LT för nybörjare

[petersteindl]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

Jag vet inte om just denna bas behöver så mycket LT. Det är väl bara att öka volymen på lådan. Den har ju en helt annan optimerad avstämning. Fast lådan blir stor.

/Peter

[mike34]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

Det ska gå bra. Elementet har hyffsad slaglängd men lite begränsad effekttålighet.
Nu är det inte ett stort problem eftersom man med LT oftast försöker få till en linjär frekvensåtergivning längre ner i basen. Och i och med det så har man egentligen begränsat sig själv till ett slaglängdsbegränsat problem och inte effekttålighetsproblem om man inte har en LÖJLIGT liten låda.
Om man vill spela höga ljudtryck i frekvenser mellan säg 50-100 Hz där systemet normalt sett är linjärt så går det bra, där kostar det mer effekt, men då ska man va införstådd med att om man vid såna volympådrag råkar ha ljudmaterial med som ligger i LT kretsens verksamma område där man har hög förstärkning så är marginalerna fort borta.
Jag brukar räkna åt andra hållet här när jag "specar" utnivåer på systemet. "Om jag har ett slagländsbegränsat max ljudtryck på 100 db vid 16 Hz så spelar inte systemet starkare vid någon frekvens." Då vet jag det är inom marginalerna. Men om jag spelar en ton på säg 60 Hz vid 110db så kommer det sannolikt gå bra, men att sedan vid samma amplitud på insignal gå ner till 16Hz kommer passera det möjliga.

Så titta på högtalarelementets möjlighet att skapa ljudtryck vid den tilltänkta lägsta frekvensen så får du ett hum om vad som är möjligt.
Åter igen "LT" trollar inte fram några extra decibel ur fysiken.

[mike34]

Om nån ämnar sig till DIY träffen i år och är intresserad av, så har jag från förra året ett LT system i en LÖJLIGT liten låda med 18 tummare. (innervolymen på lådan är lika stor som kartongen elementet låg i vid leverans)
I brist på nått att bidra med i år så kan jag släpa dit skiten igen.
I den designen så simulerade jag så att jag behövde elementets max effekt för att nå full slaglängd vid 20 Hz, så det blev rätt så törstigt.
Under demon förra året nådde vi vid många tillfällen effekter på 500 W när subsoniska ljud på inspelningarna sakta pumpade konen ut å in. Lite kul va det ju, men mest ett spexprojekt.

[Svante]

Mja, riktigt enkelt blir det ju först om man är långt under rummets lägsta resonans. För ett rum som är 6 meter som störst ligger den vid 340/(2*6)=28 Hz, så kanske vid 15 Hz eller nåt blir det enkelt .

Ja, det var väl subar? Jag har 36 Hz här på jobbet som lägst.


Här är två basar i 45 liter låda med standard Basta LT och roomgain.
Lådtryck, 2,83 volt, impedans och MOL som begränsas av slaglängden.

Du kan ju slå på box pressure at MOL också. Då kan man indirekt få veta hur mycket dist luften kan ge via min tabell några inlägg upp.

[Ragnwald]

En bild på Tymphanys rekommenderade 42 literslåda med SLS-10, så vi kan se storleken i förhållande till piP.

[paa]

En bild på Tymphanys rekommenderade 42 literslåda med SLS-10, så vi kan se storleken i förhållande till piP.

Och den lådan ger alltså f3 på 52,7 Hz, utan LT.

[mike34]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

[paa]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

I sluten låda, japp så är det!
Men det är ju det som LT ska fixa till.

[SlaitH]

Det ska gå bra. Elementet har hyffsad slaglängd men lite begränsad effekttålighet.
Nu är det inte ett stort problem eftersom man med LT oftast försöker få till en linjär frekvensåtergivning längre ner i basen. Och i och med det så har man egentligen begränsat sig själv till ett slaglängdsbegränsat problem och inte effekttålighetsproblem om man inte har en LÖJLIGT liten låda.
Om man vill spela höga ljudtryck i frekvenser mellan säg 50-100 Hz där systemet normalt sett är linjärt så går det bra, där kostar det mer effekt, men då ska man va införstådd med att om man vid såna volympådrag råkar ha ljudmaterial med som ligger i LT kretsens verksamma område där man har hög förstärkning så är marginalerna fort borta.
Jag brukar räkna åt andra hållet här när jag "specar" utnivåer på systemet. "Om jag har ett slagländsbegränsat max ljudtryck på 100 db vid 16 Hz så spelar inte systemet starkare vid någon frekvens." Då vet jag det är inom marginalerna. Men om jag spelar en ton på säg 60 Hz vid 110db så kommer det sannolikt gå bra, men att sedan vid samma amplitud på insignal gå ner till 16Hz kommer passera det möjliga.

Så titta på högtalarelementets möjlighet att skapa ljudtryck vid den tilltänkta lägsta frekvensen så får du ett hum om vad som är möjligt.
Åter igen "LT" trollar inte fram några extra decibel ur fysiken.

