Fråga om F/E-lyssning

[krasse2]

När jag konfronterat personerna här angående detta så har INGEN hittills kunnat citera ett enda uttalande jag gjort som varit felaktigt, men likförbannat så hävdar flera personer att jag har fel, rent allmänt på något odefinierbart sätt...

Vi är flera som sagt till dig att dina påstående om en eller flera basar inte stämmer.

Vilket påstående?

Ni tjatar och tjatar om att jag har sagt något felaktigt, men VAD???

Citera om jag får be, så att jag själv slipper leta reda på vad jag ordagrant har skrivit...

[subjektivisten]

Det är bättre att ta diskussionen från början i svantes tråd till dig.

[Svante]

Det är bättre att ta diskussionen från början i svantes tråd till dig.

Det är väl kanske rimligare att hålla kvar diskussionen om vem som har sagt vad här. Om den alls ska fortgå.

Jag kan iofs tycka att det är rimligt om nu någon har sagt att Krasse2 har sagt nåt som är fel, att man också talar om vad det är som är fel. Gärna med ett direkt citat.

Jag tycker också att det är rimligt att avstå från kilometerlånga inlägg som bara uttrycker ilska. De gagnar ingen.

[subjektivisten]

Svante, tråden det hela handlar om finns här http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=219561&st=0

[Naqref]

Det kanske är ovant, men vill man bli avstängd på faktiskt så brukar man få be om det. Att vara arg brukar inte räcka.

[krasse2]

JÄTTEKUL!

Såvitt jag vet så bad jag inte om att bli avregistrerad! Om jag inte minns helt fel så var ditt citat av det jag sa, bara slutklämmen på ett längre uttalanden där jag konstaterade att OM detta forum var så in i h-tes dåligt då kunde ni avregistrera mej.

Jag tog för givet att förutsättningarna jag beskrev för ett avregistrerande av mitt medlemskap inte var aktuella utan en missuppfattning ifrån min sida.

Något som jag fick anledning att omvärdera p.g.a. admins och mods reaktioner!

...Dessutom något som mer och mer har befästs i den här tråden också...

Det verkar banne mej som att det inte är vissa medlemmar som är mitt största problem på detta forumet utan att det snarare är en "lednings-fråga", då "styret" av detta forum uppvisar GRAVA brister...

[MrUncool]

Någon bör nog ta sig själv, sin betydelse och sin forumsidentitet på liiiite mindre allvar.

[Naqref]

JÄTTEKUL!

Såvitt jag vet så bad jag inte om att bli avregistrerad! Om jag inte minns helt fel så var ditt citat av det jag sa, bara slutklämmen på ett längre uttalanden där jag konstaterade att OM detta forum var så in i h-tes dåligt då kunde ni avregistrera mej.

Jag tog för givet att förutsättningarna jag beskrev för ett avregistrerande av mitt medlemskap inte var aktuella utan en missuppfattning ifrån min sida.

Bara konstatera att du minns helt fel.

Här är för övrigt hela det inlägg jag citerade ifrån och den obesrvante noterar att jag inte har dragit bort någonting öht utan citerar just hela ditt inlägg. Där kan jag inte läsa något om om ö h t. Det står där det står utan förbehåll.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=#556355

Om du hade helt andra intentioner med ditt inlägg så är det i a f svårt för mig att bedöma det om du inte skriver så. Jag läser bara ordagrannt vad du har skrivit och tolkar inte in något öht.

[Svante]

Krasse2: Min kommentar om avstängning var till detta:

Jag påpekade också ett flertal gånger att det är upp till admins och mods att avgöra hur fortsättningen av denna irriterande historia ska se ut och något föll visst i god jord eftersom ni ännu inte har stängt av mej!

...alltså till din förväntan att modsen använder avstängning som metod att styra forumet. Det är inte riktigt så på Faktiskt.

