Transparens och högtalares frekvensomfång

[phloam]

Vilken rolig tråd

"för ett trollfritt..." = humor!

[steveo1234]

Men, blir det inte aningen motsägelsefullt att jaga komponter som passerat F/E-tester? Att bara slumpmässigt välja komponenter skulle antagligen (eller?) ge en summerad färgning som är mindre än den färgning som en basreflex ger med avseende på frekvenssvar?

Vad för summerad färgning? Är det bara frekvenser under 20 hz som spelar roll i ett system?

Med summerad färgning tänker jag produkten av de innegående komponenternas överföringsfunktion.
Nej, det är inte bara frekvenser under 20hz som är intressanta i allmmänghet, däremot är de av direkt intresse i denna tråden.

[steveo1234]

På faktiskt går diskussionerna ofta höga kring just transparens. Det pratas F/E och färgning mm. För exempelvis förstärkare så blir klart F/E testet ganska tydligt definierat och jag blir ibland ganska förvånad av vad som krävs för att passera odetekterad i F/E-lyssningar, vi verkar tala om avvikelser under 1db vid mycket låga&höga frekvenser. Samtidigt så har LTS rekommendationer på baslådor som är byggde på basreflexprincip som därför faller betydligt mycket mer än valfri förstärkare vid låga frekvenser.
Hur går detta ihop? Kan en anläggning som vill göra anspråk på att vara transparant vara av basreflextyp? Om ja, hur bredbandig behöver ett högtalarsystem vara för att upplevas som transparant?

Det finns inga högtalare som inte ger en hörbar färgning, ens om man ställer dem i ett ekofritt rum och använder en superdupermätmikrofon för att plocka upp ljudet. Högtalare är inte så bra.

Jag både förstår och håller med. Men, för exempelvis subwooferbruk då. Där finns det betydligt färre färgningskomponenter är i fullregisterhögtalare. Att bygga slutet eller med reflex/slav är ett designval och i min värld så ger ett av dessa valen en direkt följd av bristande transparans. Men, LTS rekommenderar ändå detta alternativet (rekommenderar (jaja, de står i alla fall bakom en komponent med detta designvalet) när LTS lika gärna kunde valt en sluten design.

Så, missar jag någonting?

[steveo1234]

LTS, testar ju med portade lådor och skillnaderna är detekterbara även där.
Den nedre och övre gränsfrekvensen har en avrullning som går betydligt högre/lägre i frekvens. Men bristerna står ju omskivna i testet, så man kan ju själv avgöra om det är något man själv anser vara viktigt.

Men, blir det inte aningen motsägelsefullt att jaga komponter som passerat F/E-tester? Att bara slumpmässigt välja komponenter skulle antagligen (eller?) ge en summerad färgning som är mindre än den färgning som en basreflex ger med avseende på frekvenssvar?

Bara om det vore så enkelt att all färgning berodde på vad som hände mellan låt oss säga 0-80Hz.

LTS har en rekommenderat lista och den består av F/E-testade apparater.
LTS har också endel DIY-projekt, dessa apparater är det inte säkert att alla de skulle klara F/E-test.

Sedan har LTS, som sägs ibland testat högtalare och ibland uttalat sig positivt om dem, men de har stått vid sidan av rekommenderat listan, som en liten egen lista på högtalare som står sig bra i konkuransen och förtjänas att lyssnas på när man ska göra köp.

Ok, nu förstår jag bättre. Slutsatsen måste bli att jag suboptimerar när jag endast tittar på en parameter (frekvensberoende transparens vid låga frekvenser) när det finns alldeles för många parametrar att bedöma transparens på?

[phon]

Om man tittar på frekvensberoendet vid just låga frekvenser så är det väl nästan alltid en suboptimering?

[Almen]

...för exempelvis subwooferbruk då. Där finns det betydligt färre färgningskomponenter är i fullregisterhögtalare.

Njae... Rummet har ju extremt stor betydelse under 80 Hz.

Att bygga slutet eller med reflex/slav är ett designval och i min värld så ger ett av dessa valen en direkt följd av bristande transparans.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att ett av dem ger "en direkt följd av bristande transparens".

