Hur starkt spelas det, egentligen?

[PerStromgren]

På tal om tråden om hur starkt anläggningen kan spela, tänkte jag mäta några instrument jag har tillgång till. Jag börjar med piano (flygel).

Jag har använt en enkel ljudtrycksmätare, JVC LM-5, inställd på "slow".

När Pernilla spelar Beethoven Op 111, inledningen med forte, visar min mätare 90-95 dBA på avståndet 8 m. Jag ställde in min anläggning och lät Maurizio Pollini spela samma stycke och det gick fint att spela med samma nivå, dock står högtalarna på halva avståndet, 4m. Det var ruskigt hi-fi, faktiskt! Att flygeln står där musiken kommer ifrån ger givetvis extra skjuts åt inbillningen.


Per

PS. Högtalarna är ett par Quad ESL-63+Gradient SW-63. Flygeln en 165cm Malmsjö, med locket helt öppet. Rummet är 10x4 m. DS

PPS. Imorgon ska jag lyssna på ett storband, Stockholm Jazz Orchestra, och tänker ta med mig ljudtrycksmätaren. Mätning kommer, stay tuned. DS

[Svante]

När Pernilla spelar Beethoven Op 111, inledningen med forte, visar min mätare 90-95 dBA på avståndet 8 m. Jag ställde in min anläggning och lät Maurizio Pollini spela samma stycke och det gick fint att spela med samma nivå, dock står högtalarna på halva avståndet, 4m. Det var ruskigt hi-fi, faktiskt! Att flygeln står där musiken kommer ifrån ger givetvis extra skjuts åt inbillningen.

Sånt här är kul och kan bjuda på överraskningar. Tyckte du att du vred på mer än du brukar när du lyssnade i högtalarna, eller kändes det som om volyminställningen var den du brukar använda när du "hifilyssnar"?

PS, om din mätare har en "peak"-knapp vore det kul att veta vad storbandet presterar med den intryckt. Och utan, då kan man ju räkna ut toppfaktorn.

[PerStromgren]

När Pernilla spelar Beethoven Op 111, inledningen med forte, visar min mätare 90-95 dBA på avståndet 8 m. Jag ställde in min anläggning och lät Maurizio Pollini spela samma stycke och det gick fint att spela med samma nivå, dock står högtalarna på halva avståndet, 4m. Det var ruskigt hi-fi, faktiskt! Att flygeln står där musiken kommer ifrån ger givetvis extra skjuts åt inbillningen.

Sånt här är kul och kan bjuda på överraskningar. Tyckte du att du vred på mer än du brukar när du lyssnade i högtalarna, eller kändes det som om volyminställningen var den du brukar använda när du "hifilyssnar"?

Nej, jag vred faktikst inte på mer än jag brukar. Just detta stycke har jag hört så många gånger, både på skiva och när Pernilla spelar, att jag rätt automatiskt ställer in "korrekt" nivå.

PS, om din mätare har en "peak"-knapp vore det kul att veta vad storbandet presterar med den intryckt. Och utan, då kan man ju räkna ut toppfaktorn.

Peak-knapp? Nix. Inget så'nt modernt bjäfs! Tyvärr. JVC LM-5 är mätaren som såldes med rabatt till LTS-medlemmar för sådär 25-30 år sedan. Före din tid, utan tvekan.

Jag ska göra mitt bästa för att ge data.

[PerStromgren]

Nu har jag två mätningar till:

1. Storband (5+4+5 i blåset plus komp), Stockholm Jazz Orchestra. Mätt mitt framför blåset: 4 m till saxsekt, 8 m till trumpeterna. Ca 100-105dBA, mätaren inställd på "slow". Jag mätte lite i "fast"-läget också, och gissar att det fanns toppar uppemot 110dBA, speciellt vid tuttiforte i trumpeterna!

2. Trummor i litet rum, avstånd ca 3 m: 100-105dBA vid forte, mätaren inställd på "slow".

Till alla som inte mätt, vill jag rekommendera att göra det. Återge sedan musiken i hifianläggningen och ställ in samma ljudnivå. Det är starkt! Man tycker att uppgifter om "verkningsgrad" plus max inmatad effekt ger vid handen att 110dB borde va' enkelt, men jag tror inte det.

