Transparens och högtalares frekvensomfång

[steveo1234]

På faktiskt går diskussionerna ofta höga kring just transparens. Det pratas F/E och färgning mm. För exempelvis förstärkare så blir klart F/E testet ganska tydligt definierat och jag blir ibland ganska förvånad av vad som krävs för att passera odetekterad i F/E-lyssningar, vi verkar tala om avvikelser under 1db vid mycket låga&höga frekvenser. Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.
Hur går detta ihop? Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

[MattiasKarlsson]

Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Varför inte? Är ett system "transparent" om den inte fixar rakt till 1 hz?
Det finns ju alltid en begränsning och om vi ska vara ärliga så är det ytterst lite musik som har något av värde under 30 hz. Även filmer så är det sällan något vettigt under 20 hz av dom vattenfalls bilder jag sett på avsforum.
Personligt så tycker jag nog att har man till 20 hz så räcker det i stort sett alla fall. Men det finns ju alltid dom som vill vara mer extrema
Mitt egna system så har jag rak respons till 20 hz (har inte mätt under) och det räcker rätt bra.

[steveo1234]

Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Varför inte? Är ett system "transparent" om den inte fixar rakt till 1 hz?
Det finns ju alltid en begränsning och om vi ska vara ärliga så är det ytterst lite musik som har något av värde under 30 hz. Även filmer så är det sällan något vettigt under 20 hz av dom vattenfalls bilder jag sett på avsforum.
Personligt så tycker jag nog att har man till 20 hz så räcker det i stort sett alla fall. Men det finns ju alltid dom som vill vara mer extrema
Mitt egna system så har jag rak respons till 20 hz (har inte mätt under) och det räcker rätt bra.

Isåfall, är det viktigt att en förstärkare är transparent och inte faller av vid låga frekvenser? Den egenskapen måste väl en förstärkare ha för att inte detekteras i en F/E-lyssning?

[Alexi]

LTS, testar ju med portade lådor och skillnaderna är detekterbara även där.
Den nedre och övre gränsfrekvensen har en avrullning som går betydligt högre/lägre i frekvens. Men bristerna står ju omskivna i testet, så man kan ju själv avgöra om det är något man själv anser vara viktigt.

[Alexi]

Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.

LTS har inga rekommendationer på några baslådor alls. Inga högtalare över huvud taget egentligen.

[Svante]

På faktiskt går diskussionerna ofta höga kring just transparens. Det pratas F/E och färgning mm. För exempelvis förstärkare så blir klart F/E testet ganska tydligt definierat och jag blir ibland ganska förvånad av vad som krävs för att passera odetekterad i F/E-lyssningar, vi verkar tala om avvikelser under 1db vid mycket låga&höga frekvenser. Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.
Hur går detta ihop? Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Det finns inga högtalare som inte ger en hörbar färgning, ens om man ställer dem i ett ekofritt rum och använder en superdupermätmikrofon för att plocka upp ljudet. Högtalare är inte så bra.

[steveo1234]

På faktiskt går diskussionerna ofta höga kring just transparens. Det pratas F/E och färgning mm. För exempelvis förstärkare så blir klart F/E testet ganska tydligt definierat och jag blir ibland ganska förvånad av vad som krävs för att passera odetekterad i F/E-lyssningar, vi verkar tala om avvikelser under 1db vid mycket låga&höga frekvenser. Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.
Hur går detta ihop? Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Det finns inga högtalare som inte ger en hörbar färgning, ens om man ställer dem i ett ekofritt rum och använder en superdupermätmikrofon för att plocka upp ljudet. Högtalare är inte så bra.

Nej, jag förstår problemet med att högtalare är behäftade med för många defekter för att de itne skulle kunna upptäckas. Min fundering är endast med avseende på frekvens men jag antar att man skulle kunna ha samma fundering på ett antal olika egenskaper.

[steveo1234]

LTS, testar ju med portade lådor och skillnaderna är detekterbara även där.
Den nedre och övre gränsfrekvensen har en avrullning som går betydligt högre/lägre i frekvens. Men bristerna står ju omskivna i testet, så man kan ju själv avgöra om det är något man själv anser vara viktigt.

Men, blir det inte aningen motsägelsefullt att jaga komponter som passerat F/E-tester? Att bara slumpmässigt välja komponenter skulle antagligen (eller?) ge en summerad färgning som är mindre än den färgning som en basreflex ger med avseende på frekvenssvar?

[steveo1234]

Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.

LTS har inga rekommendationer på några baslådor alls. Inga högtalare över huvud taget egentligen.

Ok, då har jag missföstått. Jag trodde att de LTS baslådor som var baserade på NHT´s element var "rekommenderade" då de fick bära LTS namn.
My bad.

[paa]

Hur gamla är dom byggbeskrivningarna nu då? Elementen finns ju inte att få tag på längre i alla fall.
LTS har väl också rekommenderat Carssonhögtalare med basreflex, på 70- och 80-talet, och kanske ännu tidigare.