Men, LTS rekommenderar ändå detta alternativet ... när LTS lika gärna kunde valt en sluten design.

På LTS hemsida står angående LTS-basmodulen:

Grunddimensionering är optimalt avstämd sluten låda...

Känns som du kanske missade det, i alla fall?

[Bill50x]

... Slutsatsen måste bli att jag suboptimerar när jag endast tittar på en parameter (frekvensberoende transparens vid låga frekvenser) när det finns alldeles för många parametrar att bedöma transparens på?

Eftersom inget i denna världen är perfekt så blir det alltid en suboptimering om man optimerar efter endast en parameter.

/ B

[steveo1234]

...för exempelvis subwooferbruk då. Där finns det betydligt färre färgningskomponenter är i fullregisterhögtalare.

Njae... Rummet har ju extremt stor betydelse under 80 Hz.

Att bygga slutet eller med reflex/slav är ett designval och i min värld så ger ett av dessa valen en direkt följd av bristande transparans.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att ett av dem ger "en direkt följd av bristande transparens".

Men, LTS rekommenderar ändå detta alternativet ... när LTS lika gärna kunde valt en sluten design.

På LTS hemsida står angående LTS-basmodulen:

Grunddimensionering är optimalt avstämd sluten låda...

Känns som du kanske missade det, i alla fall?

Jag tycker inte att en subwoofers konstruktion ska anpassas för rummet mer än en förstärkaren konstruktion ska göra det.
Med ”direkt följd av bristande transparens” menar jag att en reflex/slav ger en större mätbar avvikelse i överföringsfunktionen än en sluten låda. Ett system som önskar vara transparent bör därför vara slutet.
Såvida jag inte har fel.
: )

[steveo1234]

... Slutsatsen måste bli att jag suboptimerar när jag endast tittar på en parameter (frekvensberoende transparens vid låga frekvenser) när det finns alldeles för många parametrar att bedöma transparens på?

Eftersom inget i denna världen är perfekt så blir det alltid en suboptimering om man optimerar efter endast en parameter.

/ B

Såvida man inte kan kompensera den uppkomna bristen (lägre ljudtryck) på annat sätt (fler subwoofers).

[steveo1234]

Om man tittar på frekvensberoendet vid just låga frekvenser så är det väl nästan alltid en suboptimering?

Varför då? Jag förstår inte hur du menar.

[phon]

Sub-optimering

[KarlXII]

Sub-optimering

Basalt nog, ett lågt skämt utan djupare undertoner.

[steveo1234]

Hah.
Min humor försvinner visst helt när jag försöker sätta mig in en komplexa funderingar

[Almen]

Jag tycker inte att en subwoofers konstruktion ska anpassas för rummet mer än en förstärkaren konstruktion ska göra det.

Aha, då skiljer sig våra åsikter fundamentalt. För mig är det mer så att i basområdet kan man nästan se rummet som en del av högtalaren. En förstärkare däremot skall ha spikrak kurva från 0 Hz till 40 kHz oavsett last och rum.

[MattiasKarlsson]

Men jag tror du la in nåt i Harryups inlägg som inte fanns där.

Inte alls, vet vad han sysslat med innan.

[MattiasKarlsson]

Aha, då skiljer sig våra åsikter fundamentalt. För mig är det mer så att i basområdet kan man nästan se rummet som en del av högtalaren. En förstärkare däremot skall ha spikrak kurva från 0 Hz till 40 kHz oavsett last och rum.

Håller med

[Bill50x]

Men jag tror du la in nåt i Harryups inlägg som inte fanns där.

Inte alls, vet vad han sysslat med innan.

Harryup "sysslar" inte med något, han diskuterar som vi andra. Ibland har han likartade åsikter, ibland tvärtom. Precis som vi andra.

Om jag bemöter något av dina inlägg, spelar det då någon roll vad Subjektivisten "sysslade" med för ett år sedan? Tror inte det...

/ B

[petersteindl]

Gäsp, ge upp Harry.