Min egen anläggning kan inte återge ovanstående intryck, speciellt inte trumpeterna. QUAD ESL-63 kortsluter vid för höga nivåer så jag vill inte gärna prova för mycket.

[Svante]

Intressant! Till saken hör då att det inte är så hemskt stor skillnad mellan en anläggnings maximala toppeffekt och den maximala medeleffekten som den kan leverera. Några dB, skulle jag tro. Det betyder att en medelnivå på 100 dB och en toppfaktor på 20 dB som det nog kan vara live och akustiskt, skulle kräva 120 dB topp av anläggningen.

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

[PerStromgren]

En sak jag ofta funderar på i dessa sammanhang är varför i hela friden man mäter A-vägt vid 100dB+. A-kurvan är ju en avbildning (åtminstone förenklat) av FM-kurvorna vid låga hörnivåer!

Vad blir subjektivt mest lika starkt: att återge musiken hemma med samma linjära mätning eller samma A-vägda mätning, allt annat lika? Det borde kanske inte spela någon roll; men musikens spektrala egenskaper och anläggningens bandbredd borde påverka saken, men hur?

I morgon, när huset inte sover, ska jag se vad anläggningen förmår på storband. Tolvan (!) BB borde passa; ungefär samma slags musik som de SJO vi hörde ikväll.

[PerStromgren]

Vilket är mest hifi, att återge det ursprungliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Men det tycker jag: 90-110dB. Det är ju helt enkelt detsamma som att röra sig en bit bort ifrån scenen, vilket ju inte påverkar upplevelsen nämnvärt live.

[Svante]

En sak jag ofta funderar på i dessa sammanhang är varför i hela friden man mäter A-vägt vid 100dB+. A-kurvan är ju en avbildning (åtminstone förenklat) av FM-kurvorna vid låga hörnivåer!

Vad blir subjektivt mest lika starkt: att återge musiken hemma med samma linjära mätning eller samma A-vägda mätning, allt annat lika? Det borde kanske inte spela någon roll; men musikens spektrala egenskaper och anläggningens bandbredd borde påverka saken, men hur?

I morgon, när huset inte sover, ska jag se vad anläggningen förmår på storband. Tolvan (!) BB borde passa; ungefär samma slags musik som de SJO vi hörde ikväll.

Ja, det undrar jag också. Jag tror att det är mest slentrian. "A-vägningen efterliknar örats känslighet, förstår du".

Annars så beror det ju på syftet med mätningen vad man ska ha för vägning. Om det är hörselskada man är rädd för och man mäter buller Så kan man konstatera att örat är mindre känsligt (map skada) för låga frekvenser även vid höga nivåer. Man behöver alltså ett filter som dämpar låga frekvenser eftersom de inte är lika farliga. Hmm, nuskavisehär, var har jag i verktygslådan...? Ah, ett A-vägningsfilter!

Men om man ska mäta hur starkt "det låter", är C-vägningen bättre vid de där nivåerna.

Jag var nyligen med om en studie ang röstanvändning på dagis. Då rapporterade vi bakgrundsljuden i dBA, men röststyrkan linjärt, i dB. Det berodde helt på att vi ville vara jämförbara med "hur man brukar göra".

PS. Tolvan Big Band, undrar om inte de hade snott www.tolvan.se när jag registrerade mitt domännamn. Nu verkar det ledigt.

[Svante]

Vilket är mest hifi, att återge det ursprungliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Men det tycker jag: 90-110dB. Det är ju helt enkelt detsamma som att röra sig en bit bort ifrån scenen, vilket ju inte påverkar upplevelsen nämnvärt live.

Nja, det är det väl inte, det blir ju en helt annan efterklang då? Mycket mindre direktljud. I sådana fall får man lägga på lite reverb.

[PerStromgren]

Men det tycker jag: 90-110dB. Det är ju helt enkelt detsamma som att röra sig en bit bort ifrån scenen, vilket ju inte påverkar upplevelsen nämnvärt live.

Nja, det är det väl inte, det blir ju en helt annan efterklang då? Mycket mindre direktljud. I sådana fall får man lägga på lite reverb.

Jag kanske uttryckte mig slarvigt. Vad jag avsåg var "inte påverkar upplevelsen av ljudnivå och dynamik nämnvärt". Givetvis har du rätt, efterklanegen ändras sig högst avsevärt.

