[splittad tråd] Ingvar och Peter minns hur det var egentlige

[IngOehman]

Diskanten har påverkats radikalt, vad jag kan bedöma.
Har inte konstruktören samma filterfilosofi även på Larsen-högtalarna? OA52-modden är ju också likvärdig OA51.

Är skillnaden radikal så skall du verkligen kolla upp värdena. Ang filosofi låter jag frågan gå till Naqref i en annan tråd kanske. Det är lite off-topic här, tyvärr.

Eftersom det ät tre personer inblandade i den frågan (Stig och undertecknad när det gäller Carlsson-högtalare, och Naqref när det gäller Larsen) så vill jag säga några ord i varje fall.

Min filosofi har varit, att i möjligaste mån respektera Stigs filosofi, det vill säga att undvika att gå så långt med fasintegrationen i delningen att energikurvan "tappar orken" visavi direktljudet, samt att (när det gäller 80-talsprodukter) även respektera att Stig med den högre graden av direktljud som gällde från OA-51 och framåt, gick från de brantare filter som användes under 70-talet för vissa modeller (och som förvisso funderade väldigt bra i de sammanhangen). Han ville inte använda filter brantare än 2:a ordningen, och sade att han även inom ramen för sådana ville besläkta dem med 1:a ordningens filter, genom att hålla Q-värdena i schack.

Så har även jag gjort av samma skäl, för senare OA-51-versioner och för OA-58 (och för det som skule bli OA-60).

Jag tror inte att Larsen-högtalarna är dimensionerade enligt samma filosofi. Tror de har både brantare filter och dessutom fassamverkande element i lyssningsriktningen, men inte i andra riktningar, vilket ger en skillnad om uppåt 3 dB om man jämför direktljud med random utstålat ljud.

Men jag kan vara missinformerad. Jag har inte varken sett några schemata, lyssnat på hemma eller mätt på några Larsen-högtalare.


Vill även nämna att "ortoakustisk" är ett begrepp/varumärke som tillhörde SC och som idag tillhör SSC. De bestämmer vilka högtalare som får kallas ortoakustiska, och varken Philips-, Bose-, Mirsch- eller Larsen-högtalarna (eller några andra som är inspirerade eller som är av andra skäl liknade Carlssons högtalare) har mig veterligt godkänts att kallas ortoakustiska. Det betyder inte att någon av dem är dåliga på något sätt, men rätt skall vara rätt.

Det är upp till var och en som gör högtalare att presentera dem, men det är inte upp till var och en att bestämma om det de gör skall få kallas ortoakustiskt. Det är SSC som avgör det.


En sak till: Jag tror det kan finnas fog att lyssna på det V8 skrivit i den här tråden. Under den tid som Larsen på licens tillverkade Carlsson-högtalare upptäckte SSC (som jag satt med i styrelsen för, på den tiden) en hel del kvalitetsproblem. Ingenting som inte den som köpt systemen kunde åtgärda själv dock. Det handlade oftast om felfasade element och läckage runt baselementet samt felplacerat dämpmaterial, men även några kallödningar. Jag vet dock ingeting om dagens produktionskvalitet med avseende på Larsen. Mycket kan ha förbättrats och jag kan inte utelsuta att de med av seende på produktionskvalitet är de bästa i världen idag.

Jag vet dock att SSC under den tid samarbetet med Larsen fanns, i kravspecen inkluderade att varje högtalare skulle kontrolleras mätmässigt. De funna felfasade exemplaren visar att så inte kan ha skett, trots att det var överenskommet. De måste ha levererats helt okörda eller på sin höjd lyssnade på.


Vh, iö

[petersteindl]

Rummet jag spelar i är relativt litet både till ytan och till takhöjd (3,6x2,5x2,1). Då rummet i princip är nyrenoverat har vi inte än fått upp något på väggarna men på golvet ligger en större matta (i varje fall i förhållanden till den totala golvytan) samt en soffa, ett bord och två fåtöljer.

---SNIP---

När jag provlyssnade dem i ett lite större rum som var bättre dämpat hade de en mer fokuserad stereobild. I mitt rum känns det också som jag har problem med illasinnade reflexer som gör att diskanten bitvis sticker ut vilket jag inte uppmärksammade i det större lyssningsrummet.

Eftersom felet inte uppmärksammades i det större rummet som ju verkar ha lite mer grejer runtomkring och på väggar som fungerar både som absorbtion och diffusion så drar i alla fall jag slutsatsen tills vidare att det är de kala väggarna i det mindre rummet som är problematiskt.

Jag skulle hänga upp lite tavlor och fixa dit en bokhylla och möjligtvis någon diffusor.

Att leta orsaken till problem med ljudåtergivning i kala rum är inte i första hand hos högtalaren jag skulle söka orsaken.

Vad gäller John Larsens påstådda kvalitetsbrister från SSC så kan jag bara referera till de erfarenheter som jag haft från 1982 då vi på Ljudbutiken köpte 50 par OA-51 samt till alla efterföljande år som jag sålt Carlssonhögtalare. Jag har inte varit med om ett endaste produktionsfel från John Larsen. Att det kan förekomma fel är ofrånkomligt även om det står avtalat i ett papper att det skall finnas kvalitetskontroll på varje exemplar. Omedvetna brister kan förekomma. Upprepade sådana brister skall åtgärdas. Det är bara de som känner till bristerna som har möjlighet att påverka åtgärdsprocessen.

Om man t.ex. skall jämföra felfrekvensen i produkterna mellan Sonab på 70-talet och John Larsen så kan jag lätt konstatera att Sonabs kvalitetskontroll vad gäller diskanterna minst sagt var obefintlig. Var och varannan OA-116 och OA-2212 levererades med enstaka eller flera trasiga diskanter. Hur det såg ut med OA-12, OA-14 och OD-11 vet jag inte eftersom väldigt få i bekantskapskretsen hade sådana, Bertil Alving undantagen. I Bertils fall var det Stig Carlsson själv som mätte upp diskanterna och selekterade diskanter till Bertils monitorhögtalare Sonab OD-11.

Det som SSC nu anmärker på har heller aldrig observerats av de handlare som jag har kontakt med som sålt Carlssonhögtalare. Det kanske finns någon privatperson som köpt Carlssonhögtalare som upptäckt kvalitetsproblem med sitt par. Det är i så fall brukligt att man som kund vänder sig till säljaren eller direkt till huvudleverantören som i detta fall är tillverkaren. Men något sådant har inte förekommit enligt John Larsen.

