Nu ska jag bygga linjekällor!

av **niklas** » 2009-02-13 15:32

Kaffekoppen, jag är nyfiken argumenten på VARFÖR det är en kompromiss att låta flera element dela utrymme i en sluten kavitet. Speciellt eftersom jag tänker mig LTS-B2 och LTS-B4 som ganska kompromisslösa konstruktioner.

av **Ljudman** » 2009-02-13 15:38

OK Kaffekoppen. Eftersom du skriver att det är "en dum idé" att inte sektionera 1 element per volym så skulle det vara intressant att få en teknisk förklaring till varför det enligt dig det enda tänkbara alternativet är 1 baselement per volym (du tycker ju att även sektionering med 2 element per volym som i Megaline-fallet är en kompromiss).
Hälsningar Ljudman

av **Piotr** » 2009-02-13 18:06

Jag tänker mig att om något så är det en dum idé att ha elementen parvis då den akustikt/mekaniska snedbelastningen som kan uppstå om elementen uppvisar olika småsignalparametrar får maximal effekt.

Om i stället många element samsas i en volym så jämnar denna effekt ut sig mellan elementen. Den är med största sannolikhet liten hur man än vrider och vänder på det för en sluten kontsruktion med ett relativt snällt impedansförlopp jämfört med en basreflexlösning.

Likaledes kan elementen påverka varandra elektriskt om inte impedanskurvan är identisk. Spelar alla elementen paralellt så är dom inte i vägen för varandra iom. att de ser en (fördmodligen) mycket låg drivimpedans från förstärkaren.

Med alla elementen i serie bör det inte heller bli så farligt iom. att strömmen bara kan gå en väg.. genom alla elementen och därmed drivs de likadant.

Värst bör det bli med en serie-paralell koppling som ett "H" där osymmetri kan resultera i en ojämn belastning/drivning av elementen.

Jag skulle rekommendera alla i samma volym med stagning samt två grupper om fyra paralellkopplade element i serie för en 4 ohm impedans.

Jag svär mig inte fri från att jag kan ha tänkt fel i detta och i sådana fall ser jag mig naturligtvis gärna rättad av någon som har bra koll på detta.

/Peter

av **Gastone** » 2009-02-14 03:14

Ljudman skrev:Hej Gastone, kan du berätta lite mer om det bygge som du refererar till? Lådstorlek, antal element, elementval för bas o diskant. Utveckla gärna de problem du stötte på.

Hälsningar Ljudman

aaaa, det var inget märkvärdigt, jag hade inget hum om nånting på den tiden.
Jag hade kommit över 16 st 8-tums basar (tror det var PAudio), och ett par VLD 13 hade jag sedan tidigare.
Elementen åkte i lådan, i för sig eget utrymme/element o.s.v.
Drevs av en SONY stärkare, kommer inte ihåg vilken...
Det lät...., nu kan jag inte fikonspråket som används i audiosammanhang, men där fanns inte ens någon "big lips" effekt, ingen "dynamik", no nothing...
Jag läste på mer, byggde nya och bättre filter, skaffade bättre stärkare, grövre kablar och gud vet allt, till sist gav jag upp och lånade hem kompisen "Thympani" (stavning), det lät skit det också !!!

Nu hör till saken att jag hade flyttat in i ett radhus där stommen är av trä, med torpargrund, byggd av den lokala mäklaren och hans A-lag till snickare....samtidigt skaffade grannen några bukar för PA bruk, de lät mycket bättre :roll:

faktiskt, bra tyck i basen och klara diskanten.
Resultetet blev att jag gjorda av med fågelholkarna, och byggde nya med MDS element, och de har jag än idag. Jag har haft allt från Magnpan MG II, till stackade ESL 63:or, köpta på Ljudshoppen i Malmö billigt, så jag vet vad jag tycker om för ljud, och hur det ska låta :wink:

Jag vet också numera varför de gamla lådorna lät som de gjorde, där var massor av db i basakna, elementen var "billiga", mm mm.
Man ska nog vara bra påläst eller kopiera någon annans konstruktion om man ska få till det med ellement i legio.

Lycka till med ditt bygge.