Jag har något minne av att Peter Walker en gång tänkte sig en "avståndskontroil" som skulle ersätta volymkontrollen. Han menade att då skulle sänkt volym kännas mycket naturligare, eftersom efterklangen skulle öka vartefer nivån sänktes. Säkert svårt att realisera så att det blir en naturlig effekt. Intressant icke förty.

[E]

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Jag förstår nog inte. Tycker inte det verkar särskilt tänkvärt alls. Varför ska
man spela starkare än det går på en viss anläggning? Vill man det, köper
man väl en anläggning med större ljudtryckspotential, helt enkelt.

Annars så beror det ju på syftet med mätningen vad man ska ha för
vägning. Om det är hörselskada man är rädd för och man mäter buller Så
kan man konstatera att örat är mindre känsligt (map skada) för låga
frekvenser även vid höga nivåer. Man behöver alltså ett filter som dämpar
låga frekvenser eftersom de inte är lika farliga. Hmm, nuskavisehär, var har
jag i verktygslådan...? Ah, ett A-vägningsfilter!

Såvida man inte råkar ha ett D-vägningsfilter, förstås. Fast då är det ju
märkligt att D-kurvan väger in på tok för mycket bas. E-kurvan (som jag
inte tror fanns innan jag hittade på den!) är den mest hörselskade-
relevanta, såtillvida att den liknar C-kurvan i basen och har D-kurvans topp
vid hörselgångsresonansen.

Mvh E*

[Svante]

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Jag förstår nog inte. Tycker inte det verkar särskilt tänkvärt alls. Varför ska
man spela starkare än det går på en viss anläggning? Vill man det, köper
man väl en anläggning med större ljudtryckspotential, helt enkelt.

Jag tror inte att svensson springer och köper en ny stereo bara för att det kommer en storbandsjazzlåt på radio, nej. Men nu ska vi inte förstöra tråden mer, ursäkta.

[Morello]

Intressant! Till saken hör då att det inte är så hemskt stor skillnad mellan en anläggnings maximala toppeffekt och den maximala medeleffekten som den kan leverera. Några dB, skulle jag tro. Det betyder att en medelnivå på 100 dB och en toppfaktor på 20 dB som det nog kan vara live och akustiskt, skulle kräva 120 dB topp av anläggningen.

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Har Svante lyssnat på prgrammaterial med en spetsfaktor på cirka 5 dB? Är det fråga om tex. rock eller jazz kan avslöjas att sådana fonogram låter fördjävligt.

[soundbrigade]

Hur högt är 1000dB?
1000 låter inte så mycket, 1000kr, 1000Watt, 1000Volt, 1000km/h. 1000dB då, hur högt är det???

High Fidelity funderade lite på det hör 10 år sedan.
Lite ful fil men läsbar:
http://www.pastisch.se/faktiskt/100dB.pdf

[Somnabula]

Intressant! Till saken hör då att det inte är så hemskt stor skillnad mellan en anläggnings maximala toppeffekt och den maximala medeleffekten som den kan leverera. Några dB, skulle jag tro. Det betyder att en medelnivå på 100 dB och en toppfaktor på 20 dB som det nog kan vara live och akustiskt, skulle kräva 120 dB topp av anläggningen.

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Det som känns mest hifi vore ju faktiskt att producenten av musiken mixar vid den volym som han/hon tycker passar för just det stycket och anger lyssningsvolymen som en metatag i fonogrammet. Har man en nivåkalibrerad utrustning hemma så kan man låta ljuddekodern automatiskt ställa volymen till denna, utan att behöva bekymra sig för loudness korrektion. Sen är det ju frågan om man själv vill lyssna på den volym som producenten hade för avsikt, då får man väl kompensera enligt lämplig loudness kurva, men man måste fortfarande veta vid vilken volym som den var mixad. Känns som att det finns en hel del att göra på det här området när det gäller musik, filmljud verkar mer standardiserat på det hela taget.

[Somnabula]

Nu blev det lite dubbel argumentation, men vad jag menar är att för film så har man den fördelen att den är mixad på referensvolym, och kan då loudnesskompenseras mer precist. Men som musikproducent så tycker jag att dessa referensvolymer är olidligt höga om man ska orka med att mixa i längden, så det vore bättre att bara ange volymen digitalt i verket, och sedan låta receivern välja den volymen som default, då slipper man helt loudness korrigering också.