Han var alltså oinformerad av kunder om några tillverkningsproblem och dessutom oinformerad av handlare och dessutom oinformerad av SSC. Alltså kunde John Larsen ju inte utgå ifrån att det fanns några problem.

Tätningen kring högtalarelementen har John Larsen utfört enligt den metod som Stig Carlsson själv godkände. Jag kan därför inte förstå varför John skulle frångå denna metod. Varken Stig Carlsson eller någon kund eller någon butik eller ens SSC har klagat direkt hos John Larsen medans John fortfarande tillverkade Carlssonhögtalare.

Vad jag tycker är anmärkningsvärt är att SSC aldrig kontaktat John Larsen direkt angående problemen om nu SSC har känt till några problem. Det är brukligt att den som känner till problem och är involverad, också gör sitt för att åtgärda problemen. Det hade räckt med ett e-mail eller telefonsamtal till John Larsen.

Det innebär i mina ögon sett att stafettpinnen d v s ansvaret för att fel rättas till och att kvaliteten styrs upp ligger hos dem som är medvetna om problemet och eftersom ingen feedback från SSC till John Larsen har förekommit så bär SSC helt och hållet själva ansvaret för att kvalitetskontrollen inte är som SSC ville ha den. Vill SSC ha en förändring så måste SSC omedelbart kommunicera detta utan omvägar och utan omsvep med personen ifråga och helst på vettigt sätt så att båda blir införstådda med det som skall åtgärdas.

Jag var ju med och startade SSC 1997/98 och avgick sedermera ur styrelsen 2001/2. Fram tills dess fanns det inte ens antydan om kvalitetsproblem. Antydan kom först efter sammanbrottet mellan John Larsen och SSC, d v s efter det att John hade slutat tillverka Carlssonhögtalare. Eftersom SSC tydligen säger sig haft vetskap om kvalitetsbrist i tillverkningen så borde SSC ha kommunicerat detta omedelbart med John Larsen, vilket dock först offentligt och indirekt i efterskott skedde på CarlssonPlanet så är det enligt min mening helt och hållet på SSCs eget ansvar att kvalitetskontrollen inte utfördes enligt SSCs önskemål.

Det är föga konstruktivt att i efterskott måla upp ett scenario som man anser sig ha känt till men inte bidragit till att få åtgärdat. Det åligger faktiskt den som känner till problemet att försöka åtgärda det om det nu har förekommit några problem alls. Den som inte känner till problemet kan inte åtgärda problemet förrän han informeras om problemet.

Personligen är jag av den åsikten att SSC skött sina mellanhavanden med John Larsen på ett remarkabelt och uruselt sätt. I o m Ingvar Öhmans inlägg i denna tråd fortsätter tramset om John Larsens påstådda brister.

Men jag ser det som så att det enda som kommer fram i dagens ljus är SSCs egen inkompetens och oförmåga att sköta sina mellanhavanden med sina affärspartners.

MvH
Peter Steindl

[avr7000]

Ingvar.
Beteendet att gång efter annan nu i efterhand ta upp påstådda fel och brister hos Ljudprofilen Larsen AB i syfte att misskreditera densamma framstår för mig som patetiskt.

Detta bråk tog slut för snart 2 år sedan, släpp det du med och fokusera på något trevligare. De nya fina kondiskanterna till exempel.

Vh
Stefan

[IngOehman]

Min filosofi har varit, att i möjligaste mån respektera Stigs filosofi, det vill säga att undvika att gå så långt med fasintegrationen i delningen att energikurvan "tappar orken" visavi direktljudet, samt att (när det gäller 80-talsprodukter) även respektera att Stig med den högre graden av direktljud som gällde från OA-51 och framåt, gick från de brantare filter som användes under 70-talet för vissa modeller (och som förvisso funderade väldigt bra i de sammanhangen). Han ville inte använda filter brantare än 2:a ordningen, och sade att han även inom ramen för sådana ville besläkta dem med 1:a ordningens filter, genom att hålla Q-värdena i schack.

Det påstods på Carlssonträffen, att civ.ing. Stig Carlsson menade under konstruktionsfasen av OA-51, att han skulle kunna göra en högtalare som var minst lika bra som den tidens "faslinjära" B&O och B&W-högtalare när det gällde just fasriktighet.
Är det något som verifierats i några mätningar?

Nej, det är inget som verifierats i några mätningar.

Dessutom har jag aldrig hört sådana ord komma från Stigs mun. Jag har heller aldrig hört Stig prata i sådana termer d v s att han skulle bräcka andra. Det var inte hans grej liksom. Det är stick i stäv med Stig Carlssons personlighet. Stig gjorde sitt och höll sig till sitt. De B&O högtalare som Stig hade hamnade snabbt ner i kartong och upp på hans förvaringshyllor. De var helt ointressanta för Stig Carlsson.

Anledningen till Stig Carlssons filter beror på helt andra orsaker som Stig och jag diskuterade på sent 70-tal.

MvH
Peter

Även om Stig självklart gjort mätningar på i varje fall B&O-högtalare, har
jag i princip samma erfarenhet som den Peter redovisar.

Dock med några undantag.

Stig visade som sagt B&O-patenten med fillerdriver stort intresse. Det var
också skälet till att han faktiskt införskaffade några B&O. Fynden var dock
av sådan natur (läs oimponerande) att högtalarna ifråga inte befanns vara
intressanta. Deras faktiska egenskaper var inte särskilt lika de laboratorie-
högtalare som hade byggts för fillerdriverkonceptets utveckling.

Kan även tillstyrka att Stig visade ett klart intresse för faslinjära konstruk-
tioner alltsedan 70-talsperioden lämnats. Det var för övrigt just det som
gjorde att efter att han hade sett pulssvar på pi60 kontaktade mig telefon-
ledes och anmälde sitt intresse av att komma och lyssna på mina högtalare.
Därför blev det även som så att vi talade vi talade en del om just dessa
saker genom åren.


Däremot har jag aldrig hört honom referera till B&W i samband med diskus-
sioner om just vågformsåtergivning. Vilka modeller skulle det ha varit?

Det finns några som varit tidskorrigerade (har haft i djupled förskjutna ele-
ment) men de (som jag studerat) har uppvisat kraftiga allpaskaraktärer.