[steveo1234]

När jag konfronterat personerna här angående detta så har INGEN hittills kunnat citera ett enda uttalande jag gjort som varit felaktigt, men likförbannat så hävdar flera personer att jag har fel, rent allmänt på något odefinierbart sätt...

Vi är flera som sagt till dig att dina påstående om en eller flera basar inte stämmer.

Vilket påstående?

Ni tjatar och tjatar om att jag har sagt något felaktigt, men VAD???

Citera om jag får be, så att jag själv slipper leta reda på vad jag ordagrant har skrivit...

Annars kan jag påstå samma sak: En bra subwoofer är bättre än 4 mindre bra.
Då förutsätter jag att vi talar om lyssningspositionen (vart i rummet det är bra bas bortsett från lyssningspositionen bryr jag mig inte om) samt att bra subwoofer definieras av:
1 Förmåga att återge 4 gånger högre ljudtryck än användaren använder.
2 Förmåga att rakt återge från en bit under 10hz upp till övre delningsfrekvensen.
3 Förmåga att återge insignalen med "tillräckligt" låg distorsion (vilket lättast uppnås enligt 1 ovan).
4 Rak* tonkurva uppnås i lyssningspositionen.

Jag tror att anledningen (ja, jag tror, helt själv) att många som föredrar 4 över 1 har subwoofers som inte klarar av 1-4 ovan.

* Antingen med hjälp av placering eller PEQ och eventuellt med tillskott av house curve och anpassning till Fletcher Munsonkurva.

Ps Nej, jag bryr mig inte om att folk som sitter med små 8" baslådor tycker att det blir bättre av 4 eller 8 stycken till. Det är självklart då en 8" inte klarar av 1-4 ovan. Från 0.3-0,5liter Vd per m^3 rum kanske är en rimlig början.

[Nattlorden]

Vilken enkelsub menar du klarar det kravet?

[steveo1234]

Vilken enkelsub menar du klarar det kravet?

Well, det beror ju såklart av vilka ljudtryckskrav man har.

PB13Ultra i 10hz konfiguration är ett exempel:
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... e-new.html

eller

http://epiksubwoofers.com/C2.pdf

Vill man spela högre så är det nog uteslutande DIY som gäller tror jag då lådstorleken blir enorm och frakt blir omöjlig. Tänk 18" i 600liters lådor med mycket låg avstämningsfrekvens (ex någon LLT variant) som blir praktiskt omöjlig att sälja.

EDIT: Eller såklart någon IB:
http://www.geocities.com/pnwright3/Gemini_subs.html
http://img502.imageshack.us/img502/921/dsc03299ce3.jpg

[Nattlorden]

Okej, det var portade lösningar, det är jag lite allergisk mot av transientskäl.

Men dina fyra punkter är intressanta... för jag tycker nog att det är ganska så rimligt att fyra i sammanhangen enklare basar skulle kunna klara de kraven lika bra:

1 Förmåga att återge 4 gånger högre ljudtryck än användaren använder.

Vardera av de fyra behöver bara klara en fjärdedel av det ljudtrycket = lägre krav.


2 Förmåga att rakt återge från en bit under 10hz upp till övre delningsfrekvensen.

För att nå 10Hz krävs pumpkapacitet och konyta... detta måste vara enklare att nå med fyra element än ett.

3 Förmåga att återge insignalen med "tillräckligt" låg distorsion (vilket lättast uppnås enligt 1 ovan).

Dist hör ofta samman med slaglängden... med fler element minskar slaglängden för vardera = minskad dist... Och vid samma dist skulle man då enkelt kunna tänka sig enklare basar.

4 Rak* tonkurva uppnås i lyssningspositionen.

Fyra basar slår an rumsresonanserna från olika positioner och hjälper således till att "equalisera". Du behöver ändå EQ med enkelbasen för att hantera dipparna... och då förstärker du helt säkert disten i de punkter där det dippar rejält. Med fyra basar är dipparna mindre och då ökar inte disten lika mycket där EQ måste lyfta.

