Placeboeffekt/inbildning

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:47

Ta bilen du har kört den i flera år, du kan den utan och innan.
Chippa bilen så att den får 10 hästar mer utan att du vet om det.
Du kommer att känna skillnad men till att börja med kommer du inte att vet vad. Det tar tid att lära. Skulle du inte ha gjort det blint skulle du åtminstone vetat vad du skulle leta efter. :wink:

av **NNord** » 2003-10-15 15:58

jag har vart med på några tester, efter ett tag blir man så lyssningstrött så man lika väl kan gå och sova..

av **dali** » 2003-10-15 16:07

Men jag skulle å andra sidan inte heller beskriva +10 hkr som en "tremendous improvement", snarare som "knappt märkbar". :wink:

Om man använder samma liknelse, tänk dig att någon säljer nya tre centimeter tjocka tändkablar med guldpläterade namnskyltar till dig för 45.000 kr och du inte kan märka skillnad på din egen bil eller en likadan med standardkablar (för 95 kr), om du inte vet vilken du kör?

Jag har läst om en snubbe som köpte en ny sub, han blev mycket nöjd. Bjöd hem en kompis som han demonstrerade den nya subben för och beskrev ingående hur mycket bättre allt blivit ... tills de upptäckte att han glömt att koppla in signalkabeln när han packade upp den ... ridå. Poängen är att man faktiskt kan höra saker som inte finns om man bara vill tillräckligt mycket.

av **dimitri** » 2003-10-15 16:36

Chippa bilen så att den får 10 hästar mer utan att du vet om det

Inte vet om det? Då är det som om någon bytte din 10kkr kabel till en för 11kkr utan att du visste om det. Skulle du märka skillnad?
Dimitri

av **Tank** » 2003-10-15 16:41

"En nytvättad bil går fortare" är väl en bekant upplevelse? Att den inte gör det (förutom den lilla skillnad det gör när man blivit av med dammets vikt och aerodynamiska påverkan) begriper de flesta, men ändå känns det som att den gör det, och märkbart också.

Ungefär i den graden ligger människans suggestionsförmåga.

Många sådana här analogier visar ett och annat. Ingen visar hela sanningen.

Näpp, blindtest visar inte upplevelsen. Men det verkar sannolikt att den kommer att visa hur det låter, bättre än om man bara sätter sig ner och tycker. Kombinera detta med lite analyser och man borde hamna närmare det man vill åt: Bra återgivning! Man kan förstås se det ur en filosofisk synvinkel, och då är ju inget sant innan man vet hur allt som existerar och inte existerar påverkar allt annat. D.v.s. vi kan inte veta något, egentligen.

Men man kan försöka. Vem försöker bäst? Det ligger i beskådarens öga. Begrunda det hela. Om någon förklarar något som vi finner sannolikt, kommer vi inte då att övertygas av detta? Jag ifrågasätter inte mycket i ord, men jag är fruktansvärt försiktig med att dra slutsatser åt ett eller annat håll innan jag skaffat mig massor med BRA, verifierbar info.

Därför är det så mycket kanske, om, borde o.s.v. i mina texter.
Dagens citat: Scio me nihil scire. (Sokrates)
Dagens info: Placebo är latin och betyder "I will please."

av **Pabo** » 2003-10-15 16:44

dali

Underbart

Var själv med om samma sak tillsammans med en kompis. Vi körde med en rumskorrigerare "inkopplad" i flera veckor och hörde för första gången hur hifi egentligen skall låta. Min kompis är dessutom väldigt mycket mer "audiofil" än jag.

Han vart äkta deprimerad när jag ringde och frågade om hans IN/OUT knapp lyste. Vi hade spelat i månader utan att ha den inkopplad och tyckte att vi hade funnit meningen med livet.

