Hifi & Musik, Rotel 1080 !!

[Martin]

För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

[hifirocker]

Det krävs en mycket kompetent testanläggning för att kunna sortera ut de bästa grejorna

Vilken LTS också förfogar över vid sina tester om jag inte minns fel.
En anläggning som troligtvis är mångdubbelt mycket bättre vad avser dynamik, frekvensomfång, upplösning och ljudtrycksförmåga jämfört med många av de anläggningar som använts i diverse öppna tester som man kan läsa om i kommersiella hifitidningar (intet ont om dem, men om några tester är missvisande så är det nog i första hand främst de!).
Detta är ett av argumenten för att att LTS F/E-tester bör påvisa hållbara resultat tycker jag.

[Harryup]

För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

Jajamänsan.

En test som inte säger ett smack om hur jag kommer uppleva ljudet i mina högtalare.
Men för dom som har ett totalt ofärgat lyssningsrum med totalt ofärgade högtalare, så måste ju testen säga allt.
Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden.

[Harryup]

För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

Jajamänsan.

En test som inte säger ett smack om hur jag kommer uppleva ljudet i mina högtalare.
Men för dom som har ett totalt ofärgat lyssningsrum med totalt ofärgade högtalare, så måste ju testen säga allt.
Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden.

Kanske skall förtydliga med att inga andra tester heller säger något om hur jag kommer uppfatta ljudet hemma hos mig. Så tester kan man läsa som kuriosa och få tips på möjligen intressanta produkter.
Mer ger det inte.

[Martin]

Harryup: Jag förstår inte alls hur du får ditt resonemang att gå ihop, men om du tror på det så...

Du menar alltså att man inte kan säga någonting av den enkla anledningen att man använder en högtalarliknande last i stället för ett par högtalare som last. Det skulle alltså ändra resultatet så pass att man inte kan säga någonting om testobjektets kvalitet utifrån testet. Vad baserar du den teorin på?

Jag tycker det låter som hårklyverier helt klart.

[Harryup]

Ok, skall vara tydlig.
Alla som köper ett slutsteg enbart på grund av att det klarat ett F/E test kan ju omöjligt veta om dom optimerat musikåtergivningen ur sin stereo.
Lyssning är det som gäller.

[Bill50x]

Det krävs en mycket kompetent testanläggning för att kunna sortera ut de bästa grejorna

Vilken LTS också förfogar över vid sina tester om jag inte minns fel.
En anläggning som troligtvis är mångdubbelt mycket bättre vad avser dynamik, frekvensomfång, upplösning och ljudtrycksförmåga jämfört med många av de anläggningar som använts i diverse öppna tester som man kan läsa om i kommersiella hifitidningar (intet ont om dem, men om några tester är missvisande så är det nog i första hand främst de!).
Detta är ett av argumenten för att att LTS F/E-tester bör påvisa hållbara resultat tycker jag.

LTS egna f/e-tester kan säkert anses ha en hög säkerhet och trovärdighet. Om man har tillgång till samma högklassiga ljudanläggning. Och om man har samma inställning till naturtrogen återgivning.

Men som metod i ens egen sunkiga anläggning (:-)) är f/e inte bättre än något annat. Med stor säkerhet kommer man oftast inte att hitta bättre apparater än det man redan har. Däremot sämre. Även om plånboken applåderar är det kanske inte riktigt det man är ute efter....

/ B

[Svante]

Så Bill50x, vad är alternativet?

[Bill50x]

När du kopplar flera apparater i serie så blir slutsignalen lika med produkten av insignalen och alla färgningar. Om ditt testobjekt dämpar 100Hz med 3dB och övriga kedjan dämpar med 10 dB så kommer man när testobjektet är inkopplat få en dämpning på 13dB. Detta jämför man med en dämpning på 10dB när testobjektet inte är inkopplat. Denna skillnad på 3dB hör man trots den ursprungliga dämpningen på 10dB.

Om du har en oändlig dämpning så har du givetvis rätt att det inte går att detektera några skillnader. Allting multiplicerat med 0 bilr ju 0, men för att det skulle bli ett problem i en blindtestsetup så krävs det ett idealt brickwall filter och sådana existerar inte i verkligheten vad jag vet.

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

/ B

[NNord]

hehe

"Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden."

det va faktiskt roligt, och visst... det stämmer väll.
men ett slutsteg som man först mätt på så det är okej,
kanske är bra att UTGÅ ifrån när man sedan skall
evaluera det i hemmamiljö

fast då är nog JAG personligen mer intresserad av värden
som dist och hur mycket effekt vid olika ohm osv. sedan
lyssna o se hur det ter sig. man vill ju inte ta hem en
ovettig konstruktion, utan nått man har på känn att det
är en vettig produkt

[hifirocker]

Men som metod i ens egen sunkiga anläggning () är f/e inte bättre än något annat.

