Vad tycker ni om Svalanders tankar om blindtest/A,B test osv

av **matså** » 2004-11-02 15:22

Svalanders tankar om blindtest

http://www.svalander.se/tankar/blind.htm

Svalanders tankar om A/B test

http://www.svalander.se/tankar/ab.htm

Svalanders tankar om långtidstest

http://www.svalander.se/tankar/lang.htm

Svalanders tankar om mätningar

http://www.svalander.se/tankar/matning.htm

av **Audiomanikern** » 2004-11-02 15:41

Hej!

Börjar i.a.f. heeelt fel:

"Många anser att det enda som fungerar är blindtester där ingen vet vad som är inkopplat
och där man försöker få fram skillnader genom att koppla om mellan olika, slumpmässigt
valda, dolda alternativ som testpersonerna inte har någon kontroll över."

- (I stort sett) Ingen anser detta! Vad dock en del A*nser är att om man kommer med
heelt sanslösa påståenden:

#1 Jag kan hör skillnad på musik om jag lägger en sten på min cd-spelare!
#2 Jag kan tydligt höra frekvenserna 47kHz - 85kHz när jag lyssnar på rockmusik!
#3 Jag kan höra skillnad på 2st (nästan identiska) högtalarkablar: 430kr / 43,000 kr!
#4 Jag kan höra vilken färg som musikrummets väggar har! (dock inte blint)

och därefter tjänar pengar på att hävda sina upplevelser vara sanna) så är detta
inte tillräckligt för att övertyga, räcker A*lltså inte med att ngn hävdar #1 - #4
för att detta ska anses vara med sanningen överensstämmande, medan för andra
är detta mer än nog övertygande! Alla lika - alla olikA*! En del tror på pyramidspel...
... A*ndra gör det inte

!

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2004-11-02 15:59

Vad tycker ni om Svalanders tankar om blindtest/A,B test osv

Inget vidare. Mina egna är mycket bättre.

av **MichaelG** » 2004-11-02 16:03

Jag är litet dåligt insatt i olika testförfaranden, men jag har personligen kunnat konstatera att man är oerhört lättlurad till att höra skillnader som (nog) inte existerar. (En period Beltade jag delar av vardagsrummet med "gott resultat". Jag kan emellertid konstatera att detta inte höll för blindtest!!!)

Samtidigt är vissa saker svåra att detektera i ett AB-test som blir uppenbart i vad Svalander kallar långtidstest. Mitt bästa exempel är fasen på nätsladden (vilken "pinne" på stickkontakten som skall in i det vänstra respektive högra hålet i väggkontakten).

När jag läst om att fasen spelar roll på de flesta hifikomponenter, så började jag att testa genom att vända åt ena hållet och lyssna och sedan vända tillbaka och lyssna. Inte hörde jag någon skillnad inte!

Då övergick jag till långtidstest. Dvs, jag lät kontaktern sitta på visst sätt ett antal dagar och vände sedan på den för en apparat. Och upprepade detta fram och tillbaka och apparat för apparat.

När jag efter flera månader kommit fram till vad som var "rätt" håll (=lät bäst) så köpte jag en faspenna. När jag då mätte upp fasen, så visade det sig att jag med blott hörseln till hjälp hade vänt rätt på skivspelare, försteg, slutsteg, tuner och CD-spelare.

Kasettdäcket hade jag inte lyckats hitta något "rätt" håll på. Och det lustiga var att det gick inte att urskilja något rätt håll vid mätning heller! Det var relativt stora läckströmmar (eller vad det nu är...) oavsett hur fasen var vänd.

Slutsatserna jag drog av detta var att:

- Det spelar (generellt) roll för ljudet hur fasen är vänd.
- Det bästa ljudliga resultatet nås då läckströmmar (...eller vad det är som får pennan att lysa röd...) är så små som möjligt.
- Jag kunde omöjligt detektera dessa skillnader i AB-test.
- Men det gick alldeles utmärkt i ett blint långtidstest.