Jag vill inte kritisera det som sagts på Carlsson-mötet (och som jag uppen-
bart måsta ha betraktade som en hopblandning, som en slip of the tounge,
eller som något jag själv inte hört Stig säga bara men kanske någon annan
hade hört. Oavsett vilket lade jag inte tillräckligt vikt vid det för att ens ha
lagt det på minnet ordentligt (vet inte ens vem som kan ha sagt det) men
en liten åminnelse väcker det nog...) men jag undrar om det inte kan ha
blivit fel någonstans i info-kedjan?

Visst intresserade sig Stig en del för vissa av B&W's konstruktioner, men jag
tror inte att det hade något med faslinjäritet att göra.

Jag vet att han intresserade sig för några av de nya membranmaterialen
bland annat, och jag hjälpte honom exempelvis att bekanta sig med både
membran av polypropylen (som i basen 801) och kevlar (som mellanregistret
801), genom att förse honom med några element som jag fått fram, samma
motorsystem som det 8542 som han använde. Han ändrade dramatikt sin
uppfattning om PP efter det.


Hur som helst:

Huvudskälet till att Stig bytte filterfilosofi var att han i samband med över-
gången till singulärt diskantelement och de nya möjligheter med avseende
på tidssvar för direktljudet, intresserade sig för grupplöptiden (mer så än
fasens form per se). Därför ville han samtidigt med bytet till singulär diskant
börja använda filter som i sig hade låg grupplöptid. Vad det betydde för
honom var låga ordningstal OCH låga Q-värden. Det mest originella med
hans dimensionering var kanske att han kompenserade för grupplöptiden
med olika polaritet beroende på spärrbandets faspolaritet. Det gjorde att
den frekvensberoende fördröjningen var "bakfram" jämfört med nästan alla
högtalare i hela världen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är tveksamt om Stigs 80-talskonstruktioner kan kallas faslinjära.
Frågan är ju hur pass linjärt något behöver vara för att få kallas "linjärt"?

Oftast (av det jag sett historiskt) har högtalare kallats faslinjära när de
har tangerat eller rent av överträffat ett minimumfassystem med samma
tonkurva. Tycker själv att det är en rimlig definition.

Använder man det som ram är inga av Stigs konstruktioner faslinjära, men
de som kom på 80-talet är trots allt förhållandevis goda med avseende på
vågformsåtergivning. De beter sig som redan nämnts signifikant annorlunda
än majoriteten av normala högtalare. Till det bättre skulle jag vilja säga.

[IngOehman]

Ingvar.
Beteendet att gång efter annan nu i efterhand ta upp påstådda fel och brister hos Ljudprofilen Larsen AB i syfte att misskreditera densamma framstår för mig som patetiskt.

Detta bråk tog slut för snart 2 år sedan, släpp det du med och fokusera på något trevligare. De nya fina kondiskanterna till exempel.

Vh
Stefan

?

Påstådda? Misskreditera?? Patetiskt???

Trist inlägg.


Läs det jag skrev igen. Vore sedan glad om jag slipper se flera liknande
spekulationer och försök att misskrediter mig, från dig. Detta är ju inte
första gången som du ägnat dig åt sådant.

Det jag skrev, skrev jag för att informera ägare av Carlssonhögtalare
om sådant som jag känner till och som jag förmodade kunde vara av
intresse och värde för dem. Det var inte jag som varken startade tråden
eller som tog upp frågan.

Jag är inte heller varken den ende eller den förste som skrev om de
nämnda problemen i denna tråd. Jag var dessutom MYCKET tydlig med
att jag inte vet just någoting om den rådande produktion av Larsen-
högtalare, och inte spekulerade jag om det heller.

Däremot kan jag klargöra för dig, om du inte förstått det ännu, att jag
önskar John ingenting annat än framgång med sina Larsen-högtalare.
Jag önskar i själva verket alla som tillverkar något som kan vara till
glädje för andra, framgång. Det är så vi får en rikare värld full av
alternativ.

Att förneka att produktionen av OA-58 skulle ha lidit av vissa kvalitets-
problem vet jag inte vad det skulle tjäna till dock. Jag kan inte se att
det skulle vara någon fördel för någon. Den vars OA-58 fungerar perfekt
behöver ju inte bry sig, men den som har ett par som inte presterar
som de skall kan ha glädje av att få veta att sådant förekommer, då
kan man ju göra något åt det, istället för att lida vidare av något som
kanske kan åtgärdas hur enkelt som helst.


Vh, iö

[IngOehman]

Rummet jag spelar i är relativt litet både till ytan och till takhöjd (3,6x2,5x2,1). Då rummet i princip är nyrenoverat har vi inte än fått upp något på väggarna men på golvet ligger en större matta (i varje fall i förhållanden till den totala golvytan) samt en soffa, ett bord och två fåtöljer.

---SNIP---

När jag provlyssnade dem i ett lite större rum som var bättre dämpat hade de en mer fokuserad stereobild. I mitt rum känns det också som jag har problem med illasinnade reflexer som gör att diskanten bitvis sticker ut vilket jag inte uppmärksammade i det större lyssningsrummet.

Eftersom felet inte uppmärksammades i det större rummet som ju verkar ha lite mer grejer runtomkring och på väggar som fungerar både som absorbtion och diffusion så drar i alla fall jag slutsatsen tills vidare att det är de kala väggarna i det mindre rummet som är problematiskt.

Jag skulle hänga upp lite tavlor och fixa dit en bokhylla och möjligtvis någon diffusor.

Att leta orsaken till problem med ljudåtergivning i kala rum är inte i första hand hos högtalaren jag skulle söka orsaken.

Vad gäller John Larsens påstådda kvalitetsbrister från SSC så kan jag bara referera till de erfarenheter som jag haft från 1982 då vi på Ljudbutiken köpte 50 par OA-51 samt till alla efterföljande år som jag sålt Carlssonhögtalare. Jag har inte varit med om ett endaste produktionsfel från John Larsen. Att det kan förekomma fel är ofrånkomligt även om det står avtalat i ett papper att det skall finnas kvalitetskontroll på varje exemplar. Omedvetna brister kan förekomma. Upprepade sådana brister skall åtgärdas. Det är bara de som känner till bristerna som har möjlighet att påverka åtgärdsprocessen.

