fråga om slutsteg och användningsområde frekvensmässigt !

[NNord]

Hej, ännu en fråga

Ponera att vi har ett slutsteg som enligt mätning
skickar ut 5 gånger 200w i 4ohm, dvs flerkanalsslutsteg.
Detta är vid 1khz.

Om vi skulle använda detta slutsteg enbart för bas, dvs
mellan 10hz - 80hz till exempel, skulle den fortfarande
lämna 200w x 5 vid en mätning?

dvs om man begränsar ett slutstegs arbetsområde frekvensmässigt !


En ganska intressant fråga tycker jag !

[Svante]

Spontant tror jag det, ja. Om det är någon skillnad så gissar jag att den är liten.

[JohanS]

Hur förhåller det sig om man kopplar säg ett fyrkanals slutsteg aktivt delade till sina högtalare. Om slutsteget ger 4*75W, det vill säga varje element har ett 75W slutsteg kopplat till sig i en tvåvägare, ungefär vad motsvarar det i effekt jämfört med passiv drivning. Gissar att 150W till ett passivt filter och 2*75W till samma högtalare aktivt inte blir riktigt samma sak, även borträknat förluster i själva filtret.

[Svante]

Hur förhåller det sig om man kopplar säg ett fyrkanals slutsteg aktivt delade till sina högtalare. Om slutsteget ger 4*75W, det vill säga varje element har ett 75W slutsteg kopplat till sig i en tvåvägare, ungefär vad motsvarar det i effekt jämfört med passiv drivning. Gissar att 150W till ett passivt filter och 2*75W till samma högtalare aktivt inte blir riktigt samma sak, även borträknat förluster i själva filtret.

Mja, i princip blir det mindre än 150W. Tex så går det ju inte att få ut 150 W vid 100Hz. Det är bara om man råkar ha tur, dvs om musiken råkar ha samma effekt över resp under delningsfrekvensen som man får ut 150W. Tur och tur förresten, det är nog inte så turligt eftersom diskantelementet knappast tål 75 W.

Det hela motverkas dock en del av att ett 4x75W-slutsteg förmodligen ger lite mer effekt om bara två av kanalerna drivs kraftigt. Tex 2x90+2x10W är inte otroligt. Men mer än 2x100 verkar inte troligt.

Alla siffror mellan tummen och pekfingret.

[NNord]

så man kan kortfatta att ett slutsteg so är specat 200watt
kommer också ge cirka 200watt i ett begränsat frekvensområde?

[Svante]

så man kan kortfatta att ett slutsteg so är specat 200watt
kommer också ge cirka 200watt i ett begränsat frekvensområde?

Javisst de mäts ju som regel med sinus (tex 1kHz), det är lättast att säga nåt om distorsionen då. Maxeffekt kan variera lite med frekvensen, men om steget är bra gjort så ligger klippgränsen vid ungefär samma effekt i hela det hörbara området..

[mikke_musik]

Gissar att 150W till ett passivt filter och 2*75W till samma högtalare aktivt inte blir riktigt samma sak, även borträknat förluster i själva filtret.

Om man delar mellan 80 och 300Hz har man ungefär samma spänningssving i lågpass- som högpass-spektrat med normal musik har jag för mig. Den aktivt delade förstärkaren behöver alltså bara svinga hälften så hög spänning som den ensamma och alltså bara en fjärdedel av effekten. Dvs för att spela lika kraftigt med en förstärkare behöver man 4 ggr så mycket effekt som med två aktivt delade förstärkare (i ditt exempel är två 75W förstärkare likvärdiga med en 300W förstärkare).

[Svante]

Gissar att 150W till ett passivt filter och 2*75W till samma högtalare aktivt inte blir riktigt samma sak, även borträknat förluster i själva filtret.

Om man delar mellan 80 och 300Hz har man ungefär samma spänningssving i lågpass- som högpass-spektrat med normal musik har jag för mig. Den aktivt delade förstärkaren behöver alltså bara svinga hälften så hög spänning som den ensamma och alltså bara en fjärdedel av effekten. Dvs för att spela lika kraftigt med en förstärkare behöver man 4 ggr så mycket effekt som med två aktivt delade förstärkare (i ditt exempel är två 75W förstärkare likvärdiga med en 300W förstärkare).

