganska bra frekvensgång:

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/fx120.pdf

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/fx200.pdf

Fast jag har alldrig sett någon ha dom till salu någonstans.

[Bill50x]

I så fall håller jag med Isidor: Spridning är ju inget annat än frekvensgång i 3D. Dynamik är ju också viktigt tex men jag tycker inte att det är lika kritiskt.

Viktigare saker än frekvensgång? Tror inte det.

*sitter å surar i ett hörn* Det finns det visst det.....

Alltså, ta något så enkelt (?) som att spela in en ton/brus/whatever i ett dämpat rum med vissa dimensioner jämfört med ett kalt rum med andra dimensioner. Frekvensgången kommer naturligtvis att variera högst väsentligt. Detta kan örat anpassa sig till (precis som till en massa andra saker). Det vill säga, vi kan känna igen ett givet instrument även om lokaler med olika frekvensgång används.

Men mixtra det minsta med ett instruments initiala tonkurva (förvränga transienten) och det kommer låta som ett helt annat instrument. Smeta ut transienten på en pianoton och det låter som något helt annat. Förändra pitch, vibrato och liknande parametrar och du kan knappt gissa dig till vilket instrument du lyssnar på.

Servera en örtkryddad snaps i rumstemperatur i en cognacskupa till någon, och be sedan denne tala om vilken sorts spritdryck det är frågan om. Det blir fel, jag lovar

Nä, jag tycker fortfarande inte att en spikrak frekvensgång är det viktigaste inom musikåtergivning.

/ B

[Kraniet]

visst kan jag hålla med om att det finns andra saker som spelar roll än frekvensgång.. men variationer på 10 db kommer höras och det är långt ifrån korrekt.. elementen får vara hur bra som helst på andra parametrar men har dom en så ojämn frekvensgång är det inte i närheten av bra återgivning.

frekvensåtergivningen måste ändå i vilket fall höra till de saker som är viktigast.
lite roligt men det är ingen som tycker att en förstärkare som har frekvensavvikelser på 10 db är en bra återgivare (går det ens göra en så dålig förstärkare utan att anstränga sig?) men med högtalare är det helt acceptabelt att ha sån frekvensgång?

[Bill50x]

visst kan jag hålla med om att det finns andra saker som spelar roll än frekvensgång.. men variationer på 10 db kommer höras och det är långt ifrån korrekt.. elementen får vara hur bra som helst på andra parametrar men har dom en så ojämn frekvensgång är det inte i närheten av bra återgivning.

frekvensåtergivningen måste ändå i vilket fall höra till de saker som är viktigast.
lite roligt men det är ingen som tycker att en förstärkare som har frekvensavvikelser på 10 db är en bra återgivare (går det ens göra en så dålig förstärkare utan att anstränga sig?) men med högtalare är det helt acceptabelt att ha sån frekvensgång?

Jag säger inte att det är acceptabelt, bara att det inte är det viktigaste. I alla fall inte det enda viktiga. Och att man kanske ibland kompromissar lite med frekvensgången för att uppnå andra förbättringar som bättre speglar en naturtrogen återgivning. Det är ju dessutom enklare att i slutändan åtgärda linjära avvikelser än att tex minska på dist.

Men, en förstärkare eller en cd-spelare är relativ enkla apparater att mäta frekvensgång på. Det kan man ju knappast påstå när det gäller högtalare eller element. Ska man mäta i ljuddämpat rum (eller utomhus), i efterklangsrum - ska man prioritera on-axis eller samlad frekvensgång inklusive reflexer? Mäter man elementet omonterat eller i vilken sorts låda?

Ska man rentav beräkna frekvensgången efter ett tänkt normalrum efter en tänkt målgrupp ("förortstrea med betongväggar och billig förstärkare från OnOff")?

/ B

[Martin]

Bill50x:

Hur en högtalare fungerar i ett rum är högst beroende av frekvensrespons (i 3D). Hur stabilt och vädefinierat stereoperspektivet är beror till största delen av hur högtalarens frekvensgång ser ut. Till största delen i direktljudet, som kan variera rätt mycket med vinkel och avstånd, men även det reflekterade ljudet.

Distorsion på under 1% är inte så farligt som det "låter", inte heller de små mängder transientdistorsion som förekommer i normala högtalare. Var du inte med i tråden där vi lyssnade på dessa effekter isolerat förut? Vill minnas att kontentan var att så små mängder fasdistorsion var för det första mycket svårt att höra och att det inte var så kritiskt för ljudkvalitén rent subjektivt.

Dynamiska kvaliteter är däremot något som många högtalare brister i, fast dessa brister är ändå normalt ganska små jämfört med de som ojämn spridning av frekvensgång orsakar.