[steveo1234]

Okej, det var portade lösningar, det är jag lite allergisk mot av transientskäl.

Men dina fyra punkter är intressanta... för jag tycker nog att det är ganska så rimligt att fyra i sammanhangen enklare basar skulle kunna klara de kraven lika bra:

1 Förmåga att återge 4 gånger högre ljudtryck än användaren använder.

Vardera av de fyra behöver bara klara en fjärdedel av det ljudtrycket = lägre krav.


2 Förmåga att rakt återge från en bit under 10hz upp till övre delningsfrekvensen.

För att nå 10Hz krävs pumpkapacitet och konyta... detta måste vara enklare att nå med fyra element än ett.

3 Förmåga att återge insignalen med "tillräckligt" låg distorsion (vilket lättast uppnås enligt 1 ovan).

Dist hör ofta samman med slaglängden... med fler element minskar slaglängden för vardera = minskad dist... Och vid samma dist skulle man då enkelt kunna tänka sig enklare basar.

4 Rak* tonkurva uppnås i lyssningspositionen.

Fyra basar slår an rumsresonanserna från olika positioner och hjälper således till att "equalisera". Du behöver ändå EQ med enkelbasen för att hantera dipparna... och då förstärker du helt säkert disten i de punkter där det dippar rejält. Med fyra basar är dipparna mindre och då ökar inte disten lika mycket där EQ måste lyfta.

Hallå där!
Nu fuskar du ju ::)
Jag har inte sagt att 1 sw är bättre än 4. Jag har sagt att en BRA SW (enligt mina punkter) är bättre än 4 som inte klarar de kraven.
Du förutsätter ju att de 4 valda SW klarar kraven:)
I synnerher krav nr 2 är nästan omöjligt att uppnå med "små" subwoofers åtminstonde om de ska ha något ljudtryck.

Isåfall håller jag med, 4 stycken riktigt bra subwoofers, ex PB13, är bättre än 1.

För att göra det mer intressant så kanske man ska hålla kostnaden konstant och fördela kostnaden över 1SW eller 4SW. Ska man följa mina punkter 1-4 ovan så blir det DYRT med 4 stycken SW, även om det såklart blir jäkligt bra. Min poäng är att det inte är lönt att köpa många dåliga SW (definierat såsom de SW som INTE klarar 1-4 ovan) för det blir aldrig bra iaf.

För övrigt håller jag med dig om portade SW, jag har fortfarande inte hört någon som låter riktigt bra men har alltid trott att det beror på bristande djupbas och inte transientsvaret men det kan såklart vara det sistnämnda också.

[Nattlorden]

Njae... det sade jag inte riktigt... jag försökte säga att fyra som inte ensamma klarar kraven kan göra det tillsammans då kraven på var och en är lägre än kravet på den ensamma.

[steveo1234]

Njae... det sade jag inte riktigt... jag försökte säga att fyra som inte ensamma klarar kraven kan göra det tillsammans då kraven på var och en är lägre än kravet på den ensamma.

Ja, det stämmer ju bra för allt utom krav 2:
Flera subwoofers sänker knappt (dvs mycket lite under 10hz) den undre -3 punkten.
Enda sättet att få summerat bredbandigt frekvenssvar är att varje enskild subwoofer är bredbandig. Dessutom är det dyrt och det blir desto dyrare om man ska har 4...
Om alternativet är en PB13 Ultra (som kostar 20k eller nåt) så innebär det att alternativlösningen med 4 stycken SW fördelar 5k stycket. Och jag har aldrig sett en SW för 5k som har frekvenssvar ner till 5-8Hz eller så, oavsett vilket ljudtryck den klarar.

Så, min poäng är, för att summera upp:
Köp bara subwoofers som uppnår minimikraven. För mig är det krav 1-4 ovan. Sämre subwoofers än så är inte meningsfullt såvida man inte har ekonomiska begränsningar.
Köp sen så många du har råd med.

