Vad sägs om denna bas?

av **RogerGustavsson** » 2004-11-01 19:27

Nja, det beror ju på vad man jämför Shivan med... Oroande är väl att 3:e tons förvrängningen ligger på konstant hög nivå. Något skumt där. Är obetydligt skillnad mellan 90 och 100 dB vid frekvensen 250 Hz. Är det lika illa vid 70 eller 80 dB är det väl att betrakta som katastrof med den prislappen? Har precis ett test av bredbandselement på bordet och där ser man att exemplevis Jordan TX 92 S med membranarean 80 kvcm, inte har några som helst problem med förvrängning långt ner i basen även vid 90 dB. För frekvenser över ca 150 Hz, ligger förvrängningen under 0.3% för 2:a tonen och 0.1% för 3:e tonen. Kan heller inte minnas att ens 40 år gamla AR-basar hade så hög förvrängning som Audire Shiva Mk III visar upp. Shivan verkar vara användbar inom ett snävt område, för delning vid de vanliga 80 Hz är det nog ingen optimal lösning.

av **Isidor** » 2004-11-02 10:45

Visst, induktansen är hög och rejält olinjär, vilket är en direkt följd av en lång spole och avsaknad av kortslutningsringar. Tittar man i mätresultaten så tycks induktansen vara ca 4 mH vid 200 Hz för att sjunka till ca 2 mH vid 2 kHz. En liten topp i impedanskurvan vid 150 Hz imponerar inte heller (övriga småtoppar kan bero på kavitetsresonanser). Inte så snyggt och den olinjära induktansen är garanterat upphovet till den höga tredjetonsdistorsionen. Däremot är andratonen under kontroll eftersom Bl-produkten är relativt linjär och under 150 Hz finns inte mycket att klaga på.

Men om man använder Shivan i en basmodul så ställer tredjetondistorsionen ändå inte till några problem i praktiken. Delar man t.ex. vid 80 Hz med ett tredje ordningens filter så är signalen dämpad med ca 30 dB vid 250 Hz och THD relativt nivån från huvudhögtalarna reduceras till sådär 0.08 % vid en ljudtrycksnivå på 100 dB (1 m antar jag även om tyskarna i testet inte explicit definierat mätavståndet). Jag lovar att basmodulens distorsionstillskott inte är hörbart.

Egentligen skall man alltså inte klaga på detta element. Det tycks vara optimerat för basmoduler. Inga dyra och i det här fallet onödiga kortslutningsringar i magnetsystemet sänker priset och vad är det för fel på det?

av **AndersJ** » 2004-11-02 21:21

Peerless har en ny serie med baselement.

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_su_xxls.htm

av **AndersJ** » 2004-11-02 21:30

Isidor

induktansen är hög och rejält olinjär, vilket är en direkt följd av en lång spole

Jag har undrat varför Vifa har haft ett så kort X-max jämfört med Peerless, men svaret är kanske helt enkelt att de gör så för att hålla ner olinjäriteten på induktansen?

av **Max_Headroom** » 2004-11-02 21:51

AndersJ skrev:Peerless har en ny serie med baselement.

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_su_xxls.htm

Tack för tipset. Här finns ju precis vad jag behver. Utan tjafs med transport från USA och risk för tull, moms och annat ocker. Är bara priset rätt på dessa basar är det bara att slå till, efter att jag lyckats bygga dom grejjor som är före i kön (försteg + slutsteg (XTF)). Det skadar aldrig med framförhållning.

av **hobbes** » 2004-11-02 22:32

Peerless har en ny serie med baselement.

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_su_xxls.htm

Trevligt att dom har med lådbeskrivning..

av **Isidor** » 2004-11-03 01:20

Anders,

Jag har undrat varför Vifa har haft ett så kort X-max jämfört med Peerless, men svaret är kanske helt enkelt att de gör så för att hålla ner olinjäriteten på induktansen?

