BSS FDS-366T OMNIDRIVE COMPACT plus

[Max_Headroom]

Hur många "bra" högtalare har dåliga element men fantastiskt filter och därför låter bra?
Har en känsla av att det snarare är "bra" element och ett hyggligt filter.

Mitt intryck är precis tvärtom. Fina element och ett hyggligt filter blir i bästa fall hyggligt. Ett bra filter kan utnyttja hyggliga element till deras maximum och få dom att spela bra ihop. Slutresultatet "bra filter med hyggliga element" blir bättre. Det är i alla fall min uppfattning, jag kan inte lova att den gäller genrellt, eller ens är korrket!
Ett problem i sammanhanget är också att ett riktigt bra filter är så förbannat svårt att få till. Mycket lättare att bara beställa hem fina element.

Aktiva vs. passiva filter: Ett passivt filter ska ju ordna så att förstärkaren får en hyggligt snäll last att driva. Med slutsteget driketkopplat till element kan det i en del fall bli knepiga laster. Det ställer större krav på slutsteget.

Är man fräck, så kan man kombinera! Passiva länkar ordnar en snäll last till förstärkarna. Ett aktivt filter sköter själva delningen och tonkurvejusteringar etc.

[Audiomanikern]

Hej!

Ett problem i sammanhanget är också att ett riktigt bra filter är så förbannat svårt att få till.
Mycket lättare att bara beställa hem fina element

- Är det ett moralfilosofiskt problem kanske!
Måste ändå säga att det är svårt o få bra element o ljuda dåligt medan omöjligt att få dåliga
element o ljuda bra! Är man hyggligt kunnig (A*x 3) så är det essentiella elementen, enligt A*!

Mvh A*

[NNord]

Det är mycket skilda åsikter om detta märker jag

[Tobias]

Håller inte riktigt med. Högtalarkonstruktören har inte byggt högtalarna för att verka optimalt i just ditt vardagsrum. Så att ha möjlighet att kunna mäta in dom och justera dom med elektroniska filter och digitala eq'n är inte särskilt omöjligt men krävar förstås teknisk utrustning eftersom det är helt omöjligt att lyssna sig fram till alla inställningar.

Vilka frekvenser menar du att man ska ändra nivåerna på för att anpassa högtalarna till rummet?

Skulle snarare säga att det vore svårare att konstruera ett passivt filter ifrån start.

Visst är det ofta svårare att konstruera ett passivt filter än ett använda ett aktivt. En "vanlig självbyggare" kan säkert få ett mindre dåligt resultat på sina byggen med aktiva filter. Men nu pratar vi ju om ett par högtalare i den högre skolan konstruerade från grunden av folk som arbetar med detta på heltid. De borde ju ha goda möjligheter att göra ett bra passivt delningsfilter.

Edit: citaten

[Max_Headroom]

Måste ändå säga att det är svårt o få bra element o ljuda dåligt ...

Inga problem. Jag kan enkelt göra ett filter som får vilka element som helst att låta skrutt...

[dawen]

En fördel med aktiva filter är ju att man väldigt snabbt kan jämföra olika filter om man jämför med passiva sådana.

Vad jag vet säljer JBL i princip inga processorer/delningsfilter i eget namn längre, utan Harman har lagt över tillverkningen av sådana enheter på dBx och BSS, som är två andra företag som gruppen äger.

Varicurven är en trevlig burk, även om Meyer CP-10 antagligen är snäppet bättre.

[Tobias]

Hur gör man så att det står vem man citerar?

alltså: "X skrev:" istället för "Citat:"

[Rydberg]

Hur gör man så att det står vem man citerar?

alltså: "X skrev:" istället för "Citat:"

Man trycker på "citatera-knappen" uppe till höger på inlägget man vill citera

[Tobias]

Hur gör man så att det står vem man citerar?

alltså: "X skrev:" istället för "Citat:"

Man trycker på "citatera-knappen" uppe till höger på inlägget man vill citera

Aha, tror jag jag fattar hur man gör. Tack!