Men oj så bra det blev när vi kopplade in den

av **JohanS** » 2003-10-15 17:40

Jag lider nog av motsatt placebo. Tycker mig höra skillnad varenda gång jag ändrat något, bytt stereobänk, lött på banankontakter på kablarna eller så, men då jag anser att det rimligtvis inte borde bli någon skillnad så intalar jag mig själv att jag bara hittar på. Tror helt enkelt mer på vetenskap än på mina sinnen.

av **piazzolla** » 2003-10-15 19:05

Hej

Jag är ju inte så jävla duktig på HiFi, men själv tycker jag nog att jag märker skillnaden vid in/ur-koppling direkt, om jag märker någon skillnad. Gör jag
inte det är det inte värt pengarna, för då är skillnaden så liten att den nog bara går att mäta

Dessutom tror jag att (som jag helt ouppnärksammat skev i en annan tråd) om mormor fixade till en just strumpa till mina kablar så "låter" de bättre :?:

av **Callisto** » 2003-10-15 20:09

Ger inte mycket för Tag McLaren testen. Hör de inte skillnad på olika förstärkare så är det något märkligt med testen.
Jämför en enkel billig förstärkare med en på + 30 kkr så är det milsvida skillnad i ljud.
Testen verkar vara oseriös eftersom det verkar som man inte jämfört "dyr" hifi mot billig hifi

av **Thomas_A** » 2003-10-15 21:56

Blindtest med snabba växlingar är känsligare än långsamma dito. Det som gör att man behöver lång tid på sig att höra en skillnad kan dels vara att skillnader hörs för vissa ljud enbart. Detta tänker man kanske inte på vid ett blindtest, men vid långa test blir man matad med skillnader under en lång tid och får känslan att det är en skillnad.

Om det då är en reell skillnad bör man visa det med ett blindtest för att bli av med en massa osäkerhetsfaktorer. Har man lyckats identifera vilka typer av signaler och musiksnuttar som skillnaden avslöjar sig blir det ganska lätt att avslöja det i ett blindtest också.'

Problemet ligger alltså inte i snabba växlingar, utan att lära sig vad man ska lyssna efter. En sådan träningssession finns det alltid i blindtester, där man av erfarenhet väljer sådana musiksnuttar som man vet är svårare att återge i första hand.

Det har också gjorts många tester på förstärkare sammanlagt 23 stora experiment fram till 1990.

1978 gjorde Quad försök med 578 testomgångar.
1980 gjorde Smith Peterson och Jackson försök med 1104 omgångar.
1989 gjorde Stereophile försök med 3503 testomgångar.
1986 gjorde Clark & Masters försök med 772 omgångar.

Alla kom fram med nollresultat, så TAGs resultat är inte unikt på något sätt.

Thomas

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 22:02

Hej!

Vad jämförde dom mellan?

Mvh A*

av **Tank** » 2003-10-15 22:04

Jag citerar:
ingenting, nu längre

av **Thomas_A** » 2003-10-15 22:10

A*

Vet ej exakt vilka märken/modeller av förstärkare. Jag har inte dessa gamla referenser i tryck, bara från referenslista. Men om man vill kan man väl beställa särtryck.

THomas

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 22:15

Hej!

Var all ungefär likvärdiga el fanns det olika typ: 2500kr´s o 25,000kr´s!?

Mvh A*

av **Thomas_A** » 2003-10-15 22:26

A*,

jag vet inte. Men vad jag vet är det enkelt att höra en förstärkare som klipper så en billig mot en dyr förstärkare kan ju avslöjas på det sättet.

Ett annat test är ju:

http://www.pcavtech.com/abx/abx_data.htm

T

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 23:49

_____

av **Thomas_A** » 2003-10-15 23:55

A*,

kanske är det så också att alla tusentals ABX tester som gjorts har gjorts på fel sätt :?:

Om man gör F/E varianten så blir testerna kanske känsligare. :roll:

T

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 00:05

_____

av **Rydberg** » 2003-10-16 00:58

Verkar inte som om man kan höra skillnad på nått, lika bra att lägga ner allt vad hifi heter eller vad tycker ni? :evil:

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 01:24

Hej!