Om man t.ex. skall jämföra felfrekvensen i produkterna mellan Sonab på 70-talet och John Larsen så kan jag lätt konstatera att Sonabs kvalitetskontroll vad gäller diskanterna minst sagt var obefintlig. Var och varannan OA-116 och OA-2212 levererades med enstaka eller flera trasiga diskanter. Hur det såg ut med OA-12, OA-14 och OD-11 vet jag inte eftersom väldigt få i bekantskapskretsen hade sådana, Bertil Alving undantagen. I Bertils fall var det Stig Carlsson själv som mätte upp diskanterna och selekterade diskanter till Bertils monitorhögtalare Sonab OD-11.

Det som SSC nu anmärker på har heller aldrig observerats av de handlare som jag har kontakt med som sålt Carlssonhögtalare. Det kanske finns någon privatperson som köpt Carlssonhögtalare som upptäckt kvalitetsproblem med sitt par. Det är i så fall brukligt att man som kund vänder sig till säljaren eller direkt till huvudleverantören som i detta fall är tillverkaren. Men något sådant har inte förekommit enligt John Larsen.

Han var alltså oinformerad av kunder om några tillverkningsproblem och dessutom oinformerad av handlare och dessutom oinformerad av SSC. Alltså kunde John Larsen ju inte utgå ifrån att det fanns några problem.

Tätningen kring högtalarelementen har John Larsen utfört enligt den metod som Stig Carlsson själv godkände. Jag kan därför inte förstå varför John skulle frångå denna metod. Varken Stig Carlsson eller någon kund eller någon butik eller ens SSC har klagat direkt hos John Larsen medans John fortfarande tillverkade Carlssonhögtalare.

Vad jag tycker är anmärkningsvärt är att SSC aldrig kontaktat John Larsen direkt angående problemen om nu SSC har känt till några problem. Det är brukligt att den som känner till problem och är involverad, också gör sitt för att åtgärda problemen. Det hade räckt med ett e-mail eller telefonsamtal till John Larsen.

Det innebär i mina ögon sett att stafettpinnen d v s ansvaret för att fel rättas till och att kvaliteten styrs upp ligger hos dem som är medvetna om problemet och eftersom ingen feedback från SSC till John Larsen har förekommit så bär SSC helt och hållet själva ansvaret för att kvalitetskontrollen inte är som SSC ville ha den. Vill SSC ha en förändring så måste SSC omedelbart kommunicera detta utan omvägar och utan omsvep med personen ifråga och helst på vettigt sätt så att båda blir införstådda med det som skall åtgärdas.

Jag var ju med och startade SSC 1997/98 och avgick sedermera ur styrelsen 2001/2. Fram tills dess fanns det inte ens antydan om kvalitetsproblem. Antydan kom först efter sammanbrottet mellan John Larsen och SSC, d v s efter det att John hade slutat tillverka Carlssonhögtalare. Eftersom SSC tydligen säger sig haft vetskap om kvalitetsbrist i tillverkningen så borde SSC ha kommunicerat detta omedelbart med John Larsen, vilket dock först offentligt och indirekt i efterskott skedde på CarlssonPlanet så är det enligt min mening helt och hållet på SSCs eget ansvar att kvalitetskontrollen inte utfördes enligt SSCs önskemål.

Det är föga konstruktivt att i efterskott måla upp ett scenario som man anser sig ha känt till men inte bidragit till att få åtgärdat. Det åligger faktiskt den som känner till problemet att försöka åtgärda det om det nu har förekommit några problem alls. Den som inte känner till problemet kan inte åtgärda problemet förrän han informeras om problemet.

Personligen är jag av den åsikten att SSC skött sina mellanhavanden med John Larsen på ett remarkabelt och uruselt sätt. I o m Ingvar Öhmans inlägg i denna tråd fortsätter tramset om John Larsens påstådda brister.

Men jag ser det som så att det enda som kommer fram i dagens ljus är SSCs egen inkompetens och oförmåga att sköta sina mellanhavanden med sina affärspartners.

MvH
Peter Steindl

Du uttalar dig i det ovanstående om en del saker du inte varit
inblandad i. Du gissar. Mycket av det du skriver är fel. Å andra
sidan har du rätt om en hel del också.

Exempelvis är det nog rätt att en information som går från A till
B, men som till slut ändå inte resulterar i avsedd ändring, borde
ha sett annorlunda ut. Men det är alltid lätt att vara efterklok.
Alldeles på tok för mycket info från SSC till Larsen var muntlig.
Nu är det hur som helst historia och det enda som kan vara av
värde är att berätta om sådant som kan vara av värde för dem
som äger högtalarna. På samma sätt som det som berättats om
t ex NAD 208 är bra att veta för dem som äger dem. Inte något
som är någet konstigt med det.


Om en del annat du skriver är det jag som inte varit inblandad i.
Kan därför i de fallen inte avgöra om det du skriver är korrekt
eller inte. Bryr mig inte om det hur som helst, men kanske är jag
lite nyfiken på varför du slår på trumman om kvalitetsproblemen
med Sonab nu, när du inte gjorde det då, offentligt?

Var det inte ungefär det som du anklagade SSC för?

Om du funderar lite på det så inser du kanske att prioriteringarna
kan se lite olika ut beroende på var någon är, både i tiden och i
kedjan?

När du på ljudbutikentiden sålde apparater var det säkert för en
maximal kvalitet som du arbetade - genom att kommunicera de
eventuella problem du såg med tillverkarna, men inte annonserade
du om de problem som apparater du sålde hade? Inte i de som jag
sett i varje fall. Du ville ju inte arbeta mot dem du representerade.
Det är nog rätt normalt.

Men efteråt är det kunderna till apparaterna som är vägen att göra
gott - det är ju bara dom det är mest meningsfullt att kommunicera
med när det är slut med produktionen. Eller hur?

I många fall kan det dessutom vara så att man får veta om vissa
problem i efterhand. Skall man då hålla tyst om det menar du?


Och, du har väl inte missat att läsa det som skrivits av andra i
den här tråden? Det du förnekar tycks ha upptäckts av andra.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Fanns/finns det ingen kvalitetsansvarig hos SSC???

Anmärkningsvärt, att information om produktion- eller konstruktionsbrister inte förmedlats skriftligen och att det upprättats protokoll, FMEA, för åtgärder och kvalitetsuppföljning.