Så, jag tycker nog att frekvensrespons (i 3D) är det klart viktigaste även om det finns andra saker att förbättra och sträva efter.

[Bill50x]

Bill50x:

Hur en högtalare fungerar i ett rum är högst beroende av frekvensrespons (i 3D). Hur stabilt och vädefinierat stereoperspektivet är beror till största delen av hur högtalarens frekvensgång ser ut. Till största delen i direktljudet, som kan variera rätt mycket med vinkel och avstånd, men även det reflekterade ljudet.

Distorsion på under 1% är inte så farligt som det "låter", inte heller de små mängder transientdistorsion som förekommer i normala högtalare. Var du inte med i tråden där vi lyssnade på dessa effekter isolerat förut? Vill minnas att kontentan var att så små mängder fasdistorsion var för det första mycket svårt att höra och att det inte var så kritiskt för ljudkvalitén rent subjektivt.

Dynamiska kvaliteter är däremot något som många högtalare brister i, fast dessa brister är ändå normalt ganska små jämfört med de som ojämn spridning av frekvensgång orsakar.

Så, jag tycker nog att frekvensrespons (i 3D) är det klart viktigaste även om det finns andra saker att förbättra och sträva efter.

Misstänker att du menar de filer som Flint (och någon annan som jag inte minns vem...) ställde till vårt förfogande? Jag har laddat hem de filerna med olika mängd dist men inte funnit ro att lyssna på dem ännu, hela min tillvaro är ganska distorderad just nu

Min poäng är att precis som öronen vänjer sig vid ett rums klang och på sätt vis neutraliserar det (precis som ögonen vänjer sig vid konstanta färgförändringar som till exempel olika temperaturer på lysrör) så vänjer sig öronen också efter en specifik högtalare. Även i ett rum med ett lätt rosatonat ljus, kan jag notera extremt små färgskillnader mellan två material, för att ta ett exempel. Detta kan du jämföra med att lyssna på två förstärkare med kanske bara några tiondelars dB skillnad i frekvensgång genom ett par högtalare med relativt grava skillnader.

Men med fel ljustemperatur har jag däremot en felaktig referens totalt sett och om jag yrkesmässigt måste kunna definiera olika materials absoluta färg, måste jag ha ett reglerat ljus (jmf "rak frekvensgång").

Men för att njuta av kombinationen av färger i min soffa, matta, gardiner etc behövs givetvis inget "rätt" ljus - jag trivs ändå

För att dra det till sin spets, jag njuter hellre av en perfekt diskant som ligger en dB eller två över den raka kurvan (eller under för den delen) än att jag lyssnar på en onaturlig diskant i perfekt nivå.

/ B

[Martin]

Bill50x: Det du pratar om är absolut klang, tex att vrida diskantkontrollen ett snäpp. Sådant håller jag med om att man lätt vänjer sig vid och det är svårt att veta vad som är "bäst". Det jag pratar om, som är beroende av frekvensgången i 3D i största grad, är stereoperspektiv, tydligheten i ljudet och upplösning. Allt detta beror till största delen av frekvensgång och framförallt skillnaden i den i olika riktningar. Sedan kan du väl hålla med om att olika rum är olika bra för musiklyssning ur rumsakustisk synvinkel. I ett dåligt rum så drunknar musiken och detaljerna i rummets egen klang sas.

De filerna jag pratar om är inte flints filer. Vi hade en tråd förut om hörbarheten av groupdelay, eller fasdistorsion om man så vill. Kolla här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2200&highlight=h%F6rbarhet+fasdistorsion

En sak till som jag glömde nämna är att groupdelay är lättare att höra i lägsta basen, där kan det vara bra att tänka extra på den. Dessutom finns det ju andra former av distorsion som syns i transientresponsen, tex resonanser av olika slag. Men det brukar normalt inte vara så destruktivt för musikåtergivningen om de hålls på en rimlig nivå genom enkla medel, även om det låter bättre utan dem.

[celef]

jag får nog hålla med martin att tonkurva on och SPECIELLT off-axis (energikurvan?) är viktigast, finns inget som låter så uselt som en högtalare som fullständigt kollapsar off-axis trots kanske en "perfekt" tonkurva on

= off-axis-egenskaperna är viktigast, sedan bandbredd

tycker jag

[Bill50x]

Sedan kan du väl hålla med om att olika rum är olika bra för musiklyssning ur rumsakustisk synvinkel. I ett dåligt rum så drunknar musiken och detaljerna i rummets egen klang sas.

Jag håller med

/ B

[Audiomanikern]

Hej!