Hmm... Du antar utan vidare att de två halvorna i ett delningsfilter har halva spänningen jämfört med ursprungssignalen. Det är definitivt inte sant för RMS-värden, då kommer varje gren att ha 0.707 gånger hela signalens spänning. Nu skriver du "spänningssving", vilket gör att du talar om toppvärden. För toppvärdena är förhållandet lite mer komplicerat. Förhållandet mellan grensignlerna och originalsignalen varierar då med signalens egenskaper. Utan att gräva ner mig i det så vill jag påpeka att ditt resonemang är maximalt skruvat till den aktiva delningens fördel. Det finns andra signaler som talar lika mycket till dess nackdel.

Dessutom så bygger resonemanget på att man lyckas pricka delningsfrekvensen så att man får lika mycket effekt i låg och högpassdel och man blir iom detta låst till att dela någonstans kring 100-200 Hz.

Hursomhelst så kan inte 2x75 watt inmatad effekt motsvara 1x300W om de två grensignalerna är okorrelerade.

Edit: Här är ett exempel konstruerat maximalt till den aktiva delningens nackdel. Den svarta signalen är en fyrkantvåg med deltoner upp till 9 ggr grundtonen. För att återge just denna krävs ett spänningssving på knappa 30 volt. Signalen delas upp i en högpassdel (blå) och en lågpassdel (röd). Lågpassdelen kräver 30 V spänningssving, och högpassdelen knappa 20 volt. Här krävs det alltså två förstärkare med ungefär samma spänningssving (nåja, 20 och 30 V) för att göra jobbet som en klarar av (knappt 30 V). Summaeffeken av blå och röd är dock lika med effekten för den svarta. Så kontentan är (som så ofta) att "det beror på".

[mikke_musik]

Svante: Intressant svar, med illustrerat exempel och allt!

Ber om uräkt till NN om vi glider OT...

Ja, jag kanske förenklar lite för långt (var det inte Einstein som sa att man skall förenkla så långt som möjligt men inte längre?). Ditt exempel visar ju med tydlighet att det finns tillfällen då en ensam förstärkare är lika "stark" som två identiska men aktivt bi-ampade. Man kan alltså säga att det beror på hur signalen ser ut och var delningen görs om det är någon vinst med aktiv bi-ampning eller inte. Och hur stor den eventuella vinsten blir. Frågan blir alltså hur en representativ signal ser ut? Fyrkantsvåg med grundsignal i LP och 8 övertoner i HP? 50+1000Hz sinus med samma toppvärde? Hur ser en typisk musiksignal ut?

[Nattlorden]

Vad är en typisk musiksignal?

Är det skillnad på typisk musiksignal för synth, metal, dansband, country, opera eller jazz?

Skulle nog vilja säga att hade det funnits en typisk musiksignal så hade vi alla varit less på att lyssna på musik

[Svante]

Mjahaja. Det går förstås inte att låta bli att undersöka detta närmare. Med musik. Jag tog mig tre st mp3or som jag hade på datorn och konverterade dem till wav och körde dem genom ett 2:a ordningens delningsfilter och fick på detta sätt tre ljudspår att mäta toppvärde och medeleffekt i. Det visade sig att jag fick dela vid 500 Hz för att få någorlunda lika effekt i de två grenarna, men en av låtarna skiljer sig litegrann här. Jag normerade så att toppeffekten i ursprungssignalen blev c:a 50 W. Låtarna var:

Ebba grön: Profit (gammal hederlig punk)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 0,95
LP 13,7 11,8 0,31
HP 23,8 35,3 0,40

The real group: Kristallen den fina (enbart röster)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 1,92
LP 19,4 23,6 0,94
HP 24,8 38,3 0,14

U2: Sunday, bloody sunday (beskrivning överflödig)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 0,75
LP 16,5 17,1 0,21
HP 14,0 12,2 0,22

Man kan se några intressanta saker.