[MattiasKarlsson]

Tycker denna tråden visar mycket av det jag sagt, att det är bra med headroom och att det är inga problem att spela lite högt ibland.

[Hum]

Spelar man på 0,67W och har 235 hur många db:s headroom har man då?
Hade varit lattjo att veta hur högt dessa 0,67w är i db.

[RJohan]

Egentligen inenting om hur högt min anläggning kan spela:

För ett tag sen försökte jag ta reda på hur högt jag spelar i förhållande till riktig, aukustisk musik. Jag tog fram ett stycke där det fanns ett parti solosång som jag tyckte jag kunde sjunga ungefär lika (men långtifrån lika bra!) och som borde vara utan komprimering/limitering, det var något med Eric Bibb på Opus 3. För att slippa problem kring placeringen av källorna (mej respektive högtalarna) i rummet placerade jag en Edirol R1 digitalinspelare med mikrofoner i rummet bredvid och satte den på inspelning. Efter lite check av nivåer kom jag till själva testförförandet.

Jag spelade alltså solostycket på skivan genom anläggningen på en nivå som KÄNDES realistisk.

Sedan sjöng jag så likt jag kunde.

In med det hela i Audacity för att jämföra nivåer. Resultat, medelnivån på sången från anläggningen var 5 dB svagare än min egen sång. Ingen A-vägning, förresten. Och naturligtvis en rätt rejäl osäkerhetsfaktor.

Slutsats: Man kan nog dra på rätt ordentligt, även med aukustisk musik med gles sättning innan man spelar starkare än om orkestern skulle vara s.a.s. på plats! Hur mycket ett live storband skulle låta vågar jag knappt tänka på...

JohanR

[MattiasKarlsson]

Ja, jag tror många underskattar hur högt musik låter live. Jag tror mycket hänger ihop med att väldigt få anläggningar kan återge det obesvärat på dessa volymer. Så det är nog en omedvetet självbevarelsedrift, där man "cover-up" för stereons tillkortakommande. Nu menar inte att någon här har så utan mer allmänt.

[MagnusÖstberg]

Spelar man på 0,67W och har 235 hur många db:s headroom har man då?
Hade varit lattjo att veta hur högt dessa 0,67w är i db.

Det vet man inte. Och dina lurar med slangar till baselement frångår allt annat i världen.

- du vet inte känsligheten på lurarna
- du vet inte maxeffekten de tål
- du vet inte impedansen på dem

[mike34]

Spelar man på 0,67W och har 235 hur många db:s headroom har man då?
.

25

[Somnabula]

Slutsats: Man kan nog dra på rätt ordentligt, även med aukustisk musik med gles sättning innan man spelar starkare än om orkestern skulle vara s.a.s. på plats! Hur mycket ett live storband skulle låta vågar jag knappt tänka på...

JohanR

Fast om man tänker på vad örat är optimerat för så är det betydligt lägre ljudnivåer som smygande i skogen efter jaktbyten tex. Det är ju först på senare år som vi har kunnat skapa högre ljudtryck med instrument av olika slag och elektrisk förstärkning. Vad jag minns av en audionom bok som jag läste när jag fick tinnitus (borde läst den innan...) så är örat optimalt runt 40-65 dB. Örat är ju verkligen en unik konstruktion med svårslagen prestanda, men kan också ta skada om man inte är försiktig. Om man spelar högt så får man ju dels olinjär distorsion i innerörat och pajar man dom yttre hårcellerna får man problem med just dynamiken. Här står det mycket intressant http://cogprints.org/1512/

Jag kan tycka att det borde fokuseras minst lika mycket på örats välmående som teknisk apparatur för uppspelning, samhället är ju långt ifrån audiofilt kan man tycka.

[Hum]

Spelar man på 0,67W och har 235 hur många db:s headroom har man då?
Hade varit lattjo att veta hur högt dessa 0,67w är i db.

Det vet man inte. Och dina lurar med slangar till baselement frångår allt annat i världen.

- du vet inte känsligheten på lurarna
- du vet inte maxeffekten de tål
- du vet inte impedansen på dem

Sannolikt så är dom på 8 ohm, varför skulle dom inte vara det? Lurar var på 8 ohm på den tiden då dessa gjordes plus att alla andra Audio T som jag har uppgifter om är det.
Maxeffelten kan jag strunta i eftersom öronen inte tål med.