Hej Mattias

Jag ser att du uppmanar Harry att ge upp. Ok, låt oss anta att du verkligen anser att Harry skall ge upp något eftersom du skriftligen offentligt fordrar eller uppfordrar det. Jag förväntar mig därför att du MattiasKarlsson noggrant skall specificera vad du anser att Harry skall ge upp. Vilken ståndpunkt eller vilket av det som Harry skrivit i denna tråd anser du att Harry skall ge upp. MattiasKarlsson, jag förmodar att du har tillräcklig läskunnighet för att läsa det jag skriver. Du MattiasKarlsson har sagt A, nu återstår det för dig att säga B, nämligen specificera exakt och entydigt vilka påståenden eller ord av Harry anser du att Harry måste ge upp! Nu uppmanar jag dig. Eller är det så att du anser eller kräver att Harry skall ge upp sitt liv eller sin personliga integritet eller sitt skrivande på detta forum. Och du MattiasKarlsson, jag är helt seriös då jag skriver detta inlägg. Jag är nämligen nyfiken på vad just du menar med det du skriver. Jag förutsätter att du inte skriver en massa infantil nonsens då du uppmanar folk att ge upp och dessutom gör du det med en gäspning, såsom du vore en bortskämd despot.

Väl mött
Peter Steindl

[Bill50x]

Gäsp, ge upp Harry.

Hej Mattias

Jag ser att du uppmanar Harry att ge upp. Ok, låt oss anta att du verkligen anser att Harry skall ge upp något eftersom du skriftligen offentligt fordrar eller uppfordrar det. Jag förväntar mig därför att du MattiasKarlsson noggrant skall specificera vad du anser att Harry skall ge upp. Vilken ståndpunkt eller vilket av det som Harry skrivit i denna tråd anser du att Harry skall ge upp. MattiasKarlsson, jag förmodar att du har tillräcklig läskunnighet för att läsa det jag skriver. Du MattiasKarlsson har sagt A, nu återstår det för dig att säga B, nämligen specificera exakt och entydigt vilka påståenden eller ord av Harry anser du att Harry måste ge upp! Nu uppmanar jag dig. Eller är det så att du anser eller kräver att Harry skall ge upp sitt liv eller sin personliga integritet eller sitt skrivande på detta forum. Och du MattiasKarlsson, jag är helt seriös då jag skriver detta inlägg. Jag är nämligen nyfiken på vad just du menar med det du skriver. Jag förutsätter att du inte skriver en massa infantil nonsens då du uppmanar folk att ge upp och dessutom gör du det med en gäspning, såsom du vore en bortskämd despot.

Väl mött
Peter Steindl

/ B

[steveo1234]

Jag tycker inte att en subwoofers konstruktion ska anpassas för rummet mer än en förstärkaren konstruktion ska göra det.

Aha, då skiljer sig våra åsikter fundamentalt. För mig är det mer så att i basområdet kan man nästan se rummet som en del av högtalaren. En förstärkare däremot skall ha spikrak kurva från 0 Hz till 40 kHz oavsett last och rum.

Nu går jag offtopic men eftersom originalinlägget inte kommer vidare så är det väl ok tycker jag
Om ditt argument ska vara korrekt (?) så innebär det väl ändå att varje subwoofer endast kan vara korrekt anpassad för ett specifikt rum och i alla andra rum så kommer den att ge upphov till en ickerak frekvenskurva (med mera..). Precis som en förstärkare.

[steveo1234]

PeterSteindl: Du kommer inte att få ett svar av MattiasKarlsson som du önskar. Istället tycker jag att du ska ge dig in i min medlemstråd och ge mig lite mer info om mina högtalare

[steveo1234]

Ok, så, för att summera tankarna som kommit fram ovan i denna trå:.
1. Högtalare än inte transparenta. Någonsin.
2. Eftersom högtalare inte är transparenta så är det inte heller särskilt viktigt att frekvens- och amplitudsvaret är viktigt i lägsta oktaverna då det oavsett vilket finns så många andra ”fel”.
3. Därför kan en högklassig anlägginng mycket väl vara baserad på annat än slutna lådor.

Agreement?