Test

[Rydberg]

[Harryup]

Håller inte riktigt med. Högtalarkonstruktören har inte byggt högtalarna för att verka optimalt i just ditt vardagsrum. Så att ha möjlighet att kunna mäta in dom och justera dom med elektroniska filter och digitala eq'n är inte särskilt omöjligt men krävar förstås teknisk utrustning eftersom det är helt omöjligt att lyssna sig fram till alla inställningar.

Vilka frekvenser menar du att man ska ändra nivåerna på för att anpassa högtalarna till rummet?

Skulle snarare säga att det vore svårare att konstruera ett passivt filter ifrån start.

Visst är det ofta svårare att konstruera ett passivt filter än ett använda ett aktivt. En "vanlig självbyggare" kan säkert få ett mindre dåligt resultat på sina byggen med aktiva filter. Men nu pratar vi ju om ett par högtalare i den högre skolan konstruerade från grunden av folk som arbetar med detta på heltid. De borde ju ha goda möjligheter att göra ett bra passivt delningsfilter.

Edit: citaten

1. Vid vilka frekvenser?
Vid alla möjliga och omöjliga rumsresonanser. Detta är inte bara ett filter, det är en digital parametrisk eq. mm. också.
Samt att 2" har fallande diskant, om man nu tycker att det låter ok så kan man kompensera ganska mycket för det eftersom elementen i mitt fall tål i det närmaste oändlig effekt i förhållande till ljudtryck.

2. Kan ju kanske vara så att JBL inte föredrar elektroniska filter av den enkla anledningen att högtalarna skulle bli omöjliga att sälja om man skall baka in elektronik för kanske 75" netto i försäljningspriset ifrån fabrik. Då kommer grejorna kosta 10ggr mer till kund i exempelvis Sverige. Tveksamt om aktiva K2 är värda 1 miljon. Priserna är höftningar men realistiska.

[Harryup]

Det är mycket skilda åsikter om detta märker jag

Mmm, och det ifrån alla som har testat. För ni har väl det? Eller var ifrån kommer de negativa omdöme ifrån? Egna erfarenhet av helt andra grejor? Eller?
Att man skall vara tveksam eller ifrågasättande är en sak, men utifrån en specifik apparat uttala sig utifrån kanske erfarenhet av andra är som att säga "testa eller köp inte en Mercedes ML350 eftersom jag vet att Fiat UNO inte är något bra."

[Tobias]

1. Vid vilka frekvenser?
Vid alla möjliga och omöjliga rumsresonanser. Detta är inte bara ett filter, det är en digital parametrisk eq. mm. också.
Samt att 2" har fallande diskant, om man nu tycker att det låter ok så kan man kompensera ganska mycket för det eftersom elementen i mitt fall tål i det närmaste oändlig effekt i förhållande till ljudtryck.

Jag håller helt med om att det kan vara en bra idé att dämpa rumsresonanser med en eq. I NNs fall har han ju redan en Tact RCS och kommer inte använda filtret under 80 Hz. Att eq:a resonanser över 80 Hz är mera tveksamt och över några hundra Hz är det helt uteslutet. Men att koppla in en eq till basmoduler har ingenting emot.
En fallande diskant borde rimligtvis redan vara kompenserad för i originalfiltret. Det är ju inga problem att fixa något sådant i passiva filter.

2. Kan ju kanske vara så att JBL inte föredrar elektroniska filter av den enkla anledningen att högtalarna skulle bli omöjliga att sälja om man skall baka in elektronik för kanske 75" netto i försäljningspriset ifrån fabrik. Då kommer grejorna kosta 10ggr mer till kund i exempelvis Sverige. Tveksamt om aktiva K2 är värda 1 miljon. Priserna är höftningar men realistiska.

Det låter rätt mycket att det skulle kosta 1 miljon att göra aktiva K2... Hursomhelst, menar du att det skulle bli billigare att köpa passiva K2 och köpa slutsteg och filter "privat" än att köpa aktiva från JBL. I sådant fall, varför?