Gastone

av **Ljudman** » 2009-02-16 12:29

Så länge det inte kommer någon teknisk förklaring till varför det inverkar negativt på återgivningen med gemensam volym för två eller flera lika element, så ser jag inget skäl till att sektionera lådan styckvis, jag tycker att Piotrs resonemang verkar förnuftigt. Jag tror också att eftersom elementens bakåtstrålning får längre väg att gå om det är en stor volym invändigt (naturligtvis med stagning så att det skapas oregelbundenhet invändigt) så får därmed får ljudvågorna svårt att "hitta tillbaka" och därmed skapa stående vågor, som det kan bli risk med om man spelar med ett element som spelar bakåt i en sluten volym där alla ytor är parallella.

När det gäller den elektriska sammankopplingen av elementen så kommer jag att parallellkoppla två grupper om 4 basar (blir då 2 ohm per grupp). Därefter seriekopplar jag de två grupperna och det blir då 4 ohm.

En annan sak som berör detta är om jag kanske ska utöka nettovolymen i lådan genom att öka djupet. Jag har ju haft funderingar på att ha yttermåtten B350 D300 H 2000 mm vilket ger en nettovolym om cirka 140-150 liter. Om jag istället utökar djupet till 400 mm blir den nya nettovolymen istället cirka 200 liter. Tror ni som jag att baselementen blir gladare av denna utökning, och därmed utsträcker frekvensgången ytterligare några hertz nedåt innan basåtergivningen faller brant?

av **Piotr** » 2009-02-16 12:34

Något större volym kan ju vara bra om du missat något i din testlåda. Det är ju lätt att förminska en befintlig volym men jobbigt att "bygga ut" om den skulle visa sig vara i underkant.

Du får ju lite lägre Q värde vilket innebär slankare avrullning och mer djup bas.

/Peter

av **Kaffekoppen** » 2009-02-16 14:42

Ljudman: Jag tycker du skall göra som du vill. Det är ju dina högtalare.

av **peetwa** » 2009-02-16 17:42

Kaffekoppen skrev:Ljudman: Jag tycker du skall göra som du vill. Det är ju dina högtalare.

Sant, sätt igång och bygg. Jag vill se närbilder på mdf.

av **Ljudman** » 2009-02-17 09:36

Jodå, bygget kommer att påbörjas så småningom, (om en månad cirka enligt min planering). Alla erforderliga element ligger och väntar. Jag är just nu i funderar-fasen och därför har jag i detta forum luftat div idéer som jag funderat på.

En ytterligare fundering jag har är följande: Elementval för linjekällans diskantåtergivning: Jag har valet att använda 8 st dometweetrar eller 2 st banddiskanter per högtalare. Utvärdering av respektive alternativ göres genom att jag på varje högtalares sida monterar en liten extra baffel, mått 80x12 cm, och i dessa bafflar monteras de åtta domeelementen. Jag bygger också två st alternativa bafflar, 30x12 cm och monterar i dessa de två bandelementen. Därefter kan jag genom att skifta dessa två småbafflar i lugn och ro lyssna mig fram till vilken variant som passar mig bäst, utan att i onödan såga sönder baffeln .

Dessa diskanter har jag haft för avsikt att driva med en transistorförstärkare, 2x30 w. Men jag såg häromdan i Hifi & Musik (nåt nummer från 2007) ett test av en kinesisk rörförstärkare, 2 x 13 w, som kostade 3995:- , ock då fick jag idén att kanske låta ett rörsteg driva diskanten, vad tror ni om det?

Hälsningar Ljudman

av **peetwa** » 2009-02-17 10:09

Ljudman skrev: Därefter kan jag genom att skifta dessa två småbafflar i lugn och ro lyssna mig fram till vilken variant som passar mig bäst, utan att i onödan såga sönder baffeln .

Klokt, det har jag också tänkt att göra.

Ljudman skrev:Dessa diskanter har jag haft för avsikt att driva med en transistorförstärkare, 2x30 w. Men jag såg häromdan i Hifi & Musik (nåt nummer från 2007) ett test av en kinesisk rörförstärkare, 2 x 13 w, som kostade 3995:- , ock då fick jag idén att kanske låta ett rörsteg driva diskanten, vad tror ni om det?