Som situationen är idag finns inget annat att konstatera att problemet ägs i sin helhet av beställaren SSC eftersom det inte går att faställa när, eller ens om leverantören Larsen blivit informerad om att konstruktion/produktion kan ha haft brister, särskillt då han följt de ursprungliga monteringsbeskrivningarna.

Det finns helt enkelt inget SSC kan göra än att hantera det här inom sin organisation om uppgifterna från Peter Steindl och Ingvar Öhman här i tråden stämmer.

Som sagt, anmärkningsvärt undermåligt skött.

Fast vad fasiken det här har i den här tråden att göra och varför det lyfts nu det vette tusan

[avr7000]

Ingvar.
Beteendet att gång efter annan nu i efterhand ta upp påstådda fel och brister hos Ljudprofilen Larsen AB i syfte att misskreditera densamma framstår för mig som patetiskt.

Detta bråk tog slut för snart 2 år sedan, släpp det du med och fokusera på något trevligare. De nya fina kondiskanterna till exempel.

Vh
Stefan

?

Påstådda? Misskreditera?? Patetiskt???

Trist inlägg.


Läs det jag skrev igen. Vore sedan glad om jag slipper se flera liknande
spekulationer och försök att misskrediter mig, från dig. Detta är ju inte
första gången som du ägnat dig åt sådant.

Det jag skrev, skrev jag för att informera ägare av Carlssonhögtalare
om sådant som jag känner till och som jag förmodade kunde vara av
intresse och värde för dem. Det var inte jag som varken startade tråden
eller som tog upp frågan.

Jag är inte heller varken den ende eller den förste som skrev om de
nämnda problemen i denna tråd. Jag var dessutom MYCKET tydlig med
att jag inte vet just någoting om den rådande produktion av Larsen-
högtalare, och inte spekulerade jag om det heller.

Däremot kan jag klargöra för dig, om du inte förstått det ännu, att jag
önskar John ingenting annat än framgång med sina Larsen-högtalare.
Jag önskar i själva verket alla som tillverkar något som kan vara till
glädje för andra, framgång. Det är så vi får en rikare värld full av
alternativ.

Att förneka att produktionen av OA-58 skulle ha lidit av vissa kvalitets-
problem vet jag inte vad det skulle tjäna till dock. Jag kan inte se att
det skulle vara någon fördel för någon. Den vars OA-58 fungerar perfekt
behöver ju inte bry sig, men den som har ett par som inte presterar
som de skall kan ha glädje av att få veta att sådant förekommer, då
kan man ju göra något åt det, istället för att lida vidare av något som
kanske kan åtgärdas hur enkelt som helst.


Vh, iö

?

Trist inlägg.

Du får läsa hela tråden igen och läsa noggrannare....

V8 skriver i sitt andra inlägg att Glebster bör i sina Larsen 6:
"titta närmare på att filtret är friskt i högtalarna"

V8 skriver i sitt fjärde inlägg om Glebsters Larsen 6 högtalare att:
"Larsen inte direkt är filterfantomen #1"

V8 skriver i sitt femte inlägg att när det gäller Larsen:
"kolla efter kallödningar och att filtret är enligt kopplingsschema"


Sedan skriver du Ingvar med inledningen:
"Jag tror det kan finnas fog att lyssna på det V8 skrivit i den här tråden"
- om ett antal påstådda fel som Larsen skulle ha gjort...

En sak till: Jag tror det kan finnas fog att lyssna på det V8 skrivit i den här tråden. Under den tid som Larsen på licens tillverkade Carlsson-högtalare upptäckte SSC (som jag satt med i styrelsen för, på den tiden) en hel del kvalitetsproblem. Ingenting som inte den som köpt systemen kunde åtgärda själv dock. Det handlade oftast om felfasade element och läckage runt baselementet samt felplacerat dämpmaterial, men även några kallödningar. Jag vet dock ingeting om dagens produktionskvalitet med avseende på Larsen. Mycket kan ha förbättrats och jag kan inte utelsuta att de med av seende på produktionskvalitet är de bästa i världen idag.

Jag vet dock att SSC under den tid samarbetet med Larsen fanns, i kravspecen inkluderade att varje högtalare skulle kontrolleras mätmässigt. De funna felfasade exemplaren visar att så inte kan ha skett, trots att det var överenskommet. De måste ha levererats helt okörda eller på sin höjd lyssnade på.

Vh, iö

Sammantaget om man läser tråden från början till slut (som man bör läsa trådar) framstår det för mig som om du drar upp gamla saker för underbygga V8's påståenden om Glebsters Larsen 6 högtalare...

Jag har inte ägnat mig åt att misskreditera dig som person, jag har i mitt inlägg bara påtalat att jag tycker att en viss typ av beteende är dumt, löjligt, onödigt och opåkallat (patetiskt)

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Då påminner jag om det jag skrev, som citerades alldels nyss, men
som den som citerade det inte tycks ha läst:

"Jag vet dock ingeting om dagens produktionskvalitet med avseende på
Larsen. Mycket kan ha förbättrats och jag kan inte utelsuta att de med
avseende på produktionskvalitet är de bästa i världen idag."

Hoppas det är tydligt nog och räcker så.

Jag skrev det i det första inlägget jag gjorde i den här tråden.


Vh, iö

[petersteindl]

Du uttalar dig i det ovanstående om en del saker du inte varit inblandad i.
Du gissar. Mycket av det du skriver är fel. Å andra sidan har du rätt om en hel del också.

Exempelvis är det nog rätt att en information som går från A till
B, men som till slut ändå inte resulterar i avsedd ändring, borde
ha sett annorlunda ut. Men det är alltid lätt att vara efterklok.
Alldeles på tok för mycket info från SSC till Larsen var muntlig.
Nu är det hur som helst historia och det enda som kan vara av
värde är att berätta om sådant som kan vara av värde för dem
som äger högtalarna. På samma sätt som det som berättats om
t ex NAD 208 är bra att veta för dem som äger dem. Inte något
som är någet konstigt med det.


Om en del annat du skriver är det jag som inte varit inblandad i.
Kan därför i de fallen inte avgöra om det du skriver är korrekt
eller inte. Bryr mig inte om det hur som helst, men kanske är jag
lite nyfiken på varför du slår på trumman om kvalitetsproblemen
med Sonab nu, när du inte gjorde det då, offentligt?

Var det inte ungefär det som du anklagade SSC för?

Om du funderar lite på det så inser du kanske att prioriteringarna
kan se lite olika ut beroende på var någon är, både i tiden och i
kedjan?