1. Medelnivån i de två kanalerna ligger inte 3 dB under originalsignalens som jag sade. Såvitt jag förstår beror det på ett överlapp mellan filtergrenarna och att musiken har mycket effekt här.

2. På 3:e låten är toppeffekten som micke_musik beskrev det, det behövs 17+12=29W toppeffekt med aktiv delning, men 50 W med passiv. De andra två följer mer det som jag trodde, dvs 24+38=62W resp 14+24=48W. Musikvalet verkar alltså ha stor betydelse.

3. Medeleffekten sedd över hela låtarna är betydligt mindre än toppeffekten. 0,75-1,92 W när toppeffekten är 50 W.

Så som sagt, det beror på...

Edit: hur skriver man en tabell så att den blir läslig?
Edit2: Jag inser just att jag är lite förvirrad när det gäller toppeffekt. De 50 watten är RMS-effekt för en sinus med samma toppspänning som signalen, om lasten är 8 ohm, alt verklig momentan toppeffekt i 16 ohm. Vilket man väljer spelar inte så stor roll, det viktiga är jämförelsen mellan låtar och aktiv/passiv delning.

[mikke_musik]

Ah, praktiska försök!

Mjahaja. Det går förstås inte att låta bli att undersöka detta närmare. Med musik. Jag tog mig tre st mp3or som jag hade på datorn och konverterade dem till wav och körde dem genom ett 2:a ordningens delningsfilter och fick på detta sätt tre ljudspår att mäta toppvärde och medeleffekt i. Det visade sig att jag fick dela vid 500 Hz för att få någorlunda lika effekt i de två grenarna, men en av låtarna skiljer sig litegrann här. Jag normerade så att toppeffekten i ursprungssignalen blev c:a 50 W. Låtarna var:

Ebba grön: Profit (gammal hederlig punk)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 0,95
LP 13,7 11,8 0,31
HP 23,8 35,3 0,40

The real group: Kristallen den fina (enbart röster)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 1,92
LP 19,4 23,6 0,94
HP 24,8 38,3 0,14

U2: Sunday, bloody sunday (beskrivning överflödig)
Umax Pmax Pmedel
Orig 28,3 50,1 0,75
LP 16,5 17,1 0,21
HP 14,0 12,2 0,22

Förvånande (?) att två av tre test visar att det är större Umax/Pmax i toppdelen, även då man delar så högt som 500Hz.

1. Medelnivån i de två kanalerna ligger inte 3 dB under originalsignalens som jag sade. Såvitt jag förstår beror det på ett överlapp mellan filtergrenarna och att musiken har mycket effekt här.

2. På 3:e låten är toppeffekten som micke_musik beskrev det, det behövs 17+12=29W toppeffekt med aktiv delning, men 50 W med passiv. De andra två följer mer det som jag trodde, dvs 24+38=62W resp 14+24=48W. Musikvalet verkar alltså ha stor betydelse.

3. Medeleffekten sedd över hela låtarna är betydligt mindre än toppeffekten. 0,75-1,92 W när toppeffekten är 50 W.
Ja, toppeffekt 14dB till 18dB över medeleffekten är förvånansvärt högt för MP3. Undrar hur mycket som förlorades i komprimeringen.

Det är alltså bara ett exempel (nr.3) som visar att det skulle ge mer headroom genom att aktivt bi-ampa två 50W förstärkare än att ha en 100W förstärkare.

Jag måste säga att dessa resultat förvånar mig. Varför är det man (jag) har för sig (mig) att basregistret är mer krävande? Ligger det mer energi i basregistret? Säger oss medeleffekten någonting om detta? Har det någon inverkan att det var MP3-filer du tog?

PS Kan man verkligen summera som du gör i punkt två?

[Svante]

Ebba grön: Profit (gammal hederlig punk)
The real group: Kristallen den fina (enbart röster)
U2: Sunday, bloody sunday (beskrivning överflödig)

Förvånande (?) att två av tre test visar att det är större Umax/Pmax i toppdelen, även då man delar så högt som 500Hz.

