En vision, kanske en om Ino

[Johan_Lindroos]

Dock så är det ju så att jag inte ska svära på att jag förstod helt vad du menar med "Spektrala föroreningar"...

Jag gissar det betyder ungefär samma sak som brus.

Tja, så skulle man kanske kunna beskriva det. Men, jag tycker inte att det ger hela verkligheten.
Om vi tittar på ex SVS PC-Ultra 13 i tre olika konfigurationer och mäter på dessa.
Först sluten låda:


Kurvan följer GD, men, man kan tydligt se att det pågår ett minimalt med utsmetning av energin.

Om samma låda portas till säg 10hz:


Man ser direkt hur porten smetar ut responsen. Man kan även se hur energin faktiskt inte börjar smetas ut vid 10hz utan även över avstämningen och följer portens bidrag.

Vid 20hz avstämning blir det ännu tydligare:


Enligt MattiasKarlsson gå gäller tydligen inte detta beteender för Inos produkter men det kanske kan vara av intresse för någon annan iaf.

EDIT: Bilderna blev visst riktigt dåliga. Fixar om det finns intresse...

Jag kan inte se vad bilderna föreställer. Man ser inte vad det är för storheter på axlarna eller vad färgerna betyder. Det känns då helt omöjligt att föra resonemang kring mätningarna. Det vore bra om du skulle orka lägga upp dem så att man åtminstone ser vad det står på axlarna.

[steveo1234]

Dock så är det ju så att jag inte ska svära på att jag förstod helt vad du menar med "Spektrala föroreningar"...

Jag gissar det betyder ungefär samma sak som brus.

Tja, så skulle man kanske kunna beskriva det. Men, jag tycker inte att det ger hela verkligheten.
Om vi tittar på ex SVS PC-Ultra 13 i tre olika konfigurationer och mäter på dessa.
Först sluten låda:


Kurvan följer GD, men, man kan tydligt se att det pågår ett minimalt med utsmetning av energin.

Om samma låda portas till säg 10hz:


Man ser direkt hur porten smetar ut responsen. Man kan även se hur energin faktiskt inte börjar smetas ut vid 10hz utan även över avstämningen och följer portens bidrag.

Vid 20hz avstämning blir det ännu tydligare:


Enligt MattiasKarlsson gå gäller tydligen inte detta beteender för Inos produkter men det kanske kan vara av intresse för någon annan iaf.

EDIT: Bilderna blev visst riktigt dåliga. Fixar om det finns intresse...

Jag hade mina misstankar att du pratade om GD, jo klart att GD't förändras till det "sämre" om man kör portat.
Men är detta något som man behöver bry sig om, det finns en gräns för vad som är hörbart och någon vitts att bry sig om.

Nej, GD kan man nog ignorera sålänge den inte blir "orimligt stor". Notera dock att bilderna ovan visserligen visar GD också, men, att det inte är det jag försöker visa.

EDIT: GD ökar med sjunkande frekvens för portat. Men, om man tittar på hur energin är fördelad i spektrumet så syns en tydlig "utsmetning" runt portens resonansfrekvens. Ett i mitt tycke starkt argument för att protens resonansfrekvens ska placeras så lågt som möjilgt. Under 15hz och gärna ner mot 11-12 eller så.

ok, men hur visar sig detta vid ett lyssningstest ?

Som "luddig" återgivning eller kanske bättre beskrivet som oförmågan att "starta och stoppa" utan eftersläpning. De flesta har säkert hört "långsam" bas. Själv var jag så van vid det att jag tyckte att det lät konstigt första gången jag hörde ett system som inte hade dessa eftersläpningarna.
Naturligtvis är det en fråga om hur känslig man är eller hur mycket utsmetning man hör och kan tänka sig leva med.

[DVD-ai]

Impulsvaret (att starta och stoppa) behöver inte bli så jätte mycket sämre och inte vara något som komemr att i slutändet vara negativt för musik upplevelsen, OM konstruktionen som sådan är riktigt genomtängt och noga opptimerad !