[Nattlorden]

Ja, det stämmer ju bra för allt utom krav 2:
Flera subwoofers sänker knappt (dvs mycket lite under 10hz) den undre -3 punkten.
Enda sättet att få summerat bredbandigt frekvenssvar är att varje enskild subwoofer är bredbandig. Dessutom är det dyrt och det blir desto dyrare om man ska har 4...
Om alternativet är en PB13 Ultra (som kostar 20k eller nåt) så innebär det att alternativlösningen med 4 stycken SW fördelar 5k stycket. Och jag har aldrig sett en SW för 5k som har frekvenssvar ner till 5-8Hz eller så, oavsett vilket ljudtryck den klarar.

Jag antog att förstärkarna i de basar du hade som exempel har ett inbyggt baslyft för att klara det djupet, så det antog jag att man fick göra med de fyra också.

Tja... mina 8 LTS-B1 inkl förstärkare, delningsfilter & kabel gick på 3375:- stycket. De är ganska kompetenta redan vid 4 st.

Så, min poäng är, för att summera upp:
Köp bara subwoofers som uppnår minimikraven. För mig är det krav 1-4 ovan. Sämre subwoofers än så är inte meningsfullt såvida man inte har ekonomiska begränsningar.
Köp sen så många du har råd med.

Ingen anledning att lufta invändning, overkill är alltid trevligt.

[shifts]

steveo1234: Jag väntar fortfarande på din medlemspresentation, tror den
skulle vara mycket intressant!

Nattlorden: Har du mätt upp hur långt ner i frekvens du har ordentlig output
på dina torn tro?

[subjektivisten]

Oavsett hur bra eller dålig en sub är så förändrar inte det rummets noder och problem. Jag har svårt att se det är bättre med, säg en 10K XTZ bas istället för 2 st 5K XTZ basar. Det är ju ofta skillnad i ljudtryck och finesser än enorma skillnader i ljudkvalité.
Så jag tror fortfarande att i 99% av alla fallen så är 2 billigare bättre än 1 dyr.

[steveo1234]

Ja, det stämmer ju bra för allt utom krav 2:
Flera subwoofers sänker knappt (dvs mycket lite under 10hz) den undre -3 punkten.
Enda sättet att få summerat bredbandigt frekvenssvar är att varje enskild subwoofer är bredbandig. Dessutom är det dyrt och det blir desto dyrare om man ska har 4...
Om alternativet är en PB13 Ultra (som kostar 20k eller nåt) så innebär det att alternativlösningen med 4 stycken SW fördelar 5k stycket. Och jag har aldrig sett en SW för 5k som har frekvenssvar ner till 5-8Hz eller så, oavsett vilket ljudtryck den klarar.

Jag antog att förstärkarna i de basar du hade som exempel har ett inbyggt baslyft för att klara det djupet, så det antog jag att man fick göra med de fyra också.

Tja... mina 8 LTS-B1 inkl förstärkare, delningsfilter & kabel gick på 3375:- stycket. De är ganska kompetenta redan vid 4 st.

Så, min poäng är, för att summera upp:
Köp bara subwoofers som uppnår minimikraven. För mig är det krav 1-4 ovan. Sämre subwoofers än så är inte meningsfullt såvida man inte har ekonomiska begränsningar.
Köp sen så många du har råd med.

Ingen anledning att lufta invändning, overkill är alltid trevligt.

Nja, jag tror faktiskt att förstärkarna i mitt exempel är linjära, dvs utan LT transform eller liknande. (Det är ju portade lådor)

Japp, 8 stycken av den modellen är samma pris. Men, då pratar vi ju DIY och en volym som gör det "opraktiskt" att skeppa. Fast, jag har ingen aning om, men tror inte, att de klarar av åtminstonde mitt krav 2 pga för små lådor?
Oavsett vilket så är det en trevlig lösning med få begränsningar som du har

[steveo1234]

Oavsett hur bra eller dålig en sub är så förändrar inte det rummets noder och problem. Jag har svårt att se det är bättre med, säg en 10K XTZ bas istället för 2 st 5K XTZ basar. Det är ju ofta skillnad i ljudtryck och finesser än enorma skillnader i ljudkvalité.
Så jag tror fortfarande att i 99% av alla fallen så är 2 billigare bättre än 1 dyr.