Mvh, Michael

av **matså** » 2004-11-02 16:04

Nja men din åsikt(A*) är ju inte allsvetande. Menar du att Timbre är har gått på placebo, som påstår att han hör en skillnad, han har ju stenar?? Jag vet inte men är det inte lätt för dom som är skeptiska att säga att det är placebo så fort de int tro på det och sättat att säga att "skall man testa vad som helst också, även testa fyrkantiga hjul" Jag vet en som hade sådana tankar om nätkablar och så testade han (NOrdost tror jag det var) och trodde inte sina öron, han körde inte med sådant snack igen. Men han kanske råkade ut för placebo. :lol:

av **Max_Headroom** » 2004-11-02 16:09

mats skrev:Menar du att Timbre är har gått på placebo, som påstår att han hör en skillnad, han har ju stenar??

Kanske inte Timbre, men åtminstone tillverkaren av stenarna har bevisbördan. Alltså att visa att dom fungerar som påstått. Det är inte jag som konsument som skall bevisa att deras produkt inte fungerar (även om den i detta fall faktiskt fungerar, dock ej som tillverkaren påstår).

av **matså** » 2004-11-02 16:14

Nja jag är också väldigt tveksam att bilen blir så mycket bättre, jag pratar här enbart i hifi/musiksyfte

av **Nattlorden** » 2004-11-02 16:29

Inte tillräckligt hög kvalité på resonemangen för att nå upp till standard faktiskt.se nivå.

av **Max_Headroom** » 2004-11-02 16:45

mats skrev:Nja jag är också väldigt tveksam att bilen blir så mycket bättre, jag pratar här enbart i hifi/musiksyfte

Jag också.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-02 16:51

Mats, vad tycker du själv? Du radar ju bara upp en massa länkar som du förväntar dig att folk ska sitta och läsa, vilket jag inte orkar. Ett litet förtydligande till vad inlägget handlar om skadar ju inte. Framför din egen åsikt!

av **Larsho** » 2004-11-02 17:17

Jag har stor respekt för Svalander, en herre med många bra
ideér och tankar, och dessutom mycket trevlig

av **Bill50x** » 2004-11-02 19:29

MichaelG skrev:- Jag kunde omöjligt detektera dessa skillnader i AB-test.
- Men det gick alldeles utmärkt i ett blint långtidstest.

Mvh, Michael

Tack för dom orden. Detta är precis min mening också och är en anledning till att jag tycker att f/e- såväl som "vanliga" blindtester måste kompletteras med normala lyssningsförhållanden.

För min egen del tycker jag att långtidslyssning (vilket kan vara allt från några cd´s till ett par månader, beroende på situation) ger en bättre totalbild. Dvs ger "dutten" (DUT = Device Under Test) en tillfredsställelse över tiden? Jag har ett antal gånger lyssnat på imponerande anläggningar och dess ljud, bland annat i min egen hemmiljö, men efter en stund helt tappat intresset.

Miljonanläggningar som man börjar gäspa till efter fem minuter osv.

Ofta är de "mindre bevandrade", dvs sådana personer som har andra intressen än hifi (musik till exempel - hahaha!) bra som katalysatorer. Blir dom intresserade av plattorna du spelar och vill höra andra liknande artister, vill dom diskutera skivan ni just spelar - ja då engagerar musiken. Och det är väl vad den ska göra? Vill dina polare prata om annat, då är det något fel.

/ B

av **Marbrink** » 2004-11-02 19:37

Jag tycker man ska få ha de åsikterna man har. Om man tycker blindtest är bra så är det ok, om man inte tycker det fungerar så är det också ok. Jag tror säkert blindtest är jätteeffektivt för vissa medan vissa inte tycker det ger något.

Alla behöver inte tycka likadant och alla kommer fram till slutsatser på olika sätt!

Visst är det skönt att alla inte är lika och tycker lika?

av **Svante** » 2004-11-02 20:32

MichaelG skrev:När jag efter flera månader kommit fram till vad som var "rätt" håll (=lät bäst) så köpte jag en faspenna. När jag då mätte upp fasen, så visade det sig att jag med blott hörseln till hjälp hade vänt rätt på skivspelare, försteg, slutsteg, tuner och CD-spelare.

Mja, om vi då funderar en stud över konfidens och sånt: Du har alltså lyckats vända 5 komponenter "rätt"*. Det ger an chans på 1/32 att du bara har gissat rätt. Detta motsvarar c:a 97% konfidens. Ur min synvinkel måste jag också fundera över om du hade skrivit om detta här om det inte hade funkat. Det är ju så att om 32 personer gör testet så är det troligt att en person får ditt resultat och jag tror att de andra 31 är mindre benägna att rapportera. Kanske.