När du på ljudbutikentiden sålde apparater var det säkert för en
maximal kvalitet som du arbetade - genom att kommunicera de
eventuella problem du såg med tillverkarna, men inte annonserade
du om de problem som apparater du sålde hade? Inte i de som jag
sett i varje fall. Du ville ju inte arbeta mot dem du representerade.
Det är nog rätt normalt.

Men efteråt är det kunderna till apparaterna som är vägen att göra
gott - det är ju bara dom det är mest meningsfullt att kommunicera
med när det är slut med produktionen. Eller hur?

I många fall kan det dessutom vara så att man får veta om vissa
problem i efterhand. Skall man då hålla tyst om det menar du?


Och, du har väl inte missat att läsa det som skrivits av andra i
den här tråden? Det du förnekar tycks ha upptäckts av andra.


Vh, iö

Jag gissar inte om något och jag förnekar ingenting! Du har åter fullständigt och absolut fel. Det är således en falsk utsaga du kommer med. Vad är det som jag skriver som du anser att jag gissar och anser vara fel?

Det fanns ingen information från SSC angående kvalitetsproblem, vare sig var muntlig eller skriftlig enligt John Larsen och även Bertil Alving kan inte påminna sig om att det förekommit sådan kommunikation mellan SSC och John Larsen. Jag refererar till båda. Jag gissar inte.

Jag skall stilla din nyfikenhet Ingvar. Vad gäller Sonabs kvalitetsproblem så tar jag upp detta enkom som kontrast till de påstådda kvalitetsproblemen som du personligen och SSC anklagar John Larsen för. Vare sig de handlare som jag haft kontakt med eller Stig Carlsson själv har anklagat John Larsen för kvalitetsproblem. Det är snarast tvärtom, Stig har berömt John Larsen för just produktionskvalitén och det har även handlarna gjort och det gör även jag och vad jag förstår även Bertil. John Larsen byggde upp själva kvalitetskontrollen så som Stig önskade eftersom han inte själv kunde specificera kraven. Jag hjälpte själv Stig med detta arbete genom att ge erforderlig feedback om vad som kunde göras för att uppnå kvalitetssäkring. Denna feedback fick jag både från Peter Snell personligen och från DCM Time Window. Det räckte för mig och även för Stig och John Larsen.

Då jag hade Ljudbutiken AB och Bremen Dynamics AB så gav jag alltid feedback till mina leverantörer. Jag höll dem på halster må du tro. Ingen annan distributör var djävligare än jag. Audio Note, Systemdek, Goldring, Pink Triangle, Helius, Van den Hul, Tim de Paravicini eller Sugden, m.fl. fick erfara min syrliga feedback som hette duga. Jag kan ryta till ibland. Jag ser det som ett sundhetstecken att gå i clinch med dåliga vanor och brist på uppmärksamhet. Det borde SSC också ha visat utifall det varit problem. Däremot kan jag berätta att Bertil Alving har omtalat att det var ett utbrett skitsnack i SSC under lång tid angående John Larsens kvalitetsbrist och att Bertil själv anser att det var utan grund. Om skitsnacket var utan grund så är det ju helt naturligt att det inte förmedlades till John Larsen. Om skitsnacket innanför SSCs dörrar inte var utan grund så har ni på SSC försummat era förpliktelser och jag tror mer på Bertil än på dig och de övriga i styrelsen. Hade ni något konkret att komma med så borde ni ha framfört det direkt till John. Sådant är både vanligt och nödvändigt i affärsvärlden. Men, det gjorde ni inte. Inte heller redovisar ni varför ni inte gjorde det. SSC och du personligen fortsätter prata skit utan sak. Det är skamligt.

Om ni fått veta om vissa problem i efterhand och vill kommunicera detta offentligt utan er före detta partners vetskap då saken gäller denne partner, så är det försumligt och skamligt. Problemet som ni försöker kommunicera är inte John Larsens utan ert eget. Ni påstår att ni visste om det. Ni försummade att ta upp det. Det är inte John som har felat, utan det är SSC. Jag förnekar inte några kvalitetsproblem. Tvärtom säger jag att vissa problem förekommer alltid men problem är till för att lösas, inte att förvärras. Om Densen haft problem så vittnar han om att han har gjort upp det direkt med John Larsen och det enligt Densens egen utsago varit till full belåtenhet så att fortsatt förtroende för John Larsen existerar. Han som konsument har vittnat om fortsatt förtroende, när gjorde SSC det? Denbens exempel borde ni tagit efter. Ni på SSC har inte gjort ett förbannade vitten för att kommunicera några som helst enligt dig påstådda kvalitetsproblem. Var är då dessa? Är de uppdiktade? Jag förmodar att du har bevis för era påstådda anklagelser som ni aldrig vare sig muntligt eller skriftligt förmedlade till John så länge han tillverkade Carlssonhögtalare. Och en sak skall du veta Ingvar. Jag bara förmedlar den information som jag fått av andra inklusive styrelsemedlemmar samt av Stig själv. Jag kan vittna om det jag känner till och jag kan vidarebefordra det andra säger. Jag behöver inte gissa.

Du hävdar att du berättar om sådant som kan vara av värde för dem som äger högtalarna. De kvalitetsproblem vad gäller Carlssonhögtalare som du berättar om har definitivt vad jag förstår inte bringat något värde för Glebster som är lycklig ägare till Larsenhögtalare. Värdet för Glebster har du väl gissat dig till.

Så här gick det;

1. Först hängde jag upp två lite större tavlor på sidoväggarna. Kunde ana förbättring men inte det jag var ute efter.

2. Surfade runt lite på de inbitna Carlson-killarna på forumets medlemspresentationssidor och upptäckte snabbt att antalet dämpskivor på väggarna (och då pratar jag inte bara om de som är tänkt att sitta dikt an högtalarna) var rätt många till antalet. Lever ni inte som ni lär boys?

3. På väg hem körde jag och köpte markskivor, tunga rackare det där! Placerade på enklaste sätt två av dem på ryggstödet på soffan (bakom lyssnarposition).

4. Tänkte för mig själv "nu j****r". Startade min Macbook PRO och anslöt itunes till airport expressen och skrev "back in black" i sökrutan. Vred upp volymen till en sisådär 45 på Primaren. Dubbelklickade på sökresultatet med hjärtat i halsgropen...