Inga funderingar kring mina punkter 1-4 och deras relevans till antalet?

[steveo1234]

steveo1234: Jag väntar fortfarande på din medlemspresentation, tror den
skulle vara mycket intressant!

Nattlorden: Har du mätt upp hur långt ner i frekvens du har ordentlig output
på dina torn tro?

Auhm, ja just det ja
Får se när jag orkar/hinner ta tag i det där...

[subjektivisten]

Inga funderingar kring mina punkter 1-4 och deras relevans till antalet?

Problemet är fortfarande att du har bara EN punkt som basen kommer ifrån och rummet kommer påverka efter det. Jag har aldrig hört ett system med en bas som låtit bra, sen jag började med laserdisc tidigt 90-tal så trodde jag man inte kuna få till bra bas med subwoofers, för allt lär illa.
Så frågan är, hur ska en bas tämja rummet bättre eller lika bra som 4 st?

[steveo1234]

Inga funderingar kring mina punkter 1-4 och deras relevans till antalet?

Problemet är fortfarande att du har bara EN punkt som basen kommer ifrån och rummet kommer påverka efter det. Jag har aldrig hört ett system med en bas som låtit bra, sen jag började med laserdisc tidigt 90-tal så trodde jag man inte kuna få till bra bas med subwoofers, för allt lär illa.
Så frågan är, hur ska en bas tämja rummet bättre eller lika bra som 4 st?

Har du hört någon subwoofer som skulle uppfylla åtminstonde mina minikrav på en subwoofer? Rumspåverkan hanterar man med en PEQ, där det enda man måste köpa är att du bara få bra kurva i lyssningspositionen. Alternativet är såklart att du får bättre kurva med 4 vs 1 men inte ens 4 räcker för att få jämn kurva i lyssningspositionen.

EDIT. Överkurs: Ladda ner room EQ wizard och mät upp ditt frekvenssvar i ditt egna rum. Såhär ser min ut med "en" subwoofer som är snabbjusterad med PEQ:
http://img23.imageshack.us/img23/5951/roomrespons.jpg

Får göra nått åt den där jäkla dörren som står och slår vid låga frekvenser. Höjningen mellan 10-30hz är medveten. Ger mer tryck i filmer och är kul.

[krasse2]

Tack för länken och beklagar för att mitt minne till viss del svek.

Men...

Bara konstatera att du minns helt fel.

Här är för övrigt hela det inlägg jag citerade ifrån och den obesrvante noterar att jag inte har dragit bort någonting öht utan citerar just hela ditt inlägg. Där kan jag inte läsa något om om ö h t. Det står där det står utan förbehåll.

Du har rätt i ovanstående, men det är ändå en sanning med modifikation, för i föregående inlägg så skrev jag följande:

Vilket trevligt forum...

Ägnar ni Er åt skitsnack bakom ryggen på enskilda individer privat också?

Mitt intresse för medlemskapet på detta forum rasar hiskeligt fort just nu...

Och för ovanlighetens skull så ser jag att jag faktiskt i detta inlägg inte uttrycker mej helt och hållet i klartext.

Mitt föregående inlägg tillsammans med det du citerade, lämnar tråkigt nog utrymme för egna tolkningar, något som jag för det mesta försöker undvika och anledningen till det är du ett praktexempel på, eftersom du valde att stänga av mej med din "tolkning".

Rätt ska vara rätt och jag medger att mitt minne av vad jag skrev inte var helt korrekt, även om min tanke då jag skrev inläggen helt överenstämmer med mitt minne.