"Slö bas" är ju oftast en kombination av för högt GD och dåligt impulsvar (som ju inte är ritkigt samma saker) och detta är något som man inte vill ha...
Och absolut inte behöver få heller, om konstruktionen är bra.

[steveo1234]

Dock så är det ju så att jag inte ska svära på att jag förstod helt vad du menar med "Spektrala föroreningar"...

Jag gissar det betyder ungefär samma sak som brus.

Tja, så skulle man kanske kunna beskriva det. Men, jag tycker inte att det ger hela verkligheten.
Om vi tittar på ex SVS PC-Ultra 13 i tre olika konfigurationer och mäter på dessa.
Först sluten låda:


Kurvan följer GD, men, man kan tydligt se att det pågår ett minimalt med utsmetning av energin.

Om samma låda portas till säg 10hz:


Man ser direkt hur porten smetar ut responsen. Man kan även se hur energin faktiskt inte börjar smetas ut vid 10hz utan även över avstämningen och följer portens bidrag.

Vid 20hz avstämning blir det ännu tydligare:


Enligt MattiasKarlsson gå gäller tydligen inte detta beteender för Inos produkter men det kanske kan vara av intresse för någon annan iaf.

EDIT: Bilderna blev visst riktigt dåliga. Fixar om det finns intresse...

Jag kan inte se vad bilderna föreställer. Man ser inte vad det är för storheter på axlarna eller vad färgerna betyder. Det känns då helt omöjligt att föra resonemang kring mätningarna. Det vore bra om du skulle orka lägga upp dem så att man åtminstone ser vad det står på axlarna.

Jag har kompletterat bilderna med direktlänkar till större bilder direkt under i originalposten.

[steveo1234]

Impulsvaret (att starta och stoppa) behöver inte bli så jätte mycket sämre och inte vara något som komemr att i slutändet vara negativt för musik upplevelsen, OM konstruktionen som sådan är riktigt genomtängt och noga opptimerad !

"Slö bas" är ju oftast en kombination av för högt GD och dåligt impulsvar (som ju inte är ritkigt samma saker) och detta är något som man inte vill ha...
Och absolut inte behöver få heller, om konstruktionen är bra.

Där håller jag inte med dig. Jag förstår såklart att det är en individuell upplevelse men iaf. Jag håller inte heller med dig om att "slö bas" beror på GD eller impulssvar. Adire har ett intressant white paper där de härleder "slö bas" till elementets induktans. Får läsa om det paper´t för jag kommer knappt ihåg vad som stod.

[MattiasKarlsson]

Saken är ju den att man kan kanske få ner om problemen UNDER hörbarhetens gränser! Jäkligt mycket antagande här tycker jag.

[steveo1234]

Saken är ju den att man kan kanske få ner om problemen UNDER hörbarhetens gränser! Jäkligt mycket antagande här tycker jag.

Precis! Det trevliga är att du behöver inte anta att det går att få ner under detekterbarhet. Du kan med hjälp av experiment ta reda på om du kan höra denna färgning.

[DVD-ai]

Impulsvaret (att starta och stoppa) behöver inte bli så jätte mycket sämre och inte vara något som komemr att i slutändet vara negativt för musik upplevelsen, OM konstruktionen som sådan är riktigt genomtängt och noga opptimerad !

"Slö bas" är ju oftast en kombination av för högt GD och dåligt impulsvar (som ju inte är ritkigt samma saker) och detta är något som man inte vill ha...
Och absolut inte behöver få heller, om konstruktionen är bra.

Där håller jag inte med dig. Jag förstår såklart att det är en individuell upplevelse men iaf. Jag håller inte heller med dig om att "slö bas" beror på GD eller impulssvar. Adire har ett intressant white paper där de härleder "slö bas" till elementets induktans. Får läsa om det paper´t för jag kommer knappt ihåg vad som stod.