Jag körde både med rör och transistor när jag la sista handen på min polares högtalare "the dip" i en annan tråd. Förstärkarna är båda på 20-30 watt. Om det skiljer någonstans så är det i lägre mellanrigister och övre basen där rörförstärkaren är mer färgad. Jag hat tidigare haft en liknande fundering men med mina förstärkare finns det inget som talar för det i dagsläget. Gör det om du gillar tanken men en välbyggd rörförstärkare låter nog inte så annorlunda från en transistor förstärkare i 2000 - 16000 Hz regionen.

av **Svante** » 2009-02-17 14:00

Piotr skrev:Jag tänker mig att om något så är det en dum idé att ha elementen parvis då den akustikt/mekaniska snedbelastningen som kan uppstå om elementen uppvisar olika småsignalparametrar får maximal effekt.

Om i stället många element samsas i en volym så jämnar denna effekt ut sig mellan elementen. Den är med största sannolikhet liten hur man än vrider och vänder på det för en sluten kontsruktion med ett relativt snällt impedansförlopp jämfört med en basreflexlösning.

Likaledes kan elementen påverka varandra elektriskt om inte impedanskurvan är identisk. Spelar alla elementen paralellt så är dom inte i vägen för varandra iom. att de ser en (fördmodligen) mycket låg drivimpedans från förstärkaren.

Med alla elementen i serie bör det inte heller bli så farligt iom. att strömmen bara kan gå en väg.. genom alla elementen och därmed drivs de likadant.

Värst bör det bli med en serie-paralell koppling som ett "H" där osymmetri kan resultera i en ojämn belastning/drivning av elementen.

Jag skulle rekommendera alla i samma volym med stagning samt två grupper om fyra paralellkopplade element i serie för en 4 ohm impedans.

Jag svär mig inte fri från att jag kan ha tänkt fel i detta och i sådana fall ser jag mig naturligtvis gärna rättad av någon som har bra koll på detta.

/Peter

Det där tycker jag låter sunt.

Att dela upp en pelare (för det var väl det det var tal om här) i flera mindre kaviter spelar ingen större roll av symmetriskäl. Man kan inse det om man tänker sig en låda med bara två element som är helt symmetrisk. Så tänker man sig en vägg emellan elementen, det som väggen gör är ju att hindra luftflöde från ena halvan till den andra.

Å andra sidan, pga symmetrin, så bilr det ju inget luftflöde där om väggen saknas heller. Väggen gör alltså ingen skillnad.

Enda skillnaden blir om symmetri INTE råder, och den stagningseffekt som mellanväggarna har.

Och visst kan elementen vara lite olika, men vad fasen, det är småsaker. Och intuitivt, utan att ha funderat hemskt mycket på det, så borde en gemensam volym snarare jämna ut skillnader mellan elementen än förstärka dem.

av **Keld** » 2009-02-18 00:32

Hej'
En anledning till att ha elementen i skilda (kankske inte enskilda) utrymmen kan vara om man tänker köra med "power taper" vet inte det svenska uttrycket. men i korthet att man kör dom yttre elementen med svagare signal för att minska effekten av dom olika avstånden elementen har till lyssnarpositionen. Det står att läsa om här i James R Griffin's White paper: http://www.audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

av **Ljudman** » 2009-02-18 12:02

Hej Keld.
Jag behöver en förklaring till ditt inlägg. Jag kan förstå att ju längre bort från mittpunkten elementen är i vertikalplanet, desto längre tid tar det för dessa elements ljudutstrålning att nå lyssnarens öra. Men att kompensera löptidsfel med lägre utnivå? Det botar väl inte löptidsfelet annat än att man dämpar elementen så att de blir mer eller mindre ohörbara? Är det inte så att ett löptidsfel bara kan kompenseras med en motsatt tidskompensation, exempelvis genom att bygga en baffel som medger att elementen hamnar på konstant avstånd från lyssnarens öron , t ex en "böjd" baffel? Dessutom, hur ska denna dämpning gå till? Det är ju knappast rekommendabelt att dämpa nivåerna i baselement med passiva motstånd? Och vilken koppling har detta till att använda slutna kammare?
Hälsningar Ljudman

av **Keld** » 2009-02-18 12:54

Hej
Först vill jag säga att jag har inga praktiska erfarenheter linjekällsbyggande, dock hoppas jag inom en snar framtid att ge mej i kast med 96 element jag har liggaende