Din fria tolkning funkar dock som en påminnelse för mej om varför jag aldrig kan skriva något som lämnar utrymme för tolkningar eftersom det ALLTID innebär att en och annan väljer att missförstå istället för tvärtom.

Om du hade helt andra intentioner med ditt inlägg så är det i a f svårt för mig att bedöma det om du inte skriver så. Jag läser bara ordagrannt vad du har skrivit och tolkar inte in något öht.

Som sagt, så beklagar jag ordvalet både i de gamla inläggen och det senaste.

Jag står dock fast vid min tidigare åsikt om att du från tillfälle till tillfälle väljer att läsa mina inlägg som fan läser bibeln, även om du råkar ha rätt i just detta fallet...

[subjektivisten]

Har du hört någon subwoofer som skulle uppfylla åtminstonde mina minikrav på en subwoofer? Rumspåverkan hanterar man med en PEQ, där det enda man måste köpa är att du bara få bra kurva i lyssningspositionen. Alternativet är såklart att du får bättre kurva med 4 vs 1 men inte ens 4 räcker för att få jämn kurva i lyssningspositionen.

Det spelar nog ingen roll hur mycket EQ du har, det kommer fortfarande ge problem när det kommer från en punkt.
Jag har faktiskt aldrig hört EN sub som låtit bra. Meridians sub på mässan nyss lär bedrövligt, antagligen dåligt inställd och en enda sub istället för flera.

[steveo1234]

Har du hört någon subwoofer som skulle uppfylla åtminstonde mina minikrav på en subwoofer? Rumspåverkan hanterar man med en PEQ, där det enda man måste köpa är att du bara få bra kurva i lyssningspositionen. Alternativet är såklart att du får bättre kurva med 4 vs 1 men inte ens 4 räcker för att få jämn kurva i lyssningspositionen.

Det spelar nog ingen roll hur mycket EQ du har, det kommer fortfarande ge problem när det kommer från en punkt.
Jag har faktiskt aldrig hört EN sub som låtit bra. Meridians sub på mässan nyss lär bedrövligt, antagligen dåligt inställd och en enda sub istället för flera.

Mät upp ditt rum så jämför vi?
Nej, men de SW du tidigare nämnt är alla, ursäkta uttrycket, total skit. Ingen av dem är ens i närheten av kvalificera sig enligt mina minimikrav iaf och att de låter illa är ytterligare ett bevis på att det säljs massor av skit där priset är viktigare än prestandan.

[subjektivisten]

Hur ser det ut om du mäter upp ditt rum på olika ställen? Hur påverkar allt EQande transienterna? Hur skulle det varit om du hade 2 eller 4 st subbar istället?
Mitt rum är ju knappast likt ditt, så rätt meninglöst att jämföra. Jag har mätningar som är gjorda med 2 subbar som Ingvar gjorde när han var här i våras. Nya mätningar blir till veckan när han kommer igen.

[steveo1234]

Hur ser det ut om du mäter upp ditt rum på olika ställen? Hur påverkar allt EQande transienterna? Hur skulle det varit om du hade 2 eller 4 st subbar istället?
Mitt rum är ju knappast likt ditt, så rätt meninglöst att jämföra. Jag har mätningar som är gjorda med 2 subbar som Ingvar gjorde när han var här i våras. Nya mätningar blir till veckan när han kommer igen.

Om jag mäter på andra ställen så ser det värre ut än nu, precis som jag skrev som en förutsättning.
Att transienter skulle påverkas av EQ har jag inte hört nått om? Men om de skulle göra det så är det ju ännu viktigare att använda slutna lådor. Sen får man göra en avvägning mellan EQ´ad respons och icke EQ´ad. Jag kan välja mellan lägena genom med en enkel knapptryckning så det är väldigt enkelt att jämföra. Jag föredrar EQ´ad respons.

Posta gärna vad du har. Hade varit intressant att se hur ditt rum+SW´s mäter från 10-80hz.

[Piotr]

steveo1234,

vad har du för upplösning på mätningen/grafen?


/Peter