5. All 'jobbig' diskant var som bortblåst utan att för den delen lämna några detaljer därhän.
6. Citerade Peter Nilsson (livscoachen från Mammas nya kille - P3); "Klart o betalt!".

Tusen tack för all hjälp jag fått. Kommer när det finns tid flytta runt skivorna för att optimera.

Edit: Fantombilden mellan högtalarna sitter nu och som en smäck!

Filip

/Peter Steindl

[Vee-Eight]

Trådsplitt!

Tråden är nu delad. Är det svårt att hänga med kontinuitetsmässigt så ta en flukt på denna tråd;

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30530

[IngOehman]

Ber att få hänvisa till det jag skrivit tidigare. Jag har inte så mycket nytt
att tillföra, annat än att flera av Peters påståenden är felaktiga (därmed
inte sagt lögner).

Att han hänvisar till att de är baserade på vittnesuppgifter från andra kan
möjligen vara förklaringen till det.

Han blandar dock i sina formuleringar mellan att tala om vad han "hört
från andra" och i andra meningar skriver han saker som blir påståenden
att deras berättelser är fakta, medan annat som sagts är falskt.

Då gissar han.


Eftersom jag har förstahandinformation kan jag säga att det Peter skriver
i flera sådana fall är felaktigt, vilket självklart kan beror på att han för-
medlar saker som är falska. Jag har ju inget skäl att tro att Peter fabu-
lerar eller ljuger medvetet. Tvärtom måste jag ju tro att han skriver som
han tror att det är, och därmed går det inte att komma längre i den här
diskussionen.

Det smärtar mig dock att konstatera att han på ren spekulation påstår
att jag ljuger. Han borde ha kunnat nöja sig med att konstatera att alla
de påståenden som förekommit inte går ihop.

Att så är fallet är ju uppenbart.


Men JAG tänker inte spekulera om vem eller vilka det är som ljuger. Jag
nöjer mig med att ha förmedlat det jag vet är sant. När felaktiga upp-
gifter presenteras, som inte är förstahandsinfo kan jag dock inte veta
vem som talar osanning. Det kan vara både en och flera. Eftersom alla
uppgifter som förekommit här är förmedlade och ingen är från första
part känns det dock, som sagt, fruktlöst att fortsätta diskussionen.

Det gör det oavsett vilket förresten...

Saken är historia, och det enda jag tyckte kunde vara av värde var att
berätta det jag vet om det som varit, eftersom det kanske han vara till
hjälp om någon har något eventuellt kvalitetsrelaterat problem.


Vill avsluta med att ännu en gång påminna om att jag INTE har framfört
eller har någon vetskap om några kvalitetsproblem med Larsen-högtal-
arna. Det jag talat om är det jag vet om produktionen av OA-58. Inte
något annat.


Vh, iö

[bobo]

Ursäkta en med tummen mitt i handen.
Jag vill inte lägga mig i själva sakdebatten. Men eftersom jag själv är lycklig ägare till ett par OA 58.2/60 blir jag lite betänksam när jag läser om ev. felfasade element. Hur kollar jag enklast om elementen är felfasade eller inte? Jag vet, det är en dum fråga men jag har som sagt tummen mitt i handen! Ingenjör Oehmans inlägg har nämligen väckt en gnagande undran hos mig. Kan möjligen mina ögonstenar låta ännu bättre än vad dom gör idag (om ev. felfasning åtgärdas).
Bobo

PS! Som en förklaring till min oro kan jag berätta att jag tidigare har åtgärdat ett uselt montage av bas/mellanregisterelementen vilka var monterade direkt mot baffeln utan packning!

[MagnusÖstberg]

Du behöver inte oroa dig om det låter bra

Men vill du vara säker kan du ta ett 1,5v batteri och ansluta till högtalarterminalernas plus och minus. Ta lite längd på kablarna så du kan se baselementet. När du ansluter på samma vis på båda högtalarna skall konerna röra sig åt samma håll

Kul att du gillar dem, har aldrig hört dem i hemmiljö hos någon

[paa]

Det kan kanske vara svårare att avgöra om anslutningen till en eller båda diskanterna är felvända, om baselementen är rätt kopplade?

[bobo]

Jag satt och undrade över precis samma sak när ditt inlägg damp ner.
Hur kollar man fasen på diskantelementen?
/Bobo

[MagnusÖstberg]

Då blir det till att följa kablar...

[bobo]

Iiingvaaaaaar...... kom och hjälp!!
Hur var det nu? Vilka element var i fel fas? Hur kollar jag det?
/Bobo

[schmutziger]

Har inte orkat läsa igenom allt men:
Jag känner en som jobbade på det snickeri som byggde oa52 lådorna och han tyckte att Larsen var väldigt krävande map kvalitet på lådorna.
Och sitter man och kontrollerar varenda levererad låda så kontrollerar man nog det mesta annat med eller?

[MagnusÖstberg]

Iiingvaaaaaar...... kom och hjälp!!
Hur var det nu? Vilka element var i fel fas? Hur kollar jag det?
/Bobo

Men det kan inte Ingvar hjälpa dig med, eftersom det inte var ett konstruktionsfel, utan möjligen ett resutat av slarvig montering - således lite random

Är du mycket orolig så får du föja kablarna från filtret.

Jag tycker dock att jag kan se rörelser även på diskantelementet, men jag vet inget om den aktuella högtalaren, dvs om diskanten skall vara fasvänd eller inte...

[IngOehman]

Iiingvaaaaaar...... kom och hjälp!!
Hur var det nu? Vilka element var i fel fas? Hur kollar jag det?
/Bobo

Jag känner till tre fall, och ett av dem är extra intressant.

I ett fall har en bas varit felfasad, i ett fall en diskant, och i det tredje...
(nej inte båda felfasade) var det en diskant igen!

Det som gör det tredje fallet så intressant är att man inte kunde se att
diskanten var felfasad genom att följa kablarna och titta på anslutnings-
panelernas färgmärkningar.

Diskantelementet var nämligen felaktigt! Minuspolen var rödmärkt.


Sådant är mycket ovanligt, och händer det att en högtalare med ett
sådant element kommer ut så beror det inte på slarvig montering eller
på slarvig optisk inspektion, utan på att högtalaren inte har mätts.

Kort sagt - det är mycket viktigt att alla högtalare som produceras
verkligen mäts upp, och inte bara lyssnas på eller inte spelas alls.