Nu är jag iofs inte främmande för att väggkontaktens polaritet skulle kunna påverka dåligt konstruerade apparters brumnivå. Jag bara tror inte att de flesta apparater är dåligt konstruerade.

* hur mäter faspennan vad som är rätt?

av **matså** » 2004-11-02 21:11

Massa Johan Lindroos, vad jag tycker hm trodde du visste det.

Ok jag skall försöka.

1. Jag säger inte "behöver inte testa för att veta att det är bluff". Visst kan det vara bluff som kanske i fallet shaktisten. Men jag säger inte att det är bluff det kan ju funka och man har ju läst folk har hört skillnad. Det kan vara placebo och det ge skillnad. Vad vet jag? Men kärnan här är att jag inte dömer. Man skall vara jäkligt försiktig, man har ju läst om folk som inte trodde på det men har fått ändra åsikt. Och Max Headroom har sin åsikt men det betyder inte att den är rätt. Timbra och Jorma har shakti och har hållt på med hifi mycket också, de kanske har rätt?

2. När det gäller kablar så kan jag bara svara om min Sword. Var det förbättrade placebo? Kanske något, men inte allt det förbättrade jag hörde. Inte den seperationen, förbättrade diskanten, djupet, 3d osv. Till och med mina gamal cd med Genesis låter betydligt bättre. Placebo tror inte det.

Jag är ingen test expert men jag håller med om att det är lätt att bli lurad av ögonen och tycker nog att ett långtidstest hade varit det bästa. Ett kort test säger nog inte så mycket.

Jag kan berätta en sak som gör att Placebo faller till lite bitar. Ni vet alla att rör skall låta varmare än transistor? I våras så var jag hos Johan Björklund och lyssnade på hans nya Ear slutsteg som är rör. Det lät fantastiskt, sedan flyttade han kablarna till hans Accuphase och det lät också fantastiskt.

Men men här blev det konstigt i min hjärna för jag trodde att Earen skulle låta varma (rör) men jag tyckte det lät tvärtom. Rören lät som transistor och Accuphase som en rör förstärkare. Alltså tvärtom. Jag borde ju tyckt tvärtom efter att alla röranhängare/fanatiker har sagt att det ger ett varmt ljud.

av **MichaelG** » 2004-11-02 22:31

Svante skrev:* hur mäter faspennan vad som är rätt?

Man mäter på följande sätt:

1. Koppla loss alla anslutningar från apparaten förutom nätsladden.
2. Låt apparaten vara påslagen.
3. För faspennan mot apparaten till dess att den (i mitt fall) lyser rött.
4. Notera (mät, etc) hur nära apparaten pennan tänds. Pröva från olika håll, för det ger olika resultat.
5. Stäng av apparaten, vänd polaritet och slå på den.
6. Upprepa punkterna 3 och 4.
7. Den polaritet som gav minst utslag (=pennan fick föras närmast apparaten för att börja lysa) var identiskt med det jag tyckte lät bäst.

Apparaterna var följande: QUAD slutsteg, Harmony Design försteg, Yamaha tuner, HK CD-spelare, Thoréns skivspelare.

På de flesta var det tämligen stor skillnad på "rätt" och "fel" fas med hjälp av pennan.

Jag hade också ett Denon kasettdäck där jag inte hörde någon skillnad på polariteten. När jag mätte med pennan, så började den lysa på ett förhållandevis lång avstånd oavsett polaritet.

Hur lät då skillnaderna (på de apparater där jag tyckte mig höra sådana)?

För det första så snarare anade/förnam jag skillnaderna än hörde dem. Skall jag likna dem vid något så är det vid felfasade (kopplade) högtalare. Fast inte alls lika tydligt.

Den polaritet som jag tyckte lät bäst (och som gav minst utslag med pennan) "kändes" mer fokuserad och något mindre orolig. Klang och frekvensgång hörde jag däremot ingen skillnad på.

Något brum uppfattade jag inte i några komponenter utom slutsteget. Och där hör jag ingen skillnad beroende av nätpolaritet.