Mycket möjligt att det kan vara en faktor, även om det finns många andra möjliga anledningar. Med kortslutningsringar i magnetsystemet kan man dock både klara av lång spole (högt xmax) och låg/linjär induktans. Men som jag skrev ovan så är induktansolinjäriteter sällan något större problem i en ren baslåda hur som helst.

Fast det låter apa om man kör fullregister. Jag fick stå ut med detta när jag just mätte upp distorsionen för ett annat element från Adire Audio, det monstruösa Maelstrom-elementet (18", 13 mm xmax, 96 dB känslighet). Det uppträder på ett sätt som liknar Shivan även om distorsionen för riktigt låga frekvenser är betydligt lägre. Jag hoppas kunna lägga upp resultaten i morgon.

av **DQ-20** » 2004-11-03 15:08

Fast jag undrar nog vad man skall ha Adire Shiva till när det finns NHT 1259? Det enda som verkar tala för Shivan är priset som ligger ca 200 kronor under NHT 1259. NHT 1259 har ju tydligen ett bättre uppträdande längre upp i frekvens både vad gäller distortion och tonkurva och det finns redan mycket utförliga byggplaner som är framtagna av Öhman. Ljudtryckresurserna med exvis fyra element borde räcka till de flesta. Så varför krångla till det?*

Undrar,

Dahlqvist

*) Tänkbart svar: för att det är kul att krångla till det!

av **Max_Headroom** » 2004-11-03 16:04

Dahlqvist skrev:Fast jag undrar nog vad man skall ha Adire Shiva till när det finns NHT 1259? Det enda som verkar tala för Shivan är priset som ligger ca 200 kronor under NHT 1259. NHT 1259 har ju tydligen ett bättre uppträdande längre upp i frekvens både vad gäller distortion och tonkurva och det finns redan mycket utförliga byggplaner som är framtagna av Öhman. Ljudtryckresurserna med exvis fyra element borde räcka till de flesta. Så varför krångla till det?*

Undrar,

Dahlqvist

*) Tänkbart svar: för att det är kul att krångla till det!

Man kan bygga en mindre låda med högre verkningsgrad med shivan.
Båda elementen har dock problemet att dom inte går att köpa så där utan vidare, utan man måste betala frakt från USA, och har man otur, även tull och moms.

4 st NHT-basar rockar säkert röven av det mesta. Men 4 lådor med en nettovolym om 110L per styck är helt otänkbart för min del. För stort och för fult. 2 lådor om 80 liter netto. Det är gränsen. NHT-basarna kan kanske funka då också? Jag vill minnas att i alla fall simuleringarna såg rätt OK ut. Jag ska inte ha dom hörnplacerade.

av **DQ-20** » 2004-11-03 17:12

Max_Headroom skrev:Man kan bygga en mindre låda med högre verkningsgrad med shivan.
Båda elementen har dock problemet att dom inte går att köpa så där utan vidare, utan man måste betala frakt från USA, och har man otur, även tull och moms.

4 st NHT-basar rockar säkert röven av det mesta. Men 4 lådor med en nettovolym om 110L per styck är helt otänkbart för min del. För stort och för fult. 2 lådor om 80 liter netto. Det är gränsen. NHT-basarna kan kanske funka då också? Jag vill minnas att i alla fall simuleringarna såg rätt OK ut. Jag ska inte ha dom hörnplacerade.

117 liter är ingen naturlag utan "bara" Öhmans dimensionering. Kantor (NHT) använder mindre lådor. Man bör komma ihåg att man måste göra förhållandevis stora förändringar av lådstorleken för att ändra tonkurvan markant. Från 130 till 80 liter handlar i detta fall bara om någon eller några dB om jag inte minns fel. Slutna lådor är väldigt okänsliga vad gäller dimensioneringen. Som tur är. Ett tjuvtrick (som kostar ca 2000 kr extra) är ju att koppla två basar i push-pull till varje låda. Då kan du minska lådstorleken med hälften.