Jag har kvar elementet någonstans, och har faktiskt ett till som var ett
i den första provserien av element som jag gjorde.


Vh, iö

[bobo]

Tack för klarläggandet!
Att något av mina diskantelement skulle vara felaktigt torde väl vara så osannolikt att jag kan bortse ifrån det. Så det blir till att följa kablaget till diskanterna och kolla baselementen mha batteri. Allt för att stilla mitt sinne.
/Bobo

[IngOehman]

Såg just att det fanns en specifik fråga om hur man kollar om diskant-
elementen är anslutna i rätt fas också.

Av skäl som redan nämnts så räcker det inte att följa kablarna, efter-
som elementen kan vara felmärkta (även om jag tror att det är något
som är extremt ovanligt).

Men OA-58 är ju gynnsam att undersöka med sin fritt monterade dis-
kant, så man kan köra batteritricket där också!

Glöm bara inte att först lossa den sladd som går till elementets minus-
pol. Anslut sedan batteriets minuspol till den svarta anslutningen (-) på
högtalaren och batteriets pluspol till diskantelementets minuspol (som
alltså inte skall vara kopplat till filtret längre).

Gör man så, så skall elementets domemembran gå inåt (och basele-
mentets membran skall inte röra sig alls).

Därefter kan man mäta (med en multimeter) mellan högtalarens anslut-
ningspanels pluspol och den fortfarande inkopplade pluspolen på dis-
kanten. Det skall vara mer än 5 ohm.

Mellan diskantens pluspol och högtalarens anslutningsterminals minus-
pol skall det däremot vara galvanisk kontakt, men det är inte en bra ide
att försöka verifiera det med mätning, utan bättre att följa kopplingen
med blicken. Koppar hela den vägen skall det vara alltså, och inga del-
ningsfilterkomponenter i vägen.

Blir det på något annat sätt än det beskriva så är något fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Angående tätlister: Det där med tätlisterna som du nämner är
något som Larsen inte mindre än tre gånger (eventuellt flera) fick
påpekanden om från SSC, och de första gångerna lovade han att
åtgärda problemet. Sista gången jag tog upp det (efter att ha
konstaterat att det fortfarande tillverkades exemplar utan tätlist
(alla?) och många av dem läckte illa, det vill säga med klart hörbara
missljud) så var responsen ny - han förtalde att det tar för lång tid
att montera tätlist, och att det heller inte skall vara någon tätlist för
det hade inte Stig sagt till om. Jag förklarade ännu gång betydelsen
av tätlisten och klargjorde att den skulle monteras, men vet inte om
den kom på plats efter det heller. Det är ju trots allt upp till honom
att bygga högtalaren och SSC gjorde bara vad de kunde för att
hjälpa till med att få högtalrna så bra som möjligt. Kunden köper
dem dock inte av SSC utan av Larsen, som sålunda är ansvarig för
produkten. Inte SSC. Via en handlare eventuellt. Allt det där är ju
hur som helst historia.

Men - det kan alltså finnas skäl för alla ägare av OA-58 att kolla om
det sitter tätlister under baselementet. Gör det inte det så råder
jag alla att de sätter dit dylik. Den som finns att köpa på HiFi-kit är
mycket bra för ändamålet.

Det kan även finnas skäl att kontrollera att dämpmaterialet i den
övre delen av lådan sitter som det skall, vilket betyder att det skall
slicka två av de fyra väggarna och att inget dämpmaterial skall ligga
mot eller i närheten av basreflexportens inre mynning. För funktionen
bör det vara minst 5 cm emellan, men är det placerat rätt så är det
betydligt mera.

[bobo]

Ja, att det finns skäl för ägare av OA58 att kontrollera om det finns tätningslist kan jag verkligen skriva under på. Skillnaden i ljud med eller utan list är så stor att tappad haka utlovas. Och enkelt att åtgärda även om man som jag har tummen mitt i handen.
/Bobo

[IngOehman]

Att kolla dämpmaterialet rekommenderas också.


Vh, iö

[bomellberg]

Kan man se tätningslisten utan att lossa elementet? Jag vill inte riskera att förstöra skruvhålen, eller är det islagsmutter?

Mvh,

/Bosse

[bobo]

Eftersom mina saknade tätningslister så vet jag inte hur det ser ut när dom finns där från fabrik. Dom jag har satt dit själv syns däremot utan att man behöver lossa elementen.
Nu är det ett tag sedan jag åtgärdade dom men jag vill minnas att det är vanlig träskruv. I vilket fall var det inga problem med skruvhålen när elementen skulle monteras igen.
Observera att skruvarna sitter i elementens periferi och inte i skruvhål. Anledningen vet jag inte men det är säkert någon tanke bakom.
/Bobo

[bomellberg]

På mina skymtar det lite skumgummi under basens korg, så det sitter definitivt tätningslist på mina. Att skruvarna sitter som de gör måste bero på att man vill ha så mycket material runt skruvhålet som möjligt. Jag tyckte däremot att MDF:en såg ut att bågna uppåt ganska mycket, så det är nog bäst att pilla på dem så lite som möjligt.

Mvh,

/Bosse

[MattiasKarlsson]

PS! Som en förklaring till min oro kan jag berätta att jag tidigare har åtgärdat ett uselt montage av bas/mellanregisterelementen vilka var monterade direkt mot baffeln utan packning!

Trist men intressant att höra från folk som haft dessa problemen så kanske vi slipper höra massa ord som "patetiskt" och dyl från folk med andra och tredje handsuppgifter.
Lycka till

[avr7000]

PS! Som en förklaring till min oro kan jag berätta att jag tidigare har åtgärdat ett uselt montage av bas/mellanregisterelementen vilka var monterade direkt mot baffeln utan packning!

Trist men intressant att höra från folk som haft dessa problemen så kanske vi slipper höra massa ord som "patetiskt" och dyl från folk med andra och tredje handsuppgifter.
Lycka till

Hej Ingvars lilla vakthund, va skönt att du dök upp för att styra upp denna tråd
-Ja det är Larsens lilla vakthund som skriver så att vi alla nu vet det...

"Folk" i det sammanhang som du använde det i ditt inlägg brukar vara minst två personer, oftast ännu fler.
Oj nu var det ju två personer i denna tråd som skrivit... men oj, det var ju bara en av dem som haft problemet, den andra hade det inte alls utan helt tvärtom faktisk.se...

vov vov
/Stefan