Vad som också är litet spännande är att strax innan jag köpte pennan, tyckte jag mig ganska lätt kunna identifiera "rätt" och "fel" polaritet (förutom på kasettdäcket). Men efter det att jag köpt pennan och alltid mäter innan jag kopplar in komponenter till nätet, så verkar det som att min "förmåga" att känna vad som är rätt och fel har försvunnit. (=Jag vågar inte lita på känslan och vid blinda försök så blir det rena gissningar.) Självfallet torde detta gå att träna upp igen - men vem orkar bry sig när det är så mycket lättare att mäta!

Vid vissa tillfällen har dessa mina erfarenheter bemötts med viss skepsism. Vad som emellertid är viktigt att notera är att det faktiskt är mycket enkelt att (enligt ovanstående) mäta upp precis de skillnader jag anser mig ha hört. Och om det nu är mätbart - varför skulle det inte kunna vara hörbart?

Dessutom lyckades jag ju på sätt och vis inte bara pricka in 5 apparater rätt. Utan faktiskt 6! Den sjätte lyckade jag ju varken höra eller sedemera mäta någon polaritetsberoende skillnad på. Och just detta menar jag (utan att vara statistiker) ökar reliabiliteten väsentligt!

Hälsn. Michael

av **Bill50x** » 2004-11-02 22:57

Om jag fattat det rätt så kan man med vanlig mulimeter mäta spänningen mellan chassi och jord (ja med ojordade apparater alltså... alternativt förbikoppla jord med adapter under mätningen) och i det läge som man har lägst spänning så sitter kontakten rätt.

När alla apparater sitter "rätt" kopllas dom ihop med signalkablar och därefter lyssnar man på anläggningen och switchar samtliga apparater (utan att förändra inbördes "polaritet") för att hitta det läge som låter bäst. Här ska man inte lyssna efter "hifi-mässiga" kvaliteter utan mer lyssna efter rytm a la Linn :-)

Men de här synpunkterna var det ett antal år sedan jag läste om, kanske det är något annat som gäller 2004?

/ B

av **Svante** » 2004-11-02 23:17

MichaelG skrev:Vid vissa tillfällen har dessa mina erfarenheter bemötts med viss skepsism. Vad som emellertid är viktigt att notera är att det faktiskt är mycket enkelt att (enligt ovanstående) mäta upp precis de skillnader jag anser mig ha hört. Och om det nu är mätbart - varför skulle det inte kunna vara hörbart?

Du ska veta att jag är skeptisk till allt... :lol:

Jag leker ofta fan på väggen (eller hur var det nu). Teknikern i mig undrar hur det kan bli olika utslag med "pennan" beroende på hur proppen är vänd, det måste finnas en assymetri i apparten hur ledarna är dragna. 1-polig nätbrytare, kanske. Nåja.

Sen tror ju inte jag att allt som är mätbart är hörbart (se disttråden, tex), däremot tror jag att allt som är hörbart har en mätbar förklaring, i princip. Sån är jag.

av **Audiomanikern** » 2004-11-02 23:24

mats skrev:Jag vet en som hade sådana tankar om nätkablar och så testade han (NOrdost tror jag det var) och
trodde inte sina öron, han körde inte med sådant snack igen. Men han kanske råkade ut för placebo.

Jo precis! Både du och/eller honom kan dessutom väldigt enkelt bekräfta att det är placebo...
... vi vet väl båda hur man gör, om man nu vill veta, v.s.

!

Mvh A*

av **Style** » 2004-11-02 23:24

Svante, det har väl att göra med hur primärlindningen på trafon är vänd. Det blir krypströmmar om man inte har skärmat ordentligt i ena läget. Tyder på dålig konsruktion av apparaten om du frågar mig.

av **Audiomanikern** » 2004-11-02 23:31

mats skrev:Nja men din åsikt(A*) är ju inte allsvetande.

Faktiskt.se så är den det o inte bara det dessutom är A*llsvetande! Både du o A* kan väldigt enkelt
bekräfta att A*llsvetande är... vi vet väl båda hur man gör, om man nu vill veta hur det egentligen är
- helt enkelt läsA*!

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2004-11-02 23:36

Hej!