[DrBoar]

Om jag minns rätt så fanns det en butik i Göreborg som hette Radiolagret. De gjorde F/E tester med högtalare. Detta gjordes genom att spela in ljudet från en högtalare i ett ekofritt rum och sedan spela upp det inspelade ljudet på en annan högtalare.

Den av högtalarna som färgar mest kommer dominera det resulterande ljudet:
Så:
Lowtherhorn->Inspelning->Uppspelning med B&W801
eller
B&W801->Inspelning->Uppspelning med Lowtherhorn.
Båda kommer att låta Lowther

Provar men med Focal vs Wilson, vem vet

[MattiasKarlsson]

Men, blir det inte aningen motsägelsefullt att jaga komponter som passerat F/E-tester? Att bara slumpmässigt välja komponenter skulle antagligen (eller?) ge en summerad färgning som är mindre än den färgning som en basreflex ger med avseende på frekvenssvar?

Vad för summerad färgning? Är det bara frekvenser under 20 hz som spelar roll i ett system?

[Svante]

På faktiskt går diskussionerna ofta höga kring just transparens. Det pratas F/E och färgning mm. För exempelvis förstärkare så blir klart F/E testet ganska tydligt definierat och jag blir ibland ganska förvånad av vad som krävs för att passera odetekterad i F/E-lyssningar, vi verkar tala om avvikelser under 1db vid mycket låga&höga frekvenser. Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.
Hur går detta ihop? Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Det finns inga högtalare som inte ger en hörbar färgning, ens om man ställer dem i ett ekofritt rum och använder en superdupermätmikrofon för att plocka upp ljudet. Högtalare är inte så bra.

Nej, jag förstår problemet med att högtalare är behäftade med för många defekter för att de itne skulle kunna upptäckas. Min fundering är endast med avseende på frekvens men jag antar att man skulle kunna ha samma fundering på ett antal olika egenskaper.

Nja, fast tonkurvan räcker för att göra alla högtalare "icke transparenta". Man behöver inte blanda in andra egenskaper som dist och vad det nu kan vara.

[Alexi]

LTS, testar ju med portade lådor och skillnaderna är detekterbara även där.
Den nedre och övre gränsfrekvensen har en avrullning som går betydligt högre/lägre i frekvens. Men bristerna står ju omskivna i testet, så man kan ju själv avgöra om det är något man själv anser vara viktigt.

Men, blir det inte aningen motsägelsefullt att jaga komponter som passerat F/E-tester? Att bara slumpmässigt välja komponenter skulle antagligen (eller?) ge en summerad färgning som är mindre än den färgning som en basreflex ger med avseende på frekvenssvar?

Bara om det vore så enkelt att all färgning berodde på vad som hände mellan låt oss säga 0-80Hz.

LTS har en rekommenderat lista och den består av F/E-testade apparater.
LTS har också endel DIY-projekt, dessa apparater är det inte säkert att alla de skulle klara F/E-test.

Sedan har LTS, som sägs ibland testat högtalare och ibland uttalat sig positivt om dem, men de har stått vid sidan av rekommenderat listan, som en liten egen lista på högtalare som står sig bra i konkuransen och förtjänas att lyssnas på när man ska göra köp.

[Harryup]

Nja, fast tonkurvan räcker för att göra alla högtalare "icke transparenta". Man behöver inte blanda in andra egenskaper som dist och vad det nu kan vara.

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

[Svante]

Nja, fast tonkurvan räcker för att göra alla högtalare "icke transparenta". Man behöver inte blanda in andra egenskaper som dist och vad det nu kan vara.

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

Ja.

Det är ett ideal att sträva mot, men fullständig överensstämmelse med en ursprungshändelse tror jag knappast att någon har lyckats åstadkomma.

Tror du det?

[Harryup]

Nej,
håller med. Man kan säkert nå illusoriska återgivningar under vissa förbehåll.
Men med 2 stereohögtalare och vilket musikmaterial som helst anser jag också att det får bli något att sträva efter men är inte uppnåeligt i vanliga rum ens med en ordentlig akustikanpassning.

mvh/Harryup

[MattiasKarlsson]

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

Öhh, så du bestämmer det? På vilka fjantiga grunder är du på gång igen?

[Harryup]

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

Öhh, så du bestämmer det? På vilka fjantiga grunder är du på gång igen?

Nä, det var Svante som skrev att det är så. Jag frågade ju.

mvh/Harryup

[Svante]

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

Öhh, så du bestämmer det? På vilka fjantiga grunder är du på gång igen?

Mja, det är väl inte så fjantigt? Eller har du transparenta högtalare hemma?