[Tobias]

Mmm, och det ifrån alla som har testat. För ni har väl det? Eller var ifrån kommer de negativa omdöme ifrån? Egna erfarenhet av helt andra grejor? Eller?
Att man skall vara tveksam eller ifrågasättande är en sak, men utifrån en specifik apparat uttala sig utifrån kanske erfarenhet av andra är som att säga "testa eller köp inte en Mercedes ML350 eftersom jag vet att Fiat UNO inte är något bra."

Jag förstår inte din liknelse. Vi diskuterar ju om man ska modifiera en lyxhögtalare och helt ändra dess egenskaper med andra högkvalitativa, men ej anpassade komponenter. Jag har aldrig påstått att BSS-filtret i sig skulle vara dåligt, tvärtom.

Om man nu ska använda liknelser så menar jag att en Mercedes ML350 inte nödvändigtvis blir bättre om man river ut motorn och datorerna och stoppar i en BMW M5 motor och Gripen styrsystem...

[Audiomanikern]

Hej igen!

A*nser ni kraftigt överdriva vad passiva filter egentligen klarar o åstadkomma!
Visst finns möjlighet o Implementera impedanskorrigering & sugkrets men enligt
en del högtalarkonstruktörer (ex MDesign) så är dessa enbart av ondo, ifall man
har bra högtalarelement (vilket man ju vill ha) så då återstå enbart delar av vad
A*ktiva delningsfiltret redan kan görA* tror att inom 10-20 år så komma samtliga
högtalarkonstruktörer att ha inbyggda digitala-korrigeringskretsar & Co i högtalarna!
Eller rättare sagt dem som ej ha detta komma att motsvara dagens LowhterFantaster
förespråkare för inget delningsfilter överhuvudtaget! HA* rätt eller snackA* nattmössA*?
(... som vanligt m.A*.o!)

Mvh A*

[Max_Headroom]

Audiomanikern:

Max säger: "en del högtalarkonstruktörer (ex MDesign)" säger att
impedanskorrigering & sugkrets är av ondo bara för att dom (högtalarkonstruktörerna, alltså) helt enkelt inte klarar av att göra filtren rätt.

Det kan väl i och för sig inte jag heller, men jag har aldrig utgett mig för att vara högtalarkonstruktör, annat än på lägre amatörnivå.

Det finns dom som lyckas bra med passiva filter, det finns dom(flertalet) som inte får ihop det ordentligt. Många inser nog inte svårigheten och/eller lägger inte ned så mycket jobb som krävs.

[Martin]

Ni har fel allihop!

Man måste ha bra högtalarelement (inte nödvändigtvis dyra eftersom de kan vara riktigt kassa ändå) som är anpassade för ändamålet och ett filter som gör precis det det ska: att samverka med elementen så att högtalaren får den spridning av ljud och dynamiska egenskaper man vill att den ska ha.

Så om man inte vet exakt varför komponenterna sitter där de sitter i filtret så är det ingen idé att ta bort dem och försöka ersätta dem med ett aktivt filter. Det behöver inte bli ett dugg bättre och risken för att det blir sämre är stor.

[Audiomanikern]

Hej!

Därvidlag hållA* med dig! Dock tror fortfarande A*ktivafilter, i synnerhet om man då är 1st glad
A*matör som inte hinner bygga 100-tals olika passiva filter o jämföra med varandra, då kan bil
både billigare (i slut ändan, även) enklare och dessutom ljuda bättre än det passiva filter för om
inte annat kan man ju alltid använda aktivaFiltret för att komma fram till vilket passivtfilter som...
... egentligen ljuda bäst !

Mvh A*

[NNord]

Även om jag använder en BSS över 80hz kommer jag ju
att använda TacT för korrigeringen, digitala delningsfiltret
kan ju arbeta transparent för TacT.

Först fixa så att BSS låter så bra som möjligt, sedan fixa med TacT !

[Tobias]

NN, Om jag förstått dig rätt menar du alltså att du ska använda BSS som delningsfilter och inte "rumskompensator"?

Om du byter till aktivt filter kommer du i så fall (med stor sannolikhet) få:

1) Högre distorsion och mindre dynamik.