/D

av **Lazyworm** » 2004-11-03 20:56

Det lilla tjuvtricket minskar också distorsionen markant vid låga frekvenser. Så det blir som att göra 2 flugor på smällen om man nu vill lägga dubbelt så mycket pengar för att få mindre dist och mindre låda.

av **Lennart** » 2004-11-03 21:23

-Jag är mycket nöjd sedan ett par år med två stycken NHT 1259 sublådor, designade enligt IÖ fina 117 liters konstruktion som dessutom är underavstämd för maximala prestanda.

Den slutliga utformningen är helt min "egen". På bilden ser ni bara en av dom och dom är inte placerade i detta rum!

Bild

av **Isidor** » 2004-11-03 22:33

Dahlqvist,

Fast jag undrar nog vad man skall ha Adire Shiva till när det finns NHT 1259? Det enda som verkar tala för Shivan är priset som ligger ca 200 kronor under NHT 1259. NHT 1259 har ju tydligen ett bättre uppträdande längre upp i frekvens både vad gäller distortion och tonkurva och det finns redan mycket utförliga byggplaner som är framtagna av Öhman.

Vi talar väl främst om basmoduler här? Uppvisar detta element lägre distorsion än Shiva under 100 Hz? Detta är nog den avgörande frågeställningen i sammanhanget eftersom tonkurvan kan hanteras antingen via låddimensioneringen eller elektroniskt.

av **DQ-20** » 2004-11-04 10:06

Isidor skrev:Vi talar väl främst om basmoduler här? Uppvisar detta element lägre distorsion än Shiva under 100 Hz? Detta är nog den avgörande frågeställningen i sammanhanget eftersom tonkurvan kan hanteras antingen via låddimensioneringen eller elektroniskt.

Om jag förstått saken rätt var distortionen mellan 50 och 100 Hz det avgörande argumentet mot Shiva (allt enligt Öhman/MoLt som mätt på båda elementen). För amatörbyggen bör man nog inte underskatta övriga egenskaper eftersom lådbygge och elektronik är avsedd att hanteras av just - amatörer. Själv är jag lite tveksam inför livlängden hos skumkanten på Shiva, men det är kanske överdriven rädsla. För övrigt kan man ju alltid ha en känslomässig svaghet inför det teknikestetiska: tonkurvemässigt beteer sig NHT 1259 "vackrare" än Shiva över det område den är tänkt att arbeta. Men det bör nog snarare ses som en mental defekt än ett argument.

/D

av **Rickard** » 2004-11-04 10:30

Jag är också väldigt nöjd med NHT1259. Även i min lilla etta känns faktiskt inte de två lådorna (som är på ~120 liter) särskilt skrymmande:

Bild

Hade jag inte behövt ha säng och matbord i rummet hade det inte varit några som helst problem med fyra lådor. Görs de höga och "grunda" i djupled så blir de mer som möbler än klumpiga lådor.

//Rickard

av **Isidor** » 2004-11-04 12:20

Dahlqvist,

Om distorsionen är lägre under 100 Hz så har Öhman naturligtvis rätt i att föredra NHT-elementet. Däremot håller jag inte med om att frekvensgången skulle vara lättare att få till, 1259:an tycks ha lite väl låg elektromagnetisk dämpning (högt Qes) för att vara optimalt i en basreflexlåda. Jag gissar att Öhmans kommentarer gällande frekvensgång mest handlade om frekvenser över 100 Hz där Shivans höga induktans ställer till det, men detta är ju irrelevant för en baslåda.

Skumkanter av idag tycks vara oändligt mycket mer miljötåliga än de var på sjuttiotalet och uppvisar ofta mindre problem än gummidito vid stora membranförskjutningar. Men gummi känns bättre, det håller jag med om, även om det antagligen mest är fördomar numera.

av **Maarten** » 2004-11-04 13:34

De där nya Peerless XXLS-basarna ser ju betydligt intressantare ut än föregångarna (XLS). Framförallt mer lämpliga parametrar för att få till en hyfsad frekvensgång, men hur är det egentligen med disten? Peerless själva hävdade ju att redan XLS var väldigt lågdistande, men jag har hört andra åsikter om detta (fast jag kommer ej ihåg argumenten).