Jo men ett högt GD resulterar i en tråkig och "osmidig" bas
dåligt impulsvar brukar kunna ge resultatet dålig dynamik och allt låter "platt".

bara vad jag själv upplevt vid tester och inget jag på vetenskaplig väg läst mig till

[MattiasKarlsson]

Precis! Det trevliga är att du behöver inte anta att det går att få ner under detekterbarhet. Du kan med hjälp av experiment ta reda på om du kan höra denna färgning.

Ja, jag tror Ingvar har testat profundus mot Infra systemen, vi kan ju frågan han om det.

[Max_Headroom]

Det är ju bara att öka lådans storlek. Ska man porta ”snyggt” så räcker det att lådan överstiger runt 300liter eller så. Fast, 600liter behövs för mer kapabla element. Inga problem för den seriösa som redan har ett dedikerat rum. Ingenting för mormors vardagsrum men det borde inte vara några problem för den hobbyisten som är intresserad av återgivning. Vinsterna är så pass stora att de är både lätt mätbara som hörbara.

Hmm, det förutsätter ju att elmetet fungerar i så stor låda... Lådan ska väl vara "lagom" stor, och så får man anpassa portlängden efter det. Och det är här jag menar att när frekvensen går mot 0 så går portlängden mot oändligheten. Någonstans blir det praktiskt omöjligt, men före det praktiskt dåligt.
Måste man ha jättelång port så är nog slavbas ett bättre alternativ. Eller att man kan få ned lufthastigheten i porten (TL). Eller fimpa porten helt och gå upp i membran area med slutna lådor a´la INO infra-system. Det är ju knappast av en slump som infrasystemen har den utformning dom har.

Hur funkar det med dipolsbas vid så låga frekvenser som 15Hz? Vi förutsätter att det finns i alla fall 1x2 meter per basmodul att montera element på. Användning i rum om ca 30-60m^2.

[steveo1234]

Det är ju bara att öka lådans storlek. Ska man porta ”snyggt” så räcker det att lådan överstiger runt 300liter eller så. Fast, 600liter behövs för mer kapabla element. Inga problem för den seriösa som redan har ett dedikerat rum. Ingenting för mormors vardagsrum men det borde inte vara några problem för den hobbyisten som är intresserad av återgivning. Vinsterna är så pass stora att de är både lätt mätbara som hörbara.

Hmm, det förutsätter ju att elmetet fungerar i så stor låda... Lådan ska väl vara "lagom" stor, och så får man anpassa portlängden efter det. Och det är här jag menar att när frekvensen går mot 0 så går portlängden mot oändligheten. Någonstans blir det praktiskt omöjligt, men före det praktiskt dåligt.
Måste man ha jättelång port så är nog slavbas ett bättre alternativ. Eller att man kan få ned lufthastigheten i porten (TL). Eller fimpa porten helt och gå upp i membran area med slutna lådor a´la INO infra-system. Det är ju knappast av en slump som infrasystemen har den utformning dom har.

Hur funkar det med dipolsbas vid så låga frekvenser som 15Hz? Vi förutsätter att det finns i alla fall 1x2 meter per basmodul att montera element på. Användning i rum om ca 30-60m^2.

Japp, elementet och lådan måste ju matcha. Det blir ju backengineering så att säga. Sätter man avstämningsfrekvensen lågt och ställer det krav på både element och port. Vissa element klarar inte av det, eller, det blir iaf inte bra. De senaste åren har det poppat upp en del högkvalitativa element som kan brukas för högpresterande SW´s.

Dipolbas har jag ingen erfarenhet av tyvärr. Men att få dipolbas att fungera i ett rum på över 30m^2 för filmbruk tror jag är nära omöjligt. I alla fall om man har krav på någon form av frekvenslinjäritet och ljudtryck.

[Kraniet]

just SVS verkar ju vara något av det bättre som finns på marknaden. De är tex stående favorit hos http://www.theaudiocritic.com/

[paa]

just SVS verkar ju vara något av det bättre som finns på marknaden. De är tex stående favorit hos http://www.theaudiocritic.com/

Har du någon länk, jag hittar inget om SVS på deras site.
Och, ja, jag kommer åt innehållet med tidningarna.