2) Möjlighet att till viss del kontrollera ljudutstrålningen från högtalaren.

Frågor du bör börja med att ställa dig är:
Vad vill jag åstadkomma?
Varför?
Hur ska jag göra det?

Varför funderar du överhuvudtaget på att byta till aktiva filter?

[Audiomanikern]

Hej NN !

Om du byter till aktivt filter kommer du i så fall (med stor sannolikhet) o få:

1) Lägre distorsion och mer dynamik.

Frågor du bör ställa till dig själv är:
Vad vill jag åstadkomma? Varför vill jag åstadkomma?
Hur vill jag åstadkomma det? Vem är jag & varför är jag?

Bör du överhuvudtaget lyssna musik? Är dessa frågor konstiga?
Vad vill frågorna åstadkomma? Vem är frågeställaren och varför?


Mvh A*

[Harryup]

Det låter rätt mycket att det skulle kosta 1 miljon att göra aktiva K2... Hursomhelst, menar du att det skulle bli billigare att köpa passiva K2 och köpa slutsteg och filter "privat" än att köpa aktiva från JBL. I sådant fall, varför?

JBL gör inte filtren själv och förmodligen inte förstärkaren heller, alltså behövs en underleverantör typ BSS och UREI och då kommer man lägga på sin marginal på dessa bitar också. Då dessa grejor inte är direkt billiga så blir det med påslag väldigt mycket pengar direkt. Sedan kommer distributören och butiken att lägga på sina pålägg och så moms på det. Många pengar blir det.
Så skall man matcha högtalarens kvalité i övrigt så kostar det skjortan när grejorna gått hela vägen.

Tobias:
Varför mindre dynamik? Menar du signalbrus förhållande eller transientegenskaper? Mer brus blir det ju, dock blir transientegenskaperna klart snabbare. "Bättre " ljudbild med realistisk storlek på alla instrument och röster blev det också. En mycket större närvarokänsla. Dock kör ju inte jag mina BSS 366T som bara aktivt filter så lite orättvist att jämföra så.

[Tobias]

Hej A* !

Om du byter till passivt filter kommer du i så fall (med stor sannolikhet) o få:

3) Alldeles speciellA* högtalare.

Mvh T* (som för en stund var Audimaniker (när han för en kort tid fick låna en S2:a (som är en snabb bil (som är ett fyrhjuligt motorfordon (som är underhållande att köra (i ett viss modifierat skick (trots att allting alltid blir sämre om man modifierar något (om inte modifieraren är Audimaniker (eller duktig på att modifiera bilar)))))))))

[Harryup]

Jag förstår inte din liknelse. Vi diskuterar ju om man ska modifiera en lyxhögtalare och helt ändra dess egenskaper med andra högkvalitativa, men ej anpassade komponenter. Jag har aldrig påstått att BSS-filtret i sig skulle vara dåligt, tvärtom.

Om man nu ska använda liknelser så menar jag att en Mercedes ML350 inte nödvändigtvis blir bättre om man river ut motorn och datorerna och stoppar i en BMW M5 motor och Gripen styrsystem...

Liknelsen är den att ni som är negativa bara pratar aktivt delningsfilter. BSS kallar grunkan för Electronic crossover & Loudspeaker managment därför att grunkan kan mera.
NN frågade inte om aktiva filter, han frågade om just denna. Det är poängen.
Så jag jämförde en jeep med en liten bil. Går att åka på väg med båda men bara det ena kommer fram över stock och sten.

[Harryup]

När man ändå är i modifieringsdebatten. Om nu alla proffs ute hos högtalarfirmorna är så jäkla skickliga och gör perfekta passiva filter som inte går att förbättra.

Varför byter då folk till bättre komponenter i snart sagt varje leverantörs filter? Bättre bypassade kondingar, kopparfoliespolar etc?

Dom går ju inte att förbättra allt blir ju sämre om man rör dom. Eller?
Kan det finnas något som heter ekonomi som spelar in som gör det att företag måste kompromissa i sina designer?