[petersteindl]

PeterSteindl: Du kommer inte att få ett svar av MattiasKarlsson som du önskar. Istället tycker jag att du ska ge dig in i min medlemstråd och ge mig lite mer info om mina högtalare

Jag tror och utgår ifrån att att Mattias är tillräckligt mogen för att själv kunna svara för sina egna handlingar. Han är väl myndig. Det är bara MattiasKarlsson som vet vad han menar med sina påståenden och det finns inget som säger att inte han själv kan stå för dessa eller utveckla dessa eller förklara dessa.

Jag ser fram emot en förklaring av MattiasKarlsson

MvH
Peter

[Bill50x]

Om ditt argument ska vara korrekt (?) så innebär det väl ändå att varje subwoofer endast kan vara korrekt anpassad för ett specifikt rum och i alla andra rum så kommer den att ge upphov till en ickerak frekvenskurva (med mera..). Precis som en förstärkare.

En förstärkare ger (förhoppningsvis) alltid en rak kurva. Oavsett vilket rum den spelar i.

En SW är inte anpassad för bara ett rum men kan anpassas genom att placeras på rätt ställe och likaså kan man använda flera stycken för att jämna ut resonanser i rummet.

/ B

[petersteindl]

Ok, så, för att summera tankarna som kommit fram ovan i denna trå:.
1. Högtalare än inte transparenta. Någonsin.
2. Eftersom högtalare inte är transparenta så är det inte heller särskilt viktigt att frekvens- och amplitudsvaret är viktigt i lägsta oktaverna då det oavsett vilket finns så många andra ”fel”.
3. Därför kan en högklassig anlägginng mycket väl vara baserad på annat än slutna lådor.

Agreement?

Jag håller inte med om din summering. Speciellt inte punkt 2. Dessutom använder jag själv inte ordet transparent annat än då jag är i en diskussion där transparens ingår eftersom andra använder ordet. Transparens är en ickekvantifierbar eller mätbar storhet. Jag vill helst inte syssla med sådant i mitt konstruktionsarbete. För mig är det avsaknad av egen karaktär som är en huvudingrediens. Detta gäller även avsaknad av egen akustisk riktningskaraktär. Då är det enklare som konstruktör att finna lösningarna på problemen med högtalarljud, till skillnad från ljud från naturliga instrument. Detta betyder att en högtalare inte får ha en egen riktningskarakteristik som utmärker högtalaren och lägger sin egen högtalarkaraktär överlagrad på instrumentets. Likadant gäller mikrofoner vid upptagningen. Rummet ingår naturligtvis i kalkylen eftersom riktningskarakteristiken endast kommer fram om de olika riktningarna från reflexer från väggar golv och tak kommer med. Slutresultatet om det är gott blir en neutral riktningskarakteristik vid ljudåtergivning vilket är en akustisk parameter hos högtalare och mikrofoner. Det bästa av allt: Det går att mäta och kvantifiera.

En högklassig anläggning kan mycket väl vara baserad på annat än slutna lådor vad gäller även basen, men inte pga att allt annat är så dåligt och därför kan man nöja sig med annat än slutna lådor i basen. Jag använder både basreflex och slutna lådor.

MvH
Peter

[MattiasKarlsson]

Nej, ingen förklaring här, tänker inte förstöra mer av Steve1234 tråd.

[Almen]

Aha, då skiljer sig våra åsikter fundamentalt. För mig är det mer så att i basområdet kan man nästan se rummet som en del av högtalaren. En förstärkare däremot skall ha spikrak kurva från 0 Hz till 40 kHz oavsett last och rum.

Om ditt argument ska vara korrekt (?) så innebär det väl ändå att varje subwoofer endast kan vara korrekt anpassad för ett specifikt rum och i alla andra rum så kommer den att ge upphov till en ickerak frekvenskurva (med mera..).

Nja, kanske konstruerad efter något genomsnittligt rum, vilket sannolikt betyder att frekvenssvaret är ojämnt i alla rum (så klart). Detta får man ju sedan justera så gott det går med basabsorbenter, delningsfiltret, eq, etc.