A*lltså frekvensraka element är väl bara intressant egenskap hos dem element som är bra!
Finns ju billiga o (dåliga) element som har rak frekkurva, så! Ursäkta okunnigA* men... blir
inte frekkurvan rakare om man lägger handen på högtalarelementet, nytt tweak för subjektivisterna?

Mvh A*

[Martin]

Finns ju billiga o (dåliga) element som har rak frekkurva, så!

Har jag missat något eller. Jag har aldrig sett något enskilt högtalarelement som är ens i närheten av att ha rak frekvensgång, vad nu det betyder...

[brumel]

Det finns en fullregisterhögtalare som har en acceptabel tonkurva och acceptabel spridning och det är Jordans 5 tums alu bredbandare. Den är testad i senaste Klang o Ton, ett bredbandsspecialnummer.

[Morello]

Det finns en fullregisterhögtalare som har en acceptabel tonkurva och acceptabel spridning och det är Jordans 5 tums alu bredbandare. Den är testad i senaste Klang o Ton, ett bredbandsspecialnummer.

Hade faktiskt ett sådant hemma nyligen. Det är nästan rakt upp till 20 kHz , men kräver troligtvis en hel del EQ för att nå rimlig nivå i basregistret.

[Audiomanikern]

Finns ju billiga o (dåliga) element som har rak frekkurva, så!

Har jag missat något eller. Jag har aldrig sett något enskilt högtalarelement som är ens i närheten av att ha rak frekvensgång, vad nu det betyder...

- Nej A* började helt plötsligt prata om icke-fullregisterelement utan att nämna detta men
kvinnliga delen utav A*´s sinne utgick ju givetvis ifrån att alla andra automatiskt innehade...
,,, telepatiska förmågor & talanger !

Mvh A*

[celef]

jordans 5" har länge varit det ultimata elementet, vem minns inte kultförklarade eikos från acoustic precision

frågan är bara hur den uppträder off-axis

[Kraniet]

Lite info från tillverkaren då kanske..



http://www.ejjordan.co.uk/jx92.html





Lite intressant den sista bilden.. filterlösa lösningar verkar inte vara nån garanti för att fasegenskaperna är bra. snarare tvärtom skulle man kunna tro..

[celef]

Lite intressant den sista bilden.. filterlösa lösningar verkar inte vara nån garanti för att fasegenskaperna är bra. snarare tvärtom skulle man kunna tro..

ett element är väl av minimumfastyp och då är väl fasen en funktion av tonkurvan

spikrak tonkurva ger spikrak fas, men eftersom allt har en begränsad bandbredd så blir fasen bara bra inom ett litet område

[celef]

btw - jag kommer inte åt jordans website. har de lagt ner sin verksamhet??

[Naqref]

ett element är väl av minimumfastyp och då är väl fasen en funktion av tonkurvan

Behöver inte vara så och många 'fullregisterlement' är oftast inte av minimumfastyp. De beter sig mer som allpassfilter där fasen kan vara lite mer hur som helst oberoende av tonkurvan.

[Kraniet]

så den här idén om att filterlösa fullregisterlösningar är det närmaste en opåverkad signal är helt fel?

då kan man ju undra om det kanske är felen som dessa system producerar som gör att folk upplever att det låter bra..

väldigt intressant tycker iaf jag.. återigen ett bevis* på hur icke-intiutivt detta med ljudreproduktion är..

edit: * bevis kanske är ett lite hårt ord.. indikation kanske passar bättre..

[DQ-20]

så den här idén om att filterlösa fullregisterlösningar är det närmaste en opåverkad signal är helt fel?

då kan man ju undra om det kanske är felen som dessa system producerar som gör att folk upplever att det låter bra..

väldigt intressant tycker iaf jag.. återigen ett bevis* på hur icke-intiutivt detta med ljudreproduktion är..

edit: * bevis kanske är ett lite hårt ord.. indikation kanske passar bättre..

Nu är ju kanske det där med fas inte är så viktigt. Men det är bra att ha klart för sig att bara för att det inte finns något delningfilter och tonkurvan är relativt jämn så betyder inte det att fasen inte kommer att vridas. Vill minnas att Öhman tyckte att ett Lowther-element bör beskrivas som ett sjunde ordningens system!

Bredbandselement är kul. Har själv börjat nära planer om en Petit Audiophile med Fostex 103E nu när Hifi-Kit börjat ta in dem igen. Kul, men inte särskilt bra. Men kul. Förresten, är det någon som vet var man kan få tag på dämpfilt i ylle (typ den Gubadolinatestade filten som Carlsson kör(de) med)?

/Dahlqvist