Det kan väl vara en bra utgångspunkt när man designar ett system med LT kompensering.
Nä det enda man "trollar" med är ju frekvensgången egentligen, och precis som sagt så blir ju i de flesta fall ett slaglängdsbegränsat system.

[mike34]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

I sluten låda, japp så är det!
Men det är ju det som LT ska fixa till.

Ja joo, jag hoppas det Trodde det i sig va en "färdig" konstruktion som nån hade moddat med en LT, men så är det inte alså.

[Ragnwald]

Och den lådan ger alltså f3 på 52,7 Hz, utan LT.

Torde vara i ekofritt rum.
Med den placering som på bilden hörs tydligt 22Hz, om än inte våldsamt starkt. Tonsvep tyder på ett jämnt rumsstöd.

[celef]

får inte en lt basen att tippa över och bli för högljudd? hur bär ni er åt för att få rätt kurva på lt så systemet blir rätt?

[mike34]

Tja, vad är rätt då ? En del vill ha rakt i ekofritt rum, en del vill ha rummet medverkande för slutresultatet.
Det hela får ju två olika lösningar vilket man väljer. Men det går ju alltid att justera nivån på båda sätten och få det att lira med huvudparet.

[Zei]

Såå. är det bestämt vilka element "artikeln" skall behandla?

Är det inte väldigt lämpligt med SLS10 eller 12 som Linkwitz själv använder? Tänkte närmast på att Bremen grejerna är slut.

Kanske ett samköp av element och kort när det är dags?

Sen.. Är de inte så att Q också ändras när man sätter elementet i en för liten låda? Och att LT fixar till även detta?


Ser fram emot Tråden för dummies



/JZ

[MagnusÖstberg]

SLS1O är ju redan beställda

[SlaitH]

Såå. är det bestämt vilka element "artikeln" skall behandla?

Är det inte väldigt lämpligt med SLS10 eller 12 som Linkwitz själv använder? Tänkte närmast på att Bremen grejerna är slut.

Kanske ett samköp av element och kort när det är dags?

Sen.. Är de inte så att Q också ändras när man sätter elementet i en för liten låda? Och att LT fixar till även detta?


Ser fram emot Tråden för dummies



/JZ

Magnus har rätt där, jag beställde 2 stycken SLS igår. De kommer väl nån gång i nästa vecka skulle jag tro.

Samköp får vi se hur det kommer att ordnas och hur många det kan tänkas bli.

Helt riktigt att ditt Q klättrar uppåt när du krymper lådan, men det justerar man enkelt med just ett en LT kompensering.
Det och frekvensgången.

Och tråden håller jag på att funderar på hur man ska formulera på ett bra sätt, utan allt för tekniska termer.

Patrik

[Naqref]

Bra tråd detta.

[SlaitH]

Kul att du tycker det ....kom gärna med kommentarer om du känner att det är befogat.

Jag håller på och styltar upp punkter som vi kommer att gå igenom, det går sakta framåt på den fronten.
Försöker att inte glömma något.
Funderar på om jag ska skicka ut ett utskick för korrektur läsning och kommentarer, eller ska jag bara posta texten och så redigerar jag den efteråt?
Önskemål?

Känner lite att det kan vara bra att ha de första grunderna ganska klara när jag postar och sen så fyller jag på med mätningarna på basarna och bygget, montering m m.

Risken är att det kan bli lite ostrukturerat ifall jag bara postar en massa info och strukturerar den efteråt.

Patrik

[Zei]

Lite korrektur skadar ju inte.. så blir det så rätt som möjligt från början


Riktigt roligt det här.

/JZ

[SlaitH]

Om det skrivs en grundläggande DIY-tråd om LT så borde detta inlägg från Svante kunna platsa:

Om man har gjort linkwitzkompensensationen som avsett så kommer systemets Q-värde och undre gränsfrekvens helt att bestämmas av elektroniken. Högtalarens gränsfrekvens och Q-värde ändras förstås inte av det, men sett som ett system är elementets egenskaper helt bortkompenserade.

Man brukar ju prata om poler och nollställen när det gäller sådana här egenskaper, och de kommer från filterteorin. Det finns hela kurser om sånt, men i korthet kan man säga att en pol bryter tonkurvan nedåt när man går från låga till höga frekvenser. Ett polpar gör likadant, fast dubbelt så brant och med ett par så finns den där möjligheten till resonans som kan ge en topp vid höga Q-värden.

Nollställen däremot bryter tonkurvan uppåt på samma sätt. En pol kan alltså "tas ut" av ett nollställe.

Det är precis det man gör med Linkwitztransformen*. Man lägger ett nollställepar precis där elementets polpar ligger. Sen lägger man ett nytt polpar där man vill, oftast vid en lägre frekvens.

Då blir det ungefär så här.



Man kan se att elementets resonanstopp i exemplet vid dryga 50 Hz kompenseras bort av elektroniken och att en ny undre gränsfrekvens fixas av elektroniken vid 30 Hz.

*Egentligen är det inte en transform utan bara ett filter. Av någon anledning kallar han det en transform, fast jag förstår inte varför.