Precis som en förstärkare.

Nej, nej! En förstärkare med rak frekvenskurva har rak frekvenskurva i alla rum, precis som CD-spelare och kablar.

[petersteindl]

Nej, ingen förklaring här, tänker inte förstöra mer av Steve1234 tråd.

Du kan ju skicka ett PM Jag förstår inte hur du tänker då du skriver såsom det jag citerar.

MvH
Peter

[steveo1234]

Ok, så, för att summera tankarna som kommit fram ovan i denna trå:.
1. Högtalare än inte transparenta. Någonsin.
2. Eftersom högtalare inte är transparenta så är det inte heller särskilt viktigt att frekvens- och amplitudsvaret är viktigt i lägsta oktaverna då det oavsett vilket finns så många andra ”fel”.
3. Därför kan en högklassig anlägginng mycket väl vara baserad på annat än slutna lådor.

Agreement?

Jag håller inte med om din summering. Speciellt inte punkt 2. Dessutom använder jag själv inte ordet transparent annat än då jag är i en diskussion där transparens ingår eftersom andra använder ordet. Transparens är en ickekvantifierbar eller mätbar storhet. Jag vill helst inte syssla med sådant i mitt konstruktionsarbete. För mig är det avsaknad av egen karaktär som är en huvudingrediens. Detta gäller även avsaknad av egen akustisk riktningskaraktär. Då är det enklare som konstruktör att finna lösningarna på problemen med högtalarljud, till skillnad från ljud från naturliga instrument. Detta betyder att en högtalare inte får ha en egen riktningskarakteristik som utmärker högtalaren och lägger sin egen högtalarkaraktär överlagrad på instrumentets. Likadant gäller mikrofoner vid upptagningen. Rummet ingår naturligtvis i kalkylen eftersom riktningskarakteristiken endast kommer fram om de olika riktningarna från reflexer från väggar golv och tak kommer med. Slutresultatet om det är gott blir en neutral riktningskarakteristik vid ljudåtergivning vilket är en akustisk parameter hos högtalare och mikrofoner. Det bästa av allt: Det går att mäta och kvantifiera.

En högklassig anläggning kan mycket väl vara baserad på annat än slutna lådor vad gäller även basen, men inte pga att allt annat är så dåligt och därför kan man nöja sig med annat än slutna lådor i basen. Jag använder både basreflex och slutna lådor.

MvH
Peter

Intressant inlägg.
Jag håller med dig om att transparans som helhet är omätbart, däremot är ju transparens nerbrytbart i många olika egenskaper, där åtminstone en del av dessa egenskaper är direkt mätbara (fas, amplitud, frekvens) åtminstonde i en eller två dimensioner.
Jag säger inte att en högklassig anläggning inte kan vara baserad på basreflex/slav-design, men, min fundering är om ett sådant val innebär att transparansen i i alla fall en parameter är offrad. Om det är viktigt eller ej för slutllösningen är för mig av sekundärt intresse.

[steveo1234]

Aha, då skiljer sig våra åsikter fundamentalt. För mig är det mer så att i basområdet kan man nästan se rummet som en del av högtalaren. En förstärkare däremot skall ha spikrak kurva från 0 Hz till 40 kHz oavsett last och rum.

Om ditt argument ska vara korrekt (?) så innebär det väl ändå att varje subwoofer endast kan vara korrekt anpassad för ett specifikt rum och i alla andra rum så kommer den att ge upphov till en ickerak frekvenskurva (med mera..).

Nja, kanske konstruerad efter något genomsnittligt rum, vilket sannolikt betyder att frekvenssvaret är ojämnt i alla rum (så klart). Detta får man ju sedan justera så gott det går med basabsorbenter, delningsfiltret, eq, etc.

Precis som en förstärkare.

Nej, nej! En förstärkare med rak frekvenskurva har rak frekvenskurva i alla rum, precis som CD-spelare och kablar.

Ja, men om man nu ändå ska justera bassystemet i alla rum så är det väl lika bra att göra subwoofern så frekvensrak från början så att man endast behöver arbeta mot rummets egenheter?