[Kraniet]

just SVS verkar ju vara något av det bättre som finns på marknaden. De är tex stående favorit hos http://www.theaudiocritic.com/

Har du någon länk, jag hittar inget om SVS på deras site.
Och, ja, jag kommer åt innehållet med tidningarna.

ja du.. mitt minne verkar ha svikit mig helt i det fallet. fick lov att gå igenom nummren.. Måste vara HSU Research jag tänkte på.. Kan vara så att jag rört ihop soundstage och the audio critic också. Dock håller jag soundstage lite mer trovärdiga än tex stereophile då de verkar utgå från riktiga mätningar enligt NRC:s riktlinjer.

inte för att det egentligen har med tråden att göra..

ang ino så har jag inte hört några bassystem. men det jag hört från piP, pr18 och i28 varvat med den tekniska information jag snappat upp om inos produkter och den kunskap (om än ringa) jag har om högtalare och fysik så tvivlar jag inte alls på de uppgivna tekniska data Öhman uppger.
jag säger inte att det inte finns lika bra (och kanske bättre) grejor än Ino, men jag tror man får leta ordentligt för att hitta dom. förmodligen till en lite styvare prislapp dessutom (iofs en haltande jämförelse då ino säljs direkt från utvecklaren utan mellanhänder. inos produkter skulle ju kosta kanske 3-5 gånger mer i handel).
nåt som jag däremot är lite mer säker på är att det går att få nästan lika bra (dvs tillräckligt bra) prestanda för mindre pengar om man bygger själv. Iaf när det kommer till bassystem. Jag tycker helt enkelt inte det är, i min rådande ekonomiska situation, prisvärt för mig.

en skillnad som jag tror många missar med öhman gentemot "vanliga" hifi-märken är att Öhman backar upp sina påståenden med hård fakta. detta verkar dock samtidigt vara Öhmans "akilleshäl" då en del inte vill bli "uppläxade" om hur saker ligger till. men tyvär är det så att fysikens lagar är som dom är. önsketänk producerar inte bra resultat. är kanske tur att de flesta hifiutvecklare inte bygger broar eller nåt liknande..

[DVD-ai]

Haha, jo, lika bra dem håller sig till något så oskyldigt som musik reproduktion

[MattiasKarlsson]

en skillnad som jag tror många missar med öhman gentemot "vanliga" hifi-märken är att Öhman backar upp sina påståenden med hård fakta. detta verkar dock samtidigt vara Öhmans "akilleshäl" då en del inte vill bli "uppläxade" om hur saker ligger till. men tyvär är det så att fysikens lagar är som dom är. önsketänk producerar inte bra resultat. är kanske tur att de flesta hifiutvecklare inte bygger broar eller nåt liknande..

Håller helt med!

[LindeberG]

en skillnad som jag tror många missar med öhman gentemot "vanliga" hifi-märken är att Öhman backar upp sina påståenden med hård fakta.

Du menar väl ändå inte backar upp sina påståenden? Eftersom han inte publicerar påstådda "fantastiska" mätningar på sina system eller låter sina system testas av oberoende tidningar etc.

Hans sätt att läxa upp icketroende är väldigt auktoritärt och mästrande men tyvärr också ganska genomskinligt eftersom han ofta försöker flytta vad det diskuteras om till andra ämnen än det ursprungliga.

[LindeberG]

Håller helt med!

Vad oväntat! Sprattel sprattel.

[shifts]

LindeberG: Vad handlar den här diskussionen egentligen om?

[pingvinlakrits]

LindeberG:
det är många som tror de kan mäta högtalare.Det finns rätt många fallgropar när man gör det och de flesta har inte koll på det. Ingvar tycker nog inte det är så kul med "hobby-mätningar" av folk som varken har rätt utrustning, använder den rätt eller kan tolka mätresultatet korrekt. Av samma skäl så publicerar han inte mätningar på nätet. (Han kan ha gjort det men det vet jag inte något om.)