Det är möjligt, det beror ju också på hur sunkig anläggning man har...
Personligen har jag ingen anledning att ens försöka göra ett F/E-test hemma, där duger öppna och blinda tester gott.

Hemma lyssnar man ju efter skillnader mellan apparater (för min del bara när man skaffat hem någon ny apparat), om man tycker det är kul, själv lyssnar jag mest på musik hemma och försöker förtränga eventuella missljud från anläggning och rum...

[NNord]

Måste vara svårt för som inte har JBL att utvärdera sjyssta prylar.
Man måste ju ha bra högtalare att utgå ifrån

[Bill50x]

Så Bill50x, vad är alternativet?

Suck, du har en poäng där....
Det finns ingen "lösning". En kombination av olika tester och användande av sunt förnuft är precis vad som alltid använts. En övertro på den ena eller den andra testmetoden ger suboptimeringar som inte ger något varaktigt resultat.

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

Som konstruktör är det naturligtvis något helt annat. Trial & Error fungerar knappast, det tar för lång tid.

/ B

[Martin]

Ok, skall vara tydlig.
Alla som köper ett slutsteg enbart på grund av att det klarat ett F/E test kan ju omöjligt veta om dom optimerat musikåtergivningen ur sin stereo.
Lyssning är det som gäller.

Tror du att det är någon som tror det då? När vet man om musikåtergivningen är optimerad?

Nä, jag tycker det där med konstlast låter som en dålig ursäkt faktiskt. Tror inte att det är så kritiskt att det har någon avgörande betydelse i utgången av testet.

edit: sen får Bill50x kalla det för överto om han vill , det är bara en känsla jag har. Jag tycker att känsla för vad som är rimligt spelar en stor roll i tolkningen av olika test.

[Harryup]

Så Bill50x, vad är alternativet?

Suck, du har en poäng där....
Det finns ingen "lösning". En kombination av olika tester och användande av sunt förnuft är precis vad som alltid använts. En övertro på den ena eller den andra testmetoden ger suboptimeringar som inte ger något varaktigt resultat.

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

Som konstruktör är det naturligtvis något helt annat. Trial & Error fungerar knappast, det tar för lång tid.

/ B

Jajamänsan

[niclasc]

När du kopplar flera apparater i serie så blir slutsignalen lika med produkten av insignalen och alla färgningar. Om ditt testobjekt dämpar 100Hz med 3dB och övriga kedjan dämpar med 10 dB så kommer man när testobjektet är inkopplat få en dämpning på 13dB. Detta jämför man med en dämpning på 10dB när testobjektet inte är inkopplat. Denna skillnad på 3dB hör man trots den ursprungliga dämpningen på 10dB.

Om du har en oändlig dämpning så har du givetvis rätt att det inte går att detektera några skillnader. Allting multiplicerat med 0 bilr ju 0, men för att det skulle bli ett problem i en blindtestsetup så krävs det ett idealt brickwall filter och sådana existerar inte i verkligheten vad jag vet.

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

/ B

Testobjektet distar lika mycket oavsett hur mycket din anläggnig distar. Det blir inte lättare eller svårare att detektera det om din anläggning distar mer eller mindre. 0,9*X är 10% mindre än X oavsett vad X är så länge X <> 0.

[Bill50x]

Måste vara svårt för som inte har JBL att utvärdera sjyssta prylar.
Man måste ju ha bra högtalare att utgå ifrån

JBL? Hmmm, låt mig tänka... Minns något med det namnet i slutet på 60-talet, början 70.... Paragon var ju en tjusig skapelse... Har det hänt något sedan dess?

/ B

[NNord]

nu sket du i det blå skåpet,

OH MY GOOD, DONT MESS WITH THE GUYS



ohhh lord, now you´ve done it

[Harryup]

Nä, jag tycker det där med konstlast låter som en dålig ursäkt faktiskt. Tror inte att det är så kritiskt att det har någon avgörande betydelse i utgången av testet.

Varsågod att fortsätta tro.
Jag vill iaf veta hur det låter hemma.
Fattar inte vad vitsen med konstlast är, när man själv skall välja, isf att lyssna på dom riktiga grejorna i typ blindtest eller hur man vill.
Resultatet blir som en ytterligt vag vägledning som kan skilja bort dom riktigt olämpliga förstärkarna, kanske.

[Svante]

Så Bill50x, vad är alternativet?

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

...med ett F/E-test, kanske?

Jag är helt med dig på att man inte ska lite blint ( ) på en metod utan ta till sig flera. Grovsålla med öppna tester (€ (<- jorå) jag tycker det är OK ) och sen när man tror nåt så blindtestar man för att få veta säkert.