[Tobias]

JBL gör inte filtren själv och förmodligen inte förstärkaren heller, alltså behövs en underleverantör typ BSS och UREI och då kommer man lägga på sin marginal på dessa bitar också. Då dessa grejor inte är direkt billiga så blir det med påslag väldigt mycket pengar direkt. Sedan kommer distributören och butiken att lägga på sina pålägg och så moms på det. Många pengar blir det.
Så skall man matcha högtalarens kvalité i övrigt så kostar det skjortan när grejorna gått hela vägen.

JBL lär ju inte handla eventuella filter och slusteg till vanligt konsumentpris, de skulle ju köpa relativt stora kvantiteter direkt från fabrik, precis som jag antar att de gör med andra komponentinköp.

Tobias:
Varför mindre dynamik? Menar du signalbrus förhållande eller transientegenskaper? Mer brus blir det ju, dock blir transientegenskaperna klart snabbare. "Bättre " ljudbild med realistisk storlek på alla instrument och röster blev det också. En mycket större närvarokänsla. Dock kör ju inte jag mina BSS 366T som bara aktivt filter så lite orättvist att jämföra så.

Jag menar att högtalarna får högre termisk kompression. Det händer efter slutstegen. Det alltså inte med BSS apparat att göra utan uppstår i högtalarna.
Vad menar du med att transientegenskaperna blir snabbare?
Du pratar om dina högtalare antar jag, vad är det för högtalare?

[Tobias]

Liknelsen är den att ni som är negativa bara pratar aktivt delningsfilter. BSS kallar grunkan för Electronic crossover & Loudspeaker managment därför att grunkan kan mera.
NN frågade inte om aktiva filter, han frågade om just denna. Det är poängen.
Så jag jämförde en jeep med en liten bil. Går att åka på väg med båda men bara det ena kommer fram över stock och sten.

Jag kanske har missförstått, men jag trodde att NN skulle använda BSS som filter och Tact som "rumskompensator"?
Visst har apparaten ett mervärde, iom att man kan minska nivåerna vid rumsresonanser. Det kan ju vara mycket positivt.
Jag är bara tveksam till att driva högtalarelementen direkt utan passivt delningsfilter.

[Harryup]

JBL gör inte filtren själv och förmodligen inte förstärkaren heller, alltså behövs en underleverantör typ BSS och UREI och då kommer man lägga på sin marginal på dessa bitar också. Då dessa grejor inte är direkt billiga så blir det med påslag väldigt mycket pengar direkt. Sedan kommer distributören och butiken att lägga på sina pålägg och så moms på det. Många pengar blir det.
Så skall man matcha högtalarens kvalité i övrigt så kostar det skjortan när grejorna gått hela vägen.

JBL lär ju inte handla eventuella filter och slusteg till vanligt konsumentpris, de skulle ju köpa relativt stora kvantiteter direkt från fabrik, precis som jag antar att de gör med andra komponentinköp.

Nä, men det skall fraktas hit och dit. Personal utbildas. Lagerkostnader, broschyrer, garantier, reservdelar i många år.
Allt sådant och mer därtill som det står JBL på kommer dom att själva få ansvara för. Även om BSS skulle råka nu vara ett systerföretag just idag, men Harman gruppen kanske säljer dom imorgon. Därför kan inte JBL påräkna mer rabatter och mindre ansvar än vilket annat företag som helst över tiden. Dessutom kanske folk kan tåla ett BSS filter, men vilket slutsteg skall ingå när nu folk tycker så olika?
Knappast Urei i HIFI sammanhang.

Tobias:
Varför mindre dynamik? Menar du signalbrus förhållande eller transientegenskaper? Mer brus blir det ju, dock blir transientegenskaperna klart snabbare. "Bättre " ljudbild med realistisk storlek på alla instrument och röster blev det också. En mycket större närvarokänsla. Dock kör ju inte jag mina BSS 366T som bara aktivt filter så lite orättvist att jämföra så.

Jag menar att högtalarna får högre termisk kompression. Det händer efter slutstegen. Det alltså inte med BSS apparat att göra utan uppstår i högtalarna.
Vad menar du med att transientegenskaperna blir snabbare?
Du pratar om dina högtalare antar jag, vad är det för högtalare?