Nu är Ingvar inte på hemmaplan men jag kan garantera att han inte sysslar med hokuspokus eller mumbo-jumbo-mätningar. Han har de facto redogjort för hur han mäter upp högtalarna och varför han gjort som han gör med goda, sakliga argument för varför sin metodik. Du kan säkert få redogörelse för den metodiken om du frågar honom, han delar säkert gärna med sig.

Bara för att du inte hittat den informationen du begär så betyder den inte att den inte finns - vilket du verkar tro.

Att överhuvudtaget kunna få prata och träffa konstruktören till ett märke (som har större spridning och acceptans globalt än du anar) och få den info man begär och konstruktionstänket förklarat (ofta som en skiss på en servett haha ) - hur många andra högtalarmärken av rang låter dig göra det? Ingvar tror själv inte på "hemligheter" utan har inget emot att man kopierar hans koncept och idéer och blir faktiskt bara glad om det skulle resultera i en bra produkt som folk köper. Detta vet jag eftersom han sagt det till mig på just den frågan.

Det är lite tråkigt att läsa din smutskastning (ja, det förefaller faktiskt som du har en agenda mot honom som går utöver vanlig misstro) eftersom du inte verkar vara intresserad av att fråga konstruktören själv hur det ligger till utan skriver antaganden baserat på vad du läst på nätet...

Oseriöst, helt enkelt. Ungefär som att jag skulle skriva att du är en inkompetent idiot baserat på vad jag läst ut av dina inlägg. Det finns säkert något vettigt du har skrivit också.

Att IÖ inte huserar på "Wänner af Ino" beror på att han inte vill lägga sig i ett forum som han inte har skapat utan han vill låta folk ventilera sina åsikter bäst de vill utan hans inblandning. Har man tekniska frågor så är han tillgänglig per telefon.

[LindeberG]

LindeberG:
det är många som tror de kan mäta högtalare.Det finns rätt många fallgropar när man gör det och de flesta har inte koll på det. Ingvar tycker nog inte det är så kul med "hobby-mätningar" av folk som varken har rätt utrustning, använder den rätt eller kan tolka mätresultatet korrekt. Av samma skäl så publicerar han inte mätningar på nätet. (Han kan ha gjort det men det vet jag inte något om.)

Att inte publicera jämförbara mätningar på sina högtalare eller tillåta tidningar att testa Inos högtalare , måste väl till och med du medge är något suspekt? När han själv dessutom ibland refererar till opublicerade "fantastiska" Ino-mätresultat så blir nog de flesta misstänksamma.

[stefanolo]

Alla ino-ägare som vill kan få sina högtalare uppmätta och resultaten grundligt förklarade. Även Du kan säker få alla svar Du vill om Du frågar IÖ. Guru QM10 (piPs) är testad av många respekterade tidskrifter och IÖ har förklarat för otaliga hifi-journalister och andra intresserade allt de velat veta om konstruktionen.

What's da problem??

/s

[LindeberG]

Alla ino-ägare som vill kan få sina högtalare uppmätta och resultaten grundligt förklarade. Även Du kan säker få alla svar Du vill om Du frågar IÖ. Guru QM10 (piPs) är testad av många respekterade tidskrifter

Vilka då?

[pingvinlakrits]

Kolla t ex in:
http://raindropaudio.com/?p=13

Art Dudley i Stereophile tycker de är "Amazing" men han är väl köpt av Ingvar? Eller?

Best buy i "HiFi Choice" - men det är väl en skittidning? Eller?

Då ska du veta att det är här Inos högtalare startar , de andra modellerna är ju ett kliv uppåt i de flesta aspekter. Och de modellerna har ju ingen utländsk tidning ens fått testa, än mindre ett mycket mer kompetent delat system från Ino. Han är ju inte intresserad av att torgföra Ino utomlands, de stannar inom Sverige. Guru är han ju inte involverad i marknadsföring och prissättning, Guru QM40/60 som kommer är i princip en omdesignad pi60 till ett mycket högre pris. Men folk kommer nog köpa den iallafall, det finns tydligen ett par stycken i orderboken redan.