Visst kan det vara bluff som kanske i fallet pyramidspel. Men A* säger inte att det är bluff
det kan ju funka och man har ju läst folk har tjänat pengar. Det kan vara bluff och det kan
vara fullt seriöst. Vad vet A*? Men kärnan här är att A* inte dömer. Man skall vara jäkligt
försiktig, har läst om folk som inte trodde på pyramidspel men nu har tjänat massa pengar!

Mvh A*

av **Bill50x** » 2004-11-02 23:39

Svante skrev:Teknikern i mig undrar hur det kan bli olika utslag med "pennan" beroende på hur proppen är vänd, det måste finnas en assymetri i apparten hur ledarna är dragna.

För ett antal år sedan dryftade jag saken med en konstruktör på gamla anrika Xelex (någon som minns dom?). Jag hade just lyssnat på en Linn-demo där rytmen ändrades subtilt men tydligt beroende på hur kontakten vändes på någon förstärkare, eller vad det nu var. Minns inte exakt, det var några år sedan....

Jag förväntade mig en fnysning från denna konstruktör, med tanke på att han var/är "mätsnubbe" med alla fötterna på jorden :-)

, när jag beskrev de skillnader som hördes. Men till min förvåning nickade han bara och sa att det var mycket möjligt eftersom ju trafos drivs av växelspänning och om en sådan ligger i "ofas" med en annan ansluten apparat kan hörbara skillnader uppstå. Hans fördjupade förklaring gled mig dock förbi med tanke på min grunda kunskap i ämnet :-)

Men det hade nåt med obalanserade apparater och jord (-anslutet chassi) ihopkopplad med minus-signal å sånt.....

Han slutade med att muttrande berömma de engelska jordade uttagen som man inte kan vända fel....

/ B

av **Svante** » 2004-11-02 23:40

Style skrev:Svante, det har väl att göra med hur primärlindningen på trafon är vänd. Det blir krypströmmar om man inte har skärmat ordentligt i ena läget. Tyder på dålig konsruktion av apparaten om du frågar mig.

Ah, så om lagren som ansluts till fasen ligger längst ut på trafon, så kryper det litegrann från fas till chassie, menar du? Mja, varför inte, men nog måste detta höras som ett brum, om något? Det förklarar ju faspennans utslag. Å andra sidan behövs det kanske inte ens några krypströmmar, om trafon är vänd med nollan ytterst så blir ju fasänden skärmad, det kanske räcker för att ge en skillnad i faspenneutslag.

av **Svante** » 2004-11-02 23:43

Bill50x skrev:Han slutade med att muttrande berömma de engelska jordade uttagen som man inte kan vända fel....

/ B

Ja, det där är ju egentligen rätt underligt att man inte håller reda på i Sverige. En ledare, livsfarlig, den andra kan man pilla på utan att det gör nåt. Ändå blandar man ihop dem.

av **MichaelG** » 2004-11-03 00:07

Svante skrev:Teknikern i mig undrar hur det kan bli olika utslag med "pennan" beroende på hur proppen är vänd, det måste finnas en assymetri i apparten hur ledarna är dragna. 1-polig nätbrytare, kanske. Nåja.

Om detta har jag inte den blekaste aning! Jag kan bara konstatera att detta "fenomen" uppträder på de tidigare nämnda apparaterna, på övriga apparater hemma (en Nadförstärkare, en Rotelförstärkare, en Rotel CD-spelare, samt en Luxmantuner) samt i princip på samtliga komponenter hos vänner jag har "mätt" hos.

Huruvida dessa komponenter är bättre eller sämre, vanliga eller ovanliga har jag ingen som helst kunskap om. Det enda jag vet är att på det c:a 20-talet apparater jag fasmätt har de allra flesta uppvisat skillnader beroende på nätpolaritet.

Om jag minns rätt, så är det endast två apparater jag inte kunnat mäta någon skillnad på. Den ena var mitt Denondäck som visade "stort utslag" oavsett polaritet och den andra var en väns CD-spelare (märket minns jag ej) som inte visade något utslag alls oavsett polaritet.

Style har en hypotes om att det uppmätta är krypströmmar vilket tyder på dålig konstruktion. Må så vara... Faktum är att detta ändå tycks vara ett förekommande problem och att det går att reducera (problemet) genom att vända kontakten "rätt".