Nedan kommer mina svar i korthet med referens till sidnummer i dokumentet jag länkade till ovan:

Löptidsfelet försvinner inte men örat luras . (s20)
Tidskompensation med placering rekommenderas inte då det skapar en mindre ”sweet spot” (s20)
Dämpningen sker med olika kombinationer av parallell/ seriekopplingar (s 22)
Vad jag tänker med slutna kamrar o ”power taper” konfiguration, är att elementen kommer att ha olika signaler o därmed röra sej olika o då borde en negativ? inverkan kunna uppstå med elementen, om man har dom i samma kavitet.

av **Strmbrg** » 2009-02-18 13:21

Ljudman skrev:Hej Keld.
Jag behöver en förklaring till ditt inlägg. Jag kan förstå att ju längre bort från mittpunkten elementen är i vertikalplanet, desto längre tid tar det för dessa elements ljudutstrålning att nå lyssnarens öra. Men att kompensera löptidsfel med lägre utnivå? Det botar väl inte löptidsfelet annat än att man dämpar elementen så att de blir mer eller mindre ohörbara?

Och, dessutom - kanske:

Vitsen med en linjekälla är väl (bland annat) att den skall "stråla cylindriskt".
Om man nu dämpar nivån i de yttre delarna av linjekällan, så lär väl spridningen i vertikalled påverkas, och den "cylindriska strålningen" övergår därmed i att likna någon annan geometrisk form.

av **Keld** » 2009-02-18 14:05

Strmbrg skrev:
Och, dessutom - kanske:

Vitsen med en linjekälla är väl (bland annat) att den skall "stråla cylindriskt".
Om man nu dämpar nivån i de yttre delarna av linjekällan, så lär väl spridningen i vertikalled påverkas, och den "cylindriska strålningen" övergår därmed i att likna någon annan geometrisk form.

Jo. men som allt annat är detta en kompromiss, som ska tillämpas lagom så, att inte nackdelarna överväger fördelarna.

av **Strmbrg** » 2009-02-18 14:08

Keld skrev:
Strmbrg skrev:

Jo. men som allt annat är detta en kompromiss, som ska tillämpas lagom så, att inte nackdelarna överväger fördelarna.

Sjävl-klart!

Allt är kompromisser. Åtminstone i verkligheten.

av **Kaffekoppen** » 2009-02-18 14:33

Svante skrev:
Och visst kan elementen vara lite olika, men vad fasen, det är småsaker. Och intuitivt, utan att ha funderat hemskt mycket på det, så borde en gemensam volym snarare jämna ut skillnader mellan elementen än förstärka dem.

Man kan ju tro det.

Du känner ju någon som använder 4 middbasar i en modell, du kan ju fråga honom om anledningen till att varje element har sin egen lilla låda.

av **Ljudman** » 2009-02-18 15:05

Tack för ditt svar Keld!
I mitt tycke är James Griffin lite för teoretisk/akademisk. Jag har aldrig hört talas om någon line-source-högtalare som har tillämpat dessa "elektriska krumelurer". De modeller med dynamiska element jag känner till har alla samma grundkonfiguration - tvåvägs (med ev. extern sub), dvs. ett antal identiska basar och diskanter/bandelement med normal parallell/seriell koppling för att få fram två "långa element" och en total impedans lämplig för normala hifi-förstärkare.

Se denna länk för en linjekälla helt i min smak!

http://www.theloudspeakerstore.com/imag ... %20IRS.jpg

Hälsningar Ljudman

av **Nattlorden** » 2009-02-18 15:11

Man kanske skulle skaffa 11 par piP till och lägga ned på sidan sidanom baslådorna? :mrgreen:

av **Ljudman** » 2009-02-18 15:24

Se denna länk (hela infinity-webbplatsen är stimulerande och härligt nostalgisk läsning). Det var bättre förr....

http://www.infinity-classics.de/infinit ... S_Beta.jpg

Även dessa högtalare är helt OK. Lite behändigare storlek oxå. Jag gillar kombinationen bandelement och servostyrda basar. Om ni känner någon som har ett par över billigt, meddela mig.

Hälsningar Ljudman