[Bill50x]

Så då kan vi alltså en gång för alla slå fast att transparenta anläggningar inte finns?

mvh/Harryup

Öhh, så du bestämmer det? På vilka fjantiga grunder är du på gång igen?

Så så, lugn och fin...

Uppenbarligen har Harryup tolkat något inlägg från dig att helt transparenta anläggningar inte finns. Varför skulle denna tolkning vara fjantig?

/ B

[MattiasKarlsson]

Såklart det är fjantigt. Harry verkar ha stora problem. Svante verkar ha glömt bort att man inte kan bevis frånvaron av något. Eller har Harry och Svante lyssnat på alla apparater i världen under alla möjliga uppställningar?

[Svante]

Såklart det är fjantigt. Harry verkar ha stora problem. Svante verkar ha glömt bort att man inte kan bevis frånvaron av något. Eller har Harry och Svante lyssnat på alla apparater i världen under alla möjliga uppställningar?

Inte alls.

Men eftersom det nu är som det är med frånvaro och närvaro så ligger liksom bevisbördan hos dig om du menar att det finns transparenta anläggningar.

Precis som det åligger en <valfri ormoljeproduktsäljare> att visa att <hans produkt> har någon verkan.

Så, påstår du att en transparent anläggning finns, så får du vackert visa upp den.

Men påstår jag att de inte finns, så står jag oemotsagd tills någon visar motsatsen.

Man kan väl också förmoda att om transparenta anläggningar fanns så skulle vi ha fått veta det. Det är inte så hemskt fjantigt att anta det, tycker jag.

[Bill50x]

Såklart det är fjantigt. Harry verkar ha stora problem. Svante verkar ha glömt bort att man inte kan bevis frånvaron av något. Eller har Harry och Svante lyssnat på alla apparater i världen under alla möjliga uppställningar?

Simma lugnt Matte. Harry verkar inte ha några problem alls. Eller vari skulle dessa vara, att det inte finns några helt transparenta anläggningar?

/ B

[MattiasKarlsson]

Svante. Går det att lura folk att det är live när det är inspelat?
Jag har inte påstått att det finns någon 100% ig transparent anläggning. Men det finns dom som är mycket närmare än andra. För vissa (=Harry) så verkar det inte gå in att det går att sikta på så bra som möjligt, medans han kör med "går det inte till 100% så spelar inget roll längre".

[Harryup]

Är "så bra som möjligt"= transparens?

I övrigt tänker jag inte nedlåta mig till personlig påhopp utan ser fram emot att du nämner en enda installation av en stereoanläggning som är helt transparent.

Att sikta mot transparens är för mig ett givet mål även om det kan finnas andra också och jag har aldrig skrivit det du påstår. Avstå gärna ifrån att tolka utan håll dig till citat.

mvh/Harryup

[MattiasKarlsson]

Gäsp, ge upp Harry.

[Svante]

Svante. Går det att lura folk att det är live när det är inspelat?
Jag har inte påstått att det finns någon 100% ig transparent anläggning. Men det finns dom som är mycket närmare än andra. För vissa (=Harry) så verkar det inte gå in att det går att sikta på så bra som möjligt, medans han kör med "går det inte till 100% så spelar inget roll längre".

Jo, de flesta har nog blivit lurade av högtalarljud någon gång, men en transparent anläggning skulle ju lyckas med det varje gång. Gör den inte det så är den inte transparent.

Däremot kan man fortfarande ha det som ideal. Som du säger och som jag sade.

Men jag tror du la in nåt i Harryups inlägg som inte fanns där.

[petersteindl]

Gäsp, ge upp Harry.

Hej Mattias

Jag ser att du uppmanar Harry att ge upp. Ok, låt oss anta att du verkligen anser att Harry skall ge upp något eftersom du skriftligen offentligt fordrar eller uppfordrar det. Jag förväntar mig därför att du MattiasKarlsson noggrant skall specificera vad du anser att Harry skall ge upp. Vilken ståndpunkt eller vilket av det som Harry skrivit i denna tråd anser du att Harry skall ge upp. MattiasKarlsson, jag förmodar att du har tillräcklig läskunnighet för att läsa det jag skriver. Du MattiasKarlsson har sagt A, nu återstår det för dig att säga B, nämligen specificera exakt och entydigt vilka påståenden eller ord av Harry anser du att Harry måste ge upp! Nu uppmanar jag dig. Eller är det så att du anser eller kräver att Harry skall ge upp sitt liv eller sin personliga integritet eller sitt skrivande på detta forum. Och du MattiasKarlsson, jag är helt seriös då jag skriver detta inlägg. Jag är nämligen nyfiken på vad just du menar med det du skriver. Jag förutsätter att du inte skriver en massa infantil nonsens då du uppmanar folk att ge upp och dessutom gör du det med en gäspning, såsom du vore en bortskämd despot.

Väl mött
Peter Steindl

[Objektivisten]

Vilken rolig tråd