Fint att citerA*:

"Men jag kan inte låta bli att argumentera emot när man som "kabelköpare"
försöker få andra att tro på det man säger så att de också skall lockas att
tu ut sina sparpengar och köpa överprissatt koppar för dem."
-Inte A* heller

!

"Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.
Av de dyrare kablarna, har jag aldrig träffat på en som är sämre en den
bästa DIY eller budget kabel."
-Vilka välkonstruerade "budget"/DIY-kablar har du testat?
Tog inte det väääldigt långt tid? med tanke på att:

"Enda gången det kan funka är om man gör det under en längre tid
minst en månad med varje grej. "
-Så även om du bara testat ex 6st DIY resp budget, signal/högtalar-
-kablar, så tog enbart detta då dig minst 2 år :wink:

!?!

"Många beskriver det typ såhär när dom byter kabel: "jag hörde direkt att
basen blev djupare och en tydlig förbättring i upplösning hos diskanten"
Mycket konstigt att det helt plötsligt krävs en månad för att höra samma sak
om man inte ser kabeln....."
-Tycker A* med :wink:

!

"nya subben för och beskrev ingående hur mycket bättre allt blivit ... tills de
upptäckte att han glömt att koppla in signalkabeln när han packade upp den"
-samt:
"ringde och frågade om hans IN/OUT knapp lyste. Vi hade spelat i månader
utan att ha den inkopplad och tyckte att vi hade funnit meningen med livet. "
-A* har fått sig snarlika tankeställare(?

)

"Till A*'s beskrivning av hobbyn med eller utan diy inslaget, skulle jag även
lägga till ....och bevaka diverse fora för att resolut ingripa vid minsta tecken
på fiendeangrepp. "
-A*nalys som skarpt sinne skapat! (Dock 1st del-hobby gränsande till...
... mA*ni

!!

"Därav så vill, vill, vill kabel & tweaksFantasten höra skillnad ty A*nnars...
... ingen hifihobby**!! "

Mvh A*

av **dimitri** » 2003-10-16 10:29

Verkar inte som om man kan höra skillnad på nått, lika bra att lägga ner allt vad hifi heter eller vad tycker ni?

Tvärtom, i länken som gavs hör man skillnader på flera produktkategorier med hög signifikansnivå.
Jag hör skillnad på mina nuvarande och tidigare kablar. Lyssnade igår på Carlsson högtalare och hörde en klar skillnad mot exempelvis mina vad gäller stereoperspektivet, transparensen.
Du själv kanske kommer att höra skillnad mellan din och Fridefors' förstärkare.
Dimitri

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 10:33

Dimitri

Inte vet om det? Då är det som om någon bytte din 10kkr kabel till en för 11kkr utan att du visste om det. Skulle du märka skillnad?

Kanske skulle det vara svårt om det var samma märke och serie på kabeln.

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 10:34

A*

Vad har du för anläggning???
Nyfiken

[/b]

av **norman** » 2003-10-16 10:45

Den senaste såklart!

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 12:45

_____

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 16:48

Har du fler, va frääänt.

Ta den du helst lyssnar på i höst mörkret.

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 17:30

_____

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 17:42

Ja tack det vore snällt att koppla mig dit.

Mvh VR

av **Magnuz** » 2003-10-16 19:11

"Om en person föds som hör skillnad på gummifötter under förstärkaren av någon anledning skulle få fler brudar"

Skulle inte tro det, va...

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 20:05

Hej!

Signalkälla: Sony SCD555-ES + div billigare, 1210, Thorens TD125mkII
Förförstärkare: 1st massa DIY bla: Aleph P 1.7, DOBOSOZ, Embla Pre-One, etc, osv à la A*!
Spark SC8/SC6, MF-Preamp, osv, etc!
Slutförstärkare: Audion Silver d.ä, Aleph 4 à la A*, Zapsolute 4.1 à la A*, osv, etc à la A*.
Huvudhögtalare: Eidolon à la A*, Coltrane à la A, osv, etc à la A*.
Kablar: Oändliga mängder, dock betydelselöst :wink:

!!

Mvh A*