Har avlägsna släktingar till NN's grejor. Dvs Paradigm Servo-subbor, JBL2227 mellan 80-675Hz och däröver JBL2450 2" driver med Tractrixhorn.
Att det kanske finns termiska problem kan ju vara riktigt, men med dessa grejor som har en verkningsgrad på 100dB för 2227 och 112dB för 2450 så kommer det nog inte bli särskilt varmt i hemmiljö.
Problemen är säkert mycket större om man spelar med mer än en och annan Watt. Basarna tål 650W och driverna tål 250W.
Så NN lär ha liknande förhållande.
Och subborna mina har inga extra filter vilket ju normalt är fallet utan bara ett servosystem med en 400W.
Jo, hade enkla passiva filter först, sedan aktiva analoga filter, och därefter 2 olika digitalafilter. Det har hela tiden låtit bättre och bättre vartefter jag har bytt. Bl.a. så definitionen i stereobilden är extrem med dom digitala filtren. Folk tror att jag spelar med centern inkopplad på stereo eftersom allt ligger "still" oavsett ton. Ex ett instrument är realistiskt stort och inte som något "moln" beroende på ton.
Och transientsvaret är bättre då man kan ställa in tidsfördröjning och fas steglöst i filtret.

[Tobias]

När man ändå är i modifieringsdebatten. Om nu alla proffs ute hos högtalarfirmorna är så jäkla skickliga och gör perfekta passiva filter som inte går att förbättra.

Varför byter då folk till bättre komponenter i snart sagt varje leverantörs filter? Bättre bypassade kondingar, kopparfoliespolar etc?

Dom går ju inte att förbättra allt blir ju sämre om man rör dom. Eller?
Kan det finnas något som heter ekonomi som spelar in som gör det att företag måste kompromissa i sina designer?

Att folk byter komponenter i sina högtalare tycker jag är mycket märkligt. Jag skulle aldrig få för mig att byta ut några komponenter i mina pi60s. Jag vet personer som skickar mail till högtalartillverkare och ber om ritningar på delningfiltret till sina högtalare. De ska nämligen byta ut komponenter i filtret, med de klarar inte av att öppna högtalaren och förstå hur filtret är uppbyggt.
Klarar de inte det, hur ska de då kunna bygga ett bättre filter än det som sitter där från början??

[Harryup]

När man ändå är i modifieringsdebatten. Om nu alla proffs ute hos högtalarfirmorna är så jäkla skickliga och gör perfekta passiva filter som inte går att förbättra.

Varför byter då folk till bättre komponenter i snart sagt varje leverantörs filter? Bättre bypassade kondingar, kopparfoliespolar etc?

Dom går ju inte att förbättra allt blir ju sämre om man rör dom. Eller?
Kan det finnas något som heter ekonomi som spelar in som gör det att företag måste kompromissa i sina designer?

Att folk byter komponenter i sina högtalare tycker jag är mycket märkligt. Jag skulle aldrig få för mig att byta ut några komponenter i mina pi60s. Jag vet personer som skickar mail till högtalartillverkare och ber om ritningar på delningfiltret till sina högtalare. De ska nämligen byta ut komponenter i filtret, med de klarar inte av att öppna högtalaren och förstå hur filtret är uppbyggt.
Klarar de inte det, hur ska de då kunna bygga ett bättre filter än det som sitter där från början??

IÖ är ett undantag eftersom han väl inte har en normal business, utan jobbar med kompromisslöshet som ledstjärna.
Men öppna vad som helst, filtren är skrämmande dåligt ihoplödda och dåliga lytar etc , därför att man bygger med det absolut billigaste som finns i "normala" grejor. I riktigt dyra högtalare finns undantag men då har man istället gjort filtret så komplext att nästan inget vanligt slutsteg kan driva dom.
Törs påstå att man behöver inte byta komponentvärden utan man kan köpa "bättre"komponenter med snävare toleranser så blir dom flesta högtalare bättre. Sen lite bypass kondingar är inte alltid fel heller.