Svante:
Jag hoppas att det inte gör något om jag helt enkelt snor din text och använder bilden också?
Det är en väldigt bra förklaring på hur det händer ihop med LT.

Patrik

[paa]

Om Svante inte krånglar, vilket han säkerligen inte kommer att göra, så lägg bilden på Faktiskt server också!

[SlaitH]

Jag tänkte faktiskt göra så med de bilderna som kommer att postas, för skulle tråden bli sticky eller liknande så vet jag inte alltid om min server kommer att vara uppe.
Den är stabil som det är nu, men när den crashar vet ingen.

Ska bygga en nyare om ett tag, men det får vänta lite.
Dessutom så har jag inte riktigt bandbredden för att klara mycket trafik, telia blir så lipiga till slut.

[NADifierad]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

[Svante]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

[Svante]

Om det skrivs en grundläggande DIY-tråd om LT så borde detta inlägg från Svante kunna platsa:

Om man har gjort linkwitzkompensensationen som avsett så kommer systemets Q-värde och undre gränsfrekvens helt att bestämmas av elektroniken. Högtalarens gränsfrekvens och Q-värde ändras förstås inte av det, men sett som ett system är elementets egenskaper helt bortkompenserade.

Man brukar ju prata om poler och nollställen när det gäller sådana här egenskaper, och de kommer från filterteorin. Det finns hela kurser om sånt, men i korthet kan man säga att en pol bryter tonkurvan nedåt när man går från låga till höga frekvenser. Ett polpar gör likadant, fast dubbelt så brant och med ett par så finns den där möjligheten till resonans som kan ge en topp vid höga Q-värden.

Nollställen däremot bryter tonkurvan uppåt på samma sätt. En pol kan alltså "tas ut" av ett nollställe.

Det är precis det man gör med Linkwitztransformen*. Man lägger ett nollställepar precis där elementets polpar ligger. Sen lägger man ett nytt polpar där man vill, oftast vid en lägre frekvens.

Då blir det ungefär så här.



Man kan se att elementets resonanstopp i exemplet vid dryga 50 Hz kompenseras bort av elektroniken och att en ny undre gränsfrekvens fixas av elektroniken vid 30 Hz.

*Egentligen är det inte en transform utan bara ett filter. Av någon anledning kallar han det en transform, fast jag förstår inte varför.

Svante:
Jag hoppas att det inte gör något om jag helt enkelt snor din text och använder bilden också?
Det är en väldigt bra förklaring på hur det händer ihop med LT.

Patrik

Aha, den missade jag. Du får göra vad du vill med bild och text.

[NADifierad]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

Tack Jag sammanfattar det som så, att det finns goda skäl!

[Svante]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

Tack Jag sammanfattar det som så, att det finns goda skäl!

Nja... Det förutsätter ju att de där ytterst korta ringningarna som ett Butterworthsystem har verkligen är dåliga. Jag är inte övertygad om det. Däremot är jag övertygad om att man hör skillnaden i tonkurva mellan de två dimensioneringarna, det blir ju trots allt 3 dB mer bas vid brytfrekvensen. Och vilket som låter bäst av de två, det beror nog på många andra omständigheter, som rummet tex.

[NADifierad]

Kanske helt enkelt inte så kritiskt , när man har LT kompenserat, med tanke på att få suben att matcha topparna på ett bra sätt

Med för lågt Q, i en ej eq àd låda, borde man ju få för mycket högbas i förhållande till lågdito?

Fast å andra sidan, jämförde jag precis kurvor på 0,5 med 0,707, och det verkar inte som det skulle spela roll ur den aspekten

[phon]

Du kan ju slå på box pressure at MOL också. Då kan man indirekt få veta hur mycket dist luften kan ge via min tabell några inlägg upp.

Jag gjorde ju det ...... och fort gick det också, kort lunch.

Nu är maxtrycket på också.

Jag sågade till en 25 liters sluten låda idag, 50% iso, där jag kan peta in en Bremen eller W104 imorgon. Undrar hur det distar, och var, och på vilka nivåer ....

Här är den, utan LT men med roomgain. Här börjar det närma sig 160 db i lådan.

[SlaitH]

Tack för det Svante.

Jag har en fundering kring att det är så kraftig effekt förstärkare som är inslagen default i Basta!, när jag simulerar så brukar jag dra ner den till en nivå där jag inte längre når xmax vid 20Hz. Då kan jag labba med volymen och fyllning. Personligen så går jag mycket på att få ur så mycket xmax ur lådan utan LT som det bara går.
Lite samma princip som mike23 använder, rätta mig gärna om jag har fel.
Sen när jag känner att jag har hittat en bra ratio mellan storlek på lådan och hur mycket luftflyttning det går att får ur den, då lägger jag på LT:n och ser hur det blir.
Det känns för mig som ett bra sätt att göra så, hur gör ni?

Ikväll har jag blåst på med texten, det har blivit ca 1500 ord hittils. Fan det värker i fingrarna

Patrik