Jag tycker piP är mycket bra för pengarna men jag ville ha lite mer och har gått upp till mellanklassen på Ino, passar mig perfekt. Har dock kvar ett par piP som "extrahögtalare".

[U1]

Senaste HIFI+

[LindeberG]

Kolla t ex in:
http://raindropaudio.com/?p=13
.

Var är mätresultaten? Sen så är Guru och Ino inte riktigt samma skiljer ju t.e.x. en hel del i pris. Ino är ju hyfsat prisvärda medan Guru är väldigt dyra sett till vad man får.

[pingvinlakrits]

Köp tidningen, snåljåp.

Nä men seriöst, gör det.

Att Guru kostar multum gör väl inget? Någon måste ju tjäna lite pengar. Jag tycker de är för dyra jag med. Men faktum är att jämfört med många dyra konkurrenter så får man ju valuta för pengarna. Jag skulle inte köpa dem, men de säljer ganska bra ändå. Jag är mest glad att Ino är såpass billiga.

piP är ju i princip samma högtalare och kostar billigt för vad man får. Mycket billigt.

EDIT: ändrade min post innan.

Ett faktum är att Ino och Guru är MYCKET lika, ljudmässigt. Skillnaden är att en industridesigner fått tycka till om formfaktorn och Ingvar satt gränsen för hur mycket han får ändra på utan att förstöra återgivningen. Sedan är Guru tänkt att gå i effektiv industriell produktion i motsats till Ino som mest säljs som kit, med matchade komponenter. Min gissning är att man i alla lägen får mer valuta för pengarna med Ino än Guru.

PS:
Vad har nu priset med saken att göra? Det handlar väl om produkten är bra eller inte. Sen när blev priset en faktor börjar dina (icke)argument tryta?

Jag har mätningar på Ino i mitt förra rum, men de tänker jag inte posta här. De gäller ju i mitt rum och mina förutsättningar och att försöka extrapolera ut något generellt ur det är ju meningslöst. Jag tror inte ens du är kompetent nog att läsa ur det *. Men det ser jäkligt bra ut.

* var inte ledsen för det, det är inte jag heller. Men jag fick allt förklarat.

Utöver det så har jag haft en kille från en annan, icke Ino-relaterad, akustikfirma som mätte på mina pi60 - och han tyckte att de var bland de bättre han mätt upp. Han hade hört talas om pi60 men aldrig hört dem och han tyckte de var "jäkligt trevliga".

[Nattlorden]

Det är inte frågan om att Guru är dyra, utan poängen är att de flesta inte fattat hur fruktansvärt underprisade Ino är relativt sin prestanda.

[LindeberG]

piP är ju i princip samma högtalare och kostar billigt för vad man får. Mycket billigt.

Beror ju på vad man jämför med, finns ju ändå en hel del två-vägare som kostar mindre trots bättre bestyckning.

[pingvinlakrits]

Vad pratar du om nu?

Det var väldigt löst och luddigt formulerat: "bättre bestyckning". Visa mig en tvåvägare som kan dra jämnt med piP med bättre bestyckning till i närheten samma pris. Tror inte du kan. Är det något fel på elementen som sådana?

Är denna "bättre bestyckning" perfekt anpassad med filterlösning och låda? Eller är det som vanligt: snygg designad låda med dyra element som låter apa iallafall? Vad är viktigast? Bestyckningen, priset på denna, eller helhetsresultatet?

Tar vi pi60s som exempel kan du nog inte hitta en tvåvägare som mäter eller presterar bättre, oavsett prisklass, jag skulle vilja att du namnger ett par kandidater som du tror skulle klara det och kanske att DU kan prestera en med mätningar. Det kan bli svårt.

För att vara en skeptiker (det tycker jag är bra) kommer du med mycket lösa boliner. (Det tycker jag inte är bra.)