Jo, men ingen av låtarna är särskilt bastung. Jag har iofs för mig att Isidor kom fram till nåt liknande i en tidigare tråd. Jag började med U2 och delade vid 200 Hz och förvånades även jag över hur lite som kom ut i baskanalen.

Det är alltså bara ett exempel (nr.3) som visar att det skulle ge mer headroom genom att aktivt bi-ampa två 50W förstärkare än att ha en 100W förstärkare.

Ja, av de här (1:an ger litegrann) , jag vet ju inte hur det är med andra låtar.

Jag måste säga att dessa resultat förvånar mig. Varför är det man (jag) har för sig (mig) att basregistret är mer krävande? Ligger det mer energi i basregistret? Säger oss medeleffekten någonting om detta? Har det någon inverkan att det var MP3-filer du tog?

Det varierar med musiken, och som sagt är ingen av låtarna särskilt bastung. Jag tror inte att det ger någon systematisk påverkan att det var mp3:or. Kodarna är dock okända för mig ( ) så jag vet ju inte hur ljudet behandlats. Kanske var det slött av mig att inte rippa CD-skivor, men jag tror som sagt inte att det spelar så stor roll.

PS Kan man verkligen summera som du gör i punkt två?

Mja, allstå, det där blir ju lite "reklambladssnack". Om jag har två stärkare på 12 och 17 watt så ger ju det tillsammans 29 watt till högtalarna. Och då är det ju kul att kunna påstå att "våra 29 watt låter som 50". Men det var väl ungefär det som det här handlade om, eller?

[Naqref]

Det är alltså bara ett exempel (nr.3) som visar att det skulle ge mer headroom genom att aktivt bi-ampa två 50W förstärkare än att ha en 100W förstärkare.

Inte biampa. Det ger ingen skillnad jämfört med en enkel förstärkare när det gäller att få ut effekt. Man måste dela aktivt före de två förstärkarna för att få denna effekt.

[mikke_musik]

Det är alltså bara ett exempel (nr.3) som visar att det skulle ge mer headroom genom att aktivt bi-ampa två 50W förstärkare än att ha en 100W förstärkare.

Inte biampa. Det ger ingen skillnad jämfört med en enkel förstärkare när det gäller att få ut effekt. Man måste dela aktivt före de två förstärkarna för att få denna effekt.

Min understrykning ovan.

Jo visst är det så och jag var kanske inte tillräckligt tydlig när jag skrev aktivt bi-ampa. Det framgår dock tydligt att det är aktivt delat vi snackar om när man läser de tidigare posterna i tråden...

[Naqref]

Mmm ordklyverier då. Tycker dock inte att man bör blanda in ordet biampa då det normalt avser en helt annan kopppling (som härrör sig från biwira?). Delar man aktivt så är det ett tvång att köra med flera slutsteg och det är därför underförstått. Men det är nog så att jag läste lite för snabbt och missade 'aktivt' och såg bara (rött? ) ordet biamping. Sorry för det.

[Svante]

Så vad menar du med biampa, N*? Två förstärkare måste det väl vara iaf? Menar du att det skulle vara samma signal på dem? Eller, nej jag förstår inte, det är väl klart att det måste sitta ett delningsfilter innan?

[Naqref]

Menar du att det skulle vara samma signal på dem?

Det är det alla hifinötter avser så så får vi nog använda ordet i den bemärkelsen... åtminstone här på ett hifi-relaterat forum

[Svante]

Ja, där ser man, man lär sig nåt nytt varje dag. Så om man har två basar i en låda, och driver dem med varsin stärkare, då är det biampning? Och bispikning?

[Naqref]

Så om man har två basar i en låda, och driver dem med varsin stärkare, då är det biampning?

Enligt hifi-nötternas definition, Jepp! Beskyll mig dock inte för att kommit på eländet...

[Svante]

Och om man har ett aktivt delningsfilter, då är det bara... aktiv delning...? ...och monoampning fast dubbelt?

[Naqref]

Och om man har ett aktivt delningsfilter, då är det bara... aktiv delning...?

Jepp! De som förstår vad det innebär förstår oxå att man måste ha fler slutsteg och slipper använda så obskyra begrepp som biamping