Ang. känsligheten så borde den vara högst normal.

Det enda man vat att det låter sådär men det är nog tack vara benen!?

Jag så att du var krank och då kan det ju behövas lite extra.
http://www.youtube.com/watch?v=DH6zRAJ8ziY&NR=1

[Objektivisten]

Ett par av mina AKG är på 600 ohm, det är grejer det... Då duger det inte med högnivå från en Onkyo. 8 Ohm, tror du verkligen lurarna har så låg impedans?

[MagnusÖstberg]

Hörlurar har normalt väldigt hög impedans, men oftast mycket hög känslighet. Sedan har man ju inte öronen på en metera avstånd från öronen heller, vilket är det avstånd man mäter känsligheten på för högtalare.

[-Martin-]

Intressant! Till saken hör då att det inte är så hemskt stor skillnad mellan en anläggnings maximala toppeffekt och den maximala medeleffekten som den kan leverera. Några dB, skulle jag tro. Det betyder att en medelnivå på 100 dB och en toppfaktor på 20 dB som det nog kan vara live och akustiskt, skulle kräva 120 dB topp av anläggningen.

Om man däremot mastrar materialet på sedvanligt sätt blir det ingen konst att hålla 100 dB medelnivå eftersom toppfaktorn då blir kanske 5-10 dB. Tänkvärt, tycker jag. Vilket är mest hifi, att återge det ursprunliga dynamiska intervallet på 100-120 dB området i intervallet 100-110 dB, eller att återge det i intervallet 90-110 dB? Svaret är inte självklart för mig.

Om nu slutsatsen är att Hifi-systemet ska klara ett långtids medelljudtryck på 100 dB och peak på låt säga 120 dB, hur långt ner i frekvens bör detta gälla(?). Bara så långt ner som akustiska instrument arbetar (är det 30 Hz?) eller "längre ner" (typ bio- och syntetljud)?

[RJohan]

Fast om man tänker på vad örat är optimerat för så är det betydligt lägre ljudnivåer som smygande i skogen efter jaktbyten tex. Det är ju först på senare år som vi har kunnat skapa högre ljudtryck med instrument av olika slag och elektrisk förstärkning. Vad jag minns av en audionom bok som jag läste när jag fick tinnitus (borde läst den innan...) så är örat optimalt runt 40-65 dB. Örat är ju verkligen en unik konstruktion med svårslagen prestanda, men kan också ta skada om man inte är försiktig. Om man spelar högt så får man ju dels olinjär distorsion i innerörat och pajar man dom yttre hårcellerna får man problem med just dynamiken. Här står det mycket intressant

Tydligen tycker vi mäniskor att det är hemskt roligt att spela musik på höga nivåer!

Märk väl att jag inte talade om hårdrockskoncertnivåer i mitt inlägg, utan aukustisk solosång. Och sång och musik har mäniskan hållit på med länge (nånting måste man ju ha sysslat med efter att dagens antilop infångats ), man har hittat benpipor efter nehandertalare med 12 tons stämning.

Men alla blir ju saliga på sitt och inget fel i det.

JohanR

[RJohan]

Om nu slutsatsen är att Hifi-systemet ska klara ett långtids medelljudtryck på 100 dB och peak på låt säga 120 dB, hur långt ner i frekvens bör detta gälla(?). Bara så långt ner som akustiska instrument arbetar (är det 30 Hz?) eller "längre ner" (typ bio- och syntetljud)?

Eftersom jag äger en frekvensanalysator roar jag mej med att ha den inkopplad och "titta till" den emellanåt. På sådan aukustisk musik jag lyssnar på, jazz och folkmusik, faller nivån ofta av brant under 40 Hz. Men det finns undantag. Bara i morse hörde jag på Weavers skiva Travelling On (från 1959!). På ett ställe smäller man till hårt på en tamburin, det ger ett brett spektra ned till 20 Hz (och säkert lägre, analysatorn slutar där). Inte full nivå då, utan 20 dB ned från toppnivån i mellanregistret.

JohanR

[Lust]

man har hittat benpipor efter nehandertalare med 12 tons stämning.

Det var tung stämning på den tiden...