Sen är det ju naturligtvis så att allt som är mätbart inte behöver vara hörbart (ex 0,001 resp 0,002% harm dist). Men här var det ju faktiskt fråga om något som var hörbart (mer eller mindre) som sedan - enligt mitt sätt att se - bekräftades genom mätning!

Vilket åtminstone lyckades övertyga mig om att de subtila nyanser jag tyckt mig ana, verkligen existerade. Sannolikheten att slumpen skulle spelat mig detta spratt ser jag som försumbar. (= att jag med hjälp av hörseln utan någon som helst förkunskap kunnat välja polaritet med minst "läckage" på 5 av 6 apparater och på den 6:e hört att polariteten inte gav någon skillnad.)

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2004-11-03 00:13

...och för att undanröja alla eventuella tvivel:

Jag är definitivt inget guldöra!

Jag hör aldrig skillnad på alla de där sakerna som gör sådär jättestor skillnad för vissa (kablar för 50 kkr istf 5 kkr, målade CD-skivskanter, etc).

Jag har till och med problem att höra skillnad på olika CD-spelare och förstärkare!! :oops:

(Däremot hör jag att olika högtalare generellt låter olika - och som sagt faspolariteten på apparater!

)

//Michael

Edit faspolariteten skall vara nätpolariteten!

av **Audiomanikern** » 2004-11-03 00:19

Hej B50x!

Bill50x skrev:Jag förväntade mig en fnysning från denna konstruktör, med tanke på att han var/är "mätsnubbe" med alla fötterna på jorden Smile, när jag beskrev de skillnader som hördes. Men till min förvåning nickade han bara och sa att det var mycket möjligt eftersom ju trafos drivs av växelspänning och om en sådan ligger i "ofas" med en annan ansluten apparat kan hörbara skillnader uppstå. Hans fördjupade förklaring gled mig dock förbi med tanke på min grunda kunskap i ämnet Smile Men det hade nåt med obalanserade apparater och jord (-anslutet chassi) ihopkopplad med minus-signal å sånt.....

Han slutade med att muttrande berömma de engelska jordade uttagen som man inte kan vända fel....

A* vill vara så! Ej kunskapsföraktande & lättlurad men ej heller trångsint - utan istället
vidöppet sinne inför nya saker & ting - tankar & funderingar o helt enkelt... brA* vill vara så!

Mvh A*

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-03 13:49

MichaelG, du verkar ha en sund inställning till hörbarhetsgränser hos olika apparater.

av **MichaelG** » 2004-11-03 14:52

Bill50x skrev: Detta är precis min mening också och är en anledning till att jag tycker att f/e- såväl som "vanliga" blindtester måste kompletteras med normala lyssningsförhållanden.

Jag "kan" inte sådant här egentligen, men personligen behöver jag ibland längre tid på mig för att kunna höra sådant som egentligen är tämligen hörbart.

Det som är lättast (och säkrast) att detektera (tycker jag) är inte om något rent allmänt låter bättre, utan om något låter fel. Exvis bumlig bas, jobbiga basresonanser, vass diskant, hårt mellanregister etc. Om man då flyttar högtalarna/byter till annan kabel/byter förstärkare e.d. så tar det i allmänhet några dagar för mig innan jag har en klar uppfattning om huruvida felet har reducerats påtagligt eller inte.

Det lustiga är att precis när jag genomfört förändringen, tycker jag nästan alltid att det blivit bättre! Men det är först efter några dagar som jag vet om jag fortfarande retar mig på "den vassa diskanten" eller inte. Dvs om förändringen gav något (önskat) resultat eller ej.

Detta kanske är en träningssak. Kanske kan man träna upp att höra detta direkt vid ett A/B-test? Eller vad säger Johan o Rydberg och andra som är vana vid att lyssna på olika apparater?

Vad gäller blindtest, så (tycker jag :wink:

) måste en skillnad i princip kunna detekteras blint för att vara av betydelse. Men ibland måste alltså detta "blindtest" vara över en längre tid för att man skall kunna känna sig säker. Och en sådan testsituation (är jag medveten om) kan vara svår att arrangera under vetenskapligt kontrollerade former.

Hälsn. Michael