Det fina med F/E är att det inte är en jämförelse mellan två apparater, utan en mätning (med örat) på en apparat. Det finns ganska många fler par av apparater än det finns apparater, så jobbet blir ganska mycket enklare. F/E har alltså ett värde för marknadsundersökningar som är svårslaget. Det använder örat, det testar en apparat i taget och det är blint. LTS F/E verkar dessutom någorlunda standardiserat, dvs man använder en standardiserad konstlast och skulle jag tro en bra anläggning och en tränad lyssnarpanel. Detta gör att jag tror att LTS implementering av metoden ger data som gör det möjligt att jämföra förstärkare med varandra ur ett hörbarhetsperspektiv. Det är rätt unikt.

Detta hindrar dock inte att jag gärna tittar på mätdata eller lyssnar själv, öppet, när jag ska välja en pryl. Det vore dumt.

Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer, det går inte att förutse hörbarheten för experter om man har döva personer i lyssningspanelen. Men det gäller alla andra metoder också.

[Bill50x]

Testobjektet distar lika mycket oavsett hur mycket din anläggnig distar. Det blir inte lättare eller svårare att detektera det om din anläggning distar mer eller mindre. 0,9*X är 10% mindre än X oavsett vad X är så länge X <> 0.

Fattar noll, och det behöver inte betyda att det är ditt fel

Men jag försöker igen;
Om jag har en förstärkarkombination som distar 1% (vilket Gud förbjude...), kommer jag i min anläggning kunna höra skillnad mellan ett slutsteg med 0,1 respektive 0,01% dist (om allt annat är lika - och att jag på annat sätt skulle kunna höra den skillnaden)?

Tillåt mig tvivla, jag tror den högre disten i "min" anläggning kommer maskera skillnaderna i de två provobjekten.

Vad tror ni andra?

/ B

[Martin]

Jag tror likadant som Bill50x.

Som sagt en rimligt bra anläggning är ett krav även om en del typer av fel inte behöver påverka resultatet av testet märkbart.

[niclasc]

Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer,

Varför inte då?

[Bill50x]

Så Bill50x, vad är alternativet?

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

...med ett F/E-test, kanske?

Hehe, jo...

Min poäng är; har man en superbra anläggning kan f/e-testen användas för att hitta bra apparater i alla kvalitetsnivåer under testanläggningen. Men när behöver man en sådan?

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

[Harryup]

Testen ger omvänd bevisbörda.
Om du missar en skillnad så betyder det att du ger en apparat bättre betyg än den förtjänar.
Att inte höra skillnad är alltså något man skall sträva efter för att "godkänna" en apparat.
Gillar jag inte!
Om jag i en blindtest skall verifiera en apparat 8-9ggr av 10 för att vara statistisk säker för att peka ut den apparaten som jag tycker är bäst i en öppen test. Så räcker det plötsligt med att jag kan inte höra någon skillnad i varje upprepning.
I en blindtest är svaret ja som betyder ja, nej som betyder nej och "osäker tror inte jag hör" skillnad som betyder att jag missade.
I en F/E är svaret ja= ja, nej= nej och "osäker tror inte jag hör skillnad" = nej.

[niclasc]

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

Du som brukar skriva så kloka inlägg, varför har du så svårt för att inse att det går?

[Martin]

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

I så fall kan man inte använda F/E test på något annat än högtalare, om jag har förstått dig rätt. Eftersom dessa i princip alltid kommer att låta sämre än en ok förstärkare.

Nä, jag tror inte att det är så enkelt som du vill få det. Jag vill påstå det motsatta mot vad du just hävdade: Alla fel maskerar inte andra fel! Långtifrån.

[Bill50x]

Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer,

Varför inte då?

Därför att den använda utrustningen maskerar den lägre disten. Man kan alltid hävda att 0,5% i testanläggningen + 0,1% ger 0,6% totalt, därför borde man kunna detektera skillnaden mellan 0,5 och 0,6%. Men att med säkerhet kunna lyssna sig fram till 0,6% respektive 0,5% dist är knappast troligt. Speciellt inte om det handlar om ett slutsteg som är inkopplat med extra switchar, kablage och kontakter, för att inte tala om konstlasten. Komponenter som i sig kan dista ganska bra om man har otur....

F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.

/ B

[Bill50x]

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

Du som brukar skriva så kloka inlägg, varför har du så svårt för att inse att det går?

Jag skriver inte alls några kloka inlägg, bara vad jag känner för

Beskriv för mig hur en f/e-test kan påvisa att en apparat är bättre än testanläggningen, please! Utgå från att det handlar om ett slutsteg, för att göra saken enkel.

/ B

[Martin]

F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.

I så fall funkar det bara på svagaste länken i kedjan (vilket faktiskt är bevisat att det inte stämmer). Jag tror du är ute och cyklar lite. Fundera på det! Maskerar alla fel andra fel? Det är i princip det du påstår.