De taskiga uppbrytningarna hos XLS vid ca 400Hz verkar vara något reducerade i XXLS.

Jag har ägt XLS-12'an och det var ju i varje fall rent materialmässigt väldigt mycket element för pengarna.

Vad säger experterna?

Mvh Mårten

av **DQ-20** » 2004-11-04 15:15

Isidor skrev:Däremot håller jag inte med om att frekvensgången skulle vara lättare att få till, 1259:an tycks ha lite väl låg elektromagnetisk dämpning (högt Qes) för att vara optimalt i en basreflexlåda.

Vad gäller elementets lämplighet för driva en portad låda så finns det nog inte några meningsskiljaktigheter. Elementet är helt klart optimerat för sluten låda med ett relativt svagt magnetsystem, tungt membran och lealös upphängning. (Den dimensionering av ett basreflexsystem med detta element som Öhman rekommenderade är lite speciell och använder relativt lite output från porten.) 1259:ans stora fördel torde ligga i dess anpassning till slutna lådor, lämpliga för amatörer med DIY i sinnet. I förhållande till prestanda så är ju priset (just nu) dessutom mycket lågt.

Tycker,

Dahlqvist

av **Lazyworm** » 2004-11-04 15:28

Jag var hos Morello igår och gjorde ett tappert försök att mäta upp
Adire Tumult! Tyvärr så fick vi inte fram något helt trovärdigt pga att micen verkade skjuta till lite dist i de lägre regionerna och det var sent på natten så vi spelade inte med mer än ungefär 1W men det som vi fick fram var en dist på runt 0.5% från 30-100 Hz vid ca 90dB

Enligt adire själva så ska de ligga på 3% vid 28mm enkelt utslag så det får vi ta och testa när det inte är så sent och när man har en ordentlig mic. Hur gick det med Maelstrom Isidor? Den har väl inte samma motor som Tumulten har jag för mig om?

av **Isidor** » 2004-11-04 18:17

Tjena Masken!

THD för Maelstrom ligger omkring 0.6 % 30-100 Hz vid 90 dB / 1 m (halvsfär exkl rumsbidrag!), ca 1,5-2 % vid 100 dB och ca 5-7 % vid 110 dB. THD domineras av andratonen i detta frekvensområde.

Jag har dock mätt 10-300 Hz och skall försöka lägga upp lite diagram i morgon.

av **LzM** » 2004-11-08 23:04

Ang skumkanterna, så kan jag lova att dom håller utan problem.
Har haft min Shiva av första generationen i ett antal år nu, och den har inga som helst tendenser att krokna.

Kan hålla med om att den inte låter så jättebra när man kommer upp i lite högre frekvenser. Men så är det ju också en SUBwoofer.

Den kan ge rätt intressanta biverkningar när man kollar på film. Sakerna i rummet har en tendens att flytta på sig... :wink:

av **RogerGustavsson** » 2004-11-09 13:22

Är väl för tidigt att uttala sig om huruvida skumkanterna håller eller ej. Det visar sig efter betydligt längre tid, ofta när det inte går att få tag i några som passar... De element med skumkanter jag har/har haft har i varje fall klarat sig i 23-25 år.

av **LzM** » 2004-11-09 23:47

Jovisst är det lite tidigt att bedömma det efter fem-sex år, även om det har fått jobba en hel del.

Om man ser till hur mycket elementet kostar, så skulle iaf jag aldrig lägga ut några pengar på att byta upphängningarna/kona om det efter 20 års användning. Då kan man lika gärna kasta det och köpa ett nytt.

av **niwil** » 2004-11-18 07:34

The Bully-15 Subwoofer driver, ser ut att ha låg distorsion som alla är intresserad av.
Är det någon som har hört talas om detta element?

http://www.partsexpress.com/pe/showdetl ... er=297-150

http://www.bullysubs.com/products.html

Distortion measurements on Bully-15
http://www.mfk-projects.com/titanic_mkiii_vs_xls.htm