Stereophile utser "Årets Produkter"

av **Nattlorden** » 2004-12-01 11:20

Hotspur skrev:
Platta: Ultra (ett mästerverk!)
Grupp: DM

Finns i samlingen!

Bästa Depeche Låt? Antingen "In Your Room" eller "Blue Dress".
("Sister of Night" bubblar)

av **Hetsporren** » 2004-12-01 11:21

Jag misstänker att frasen "you can run but you can't hide" förekommer i ganska många låtar

Det gör den säkert, men byt ut can't mot cannot så har du DM:s låt i ett nötskal! :wink:

Kan förresten tillägga att en parmiddag vi hade i lördags "urartade"
med dans till bland annat denna grymma platta! :oops:

Ultra alltså.

av **Hetsporren** » 2004-12-01 11:29

Okej, back to topic nu efter detta DM-sidospår:

Du menar att det inte går att bedömma en apparat
om man inte vet vad den heter och kostar?

Nej, däremot menar jag att man inte kan bedöma en apparat/anläggning utan att ha lyssnat på den ganska länge och under avslappnade former, med en stor mängd favoritskivor. För att hitta dessa apparater man tror är bra så kan man ju bl a läsa tester, lyssningstester... Eller så tror man att det finns en lista som lätt gör jobbet åt en, vilket ju är synerligen korkat. Oavsett om listan trycks av LTS, Stereophile eller What HiFi? Och oavsett om listan sammanställs efter mätningar, blindtest eller allmänt tyckande.

1000 kanske

1000? Här känns det som att ni är 4 miljoner! :evil:

av **Isidor** » 2004-12-01 11:39

Hotspur,

Klart dom utklassar alla andra bara för att du verkar gillar delar av tidningen och klart att det inte krävs speciellt mycket, alla är ju så himla okunniga i denna värld.

Var har jag påstått att någon är okunnig? Jag har framfört att vissa recensenter är ouppmärksamma lyssnare. Om du läser vad jag faktiskt skriver, istället för att sitta fast i dina egna fördomar om "LTS-gänget", så ser du att jag uppskattar Stereophile för magasinets ambitioner att åtminstone ibland komma ned på djupet. Varför låter det som det låter? Och låter det verkligen som recensenten tycker att det låter?

Det handlar helt enkelt om trovärdighet. Det är så enkelt att slänga in en komponent i sitt system, tycka lite allmänt hit och dit och krydda med vacker prosa. Om man i processen sedan missar extrema avvikelser som yttrar sig både mätmässigt och subjektivt (för en genomsnittlig lyssnare åtminstone), så är trovärdigheten noll för mig i alla fall. Förutom en högst tveksam testmetodik så är recensenten helt enkelt en ouppmärksam lyssnare och därmed helt olämpad för sitt yrke.

Harryup,

Hotspur, Hotspur!
När skall du fatta att det viktiga är hur grejorna mäter?
Rosa brus låter bättre och intressantare än alla felaktigt inspelade skivor.
Hur grejorna låter får väl andra än en själv avgöra, typ i nån förening kanske?

Jag har många gånger försökt förmedla att det finns en mycket stark koppling mellan mätresultat och subjektiv värdering om man tittar på rätt parametrar. Tyvärr utan framgång, uppenbarligen. Saken är inte alls den att mätresultaten är viktigare än lyssningsresultaten, tvärtom, däremot ger undermålig testmetodik som t.ex. öppen lyssning ofta felaktiga svar när det gäller testobjektets ljudande förmåga. Att sedan kvalitetskänsla, design, status mm kan vara nog så viktigt för konsumentens välbefinnande är en annan sak. Man bör dock aldrig påstå att en komponent låter bättre när den egentligen bara känns bättre.

av **Harryup** » 2004-12-01 17:03

Isidor:
Det var menat med ett visst mått av ironi fast utan nån smilies.

Fast jag tycker att mätningar är riktigt viktiga då det gäller hur en komplett anläggning låter i ett befintligt rum, så är jag däremot inte alls intresserad av hur en enskild förstärkare mäter.
Det finns fortfarande upplevelser och känsla som inte går att förmedla i siffror men som känns när allt sitter.

av **subjektivisten** » 2004-12-01 17:47

matson skrev:1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

1000 st, men som jag uppfattar det så är långt ifrån alla dessa NAD 208 fantaster utan rörnissar mm. Det säger rätt mkt om att även folk som är med i LTS väljer lyssna på det dom tycker låter bäst och inte förlitar sig på massa mätningar och blindtest överallt som ett fåtal på detta forumet tjatar om.

av **Isidor** » 2004-12-01 18:11

Harryup,

Visst finns det massor av mätresultat som direkt korrelerar med lyssningsintrycken även för förstärkare. Inte tillnärmelsevis lika renodlat som för högtalare, men kopplingen finns där. Upplevelsen av en söt diskant, en tung bas, en avlägsen ljudbild mm, kan många gånger kopplas till mätresultaten. Men man bör ha klart för sig att det är minst lika vanligt att upplevelsen inte alls beror på något speciellt välljud utan på externa faktorer som förväntningar eller lyssnarens dagsform. Jag vet själv mer än väl hur lätt det är att få för sig att skillnaderna är verkliga när det egentligen handlar om en illusion.

Och det är här jag tror att skiljelinjen går mellan många audiofiler. En del är benägna att lita på sina sinnen fullt ut i varje situation, medan andra inte är det.

av **Harryup** » 2004-12-01 23:14

Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

av **matson** » 2004-12-01 23:30

subjektivisten skrev:
matson skrev:1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

1000 st, men som jag uppfattar det så är långt ifrån alla dessa NAD 208 fantaster utan rörnissar mm. Det säger rätt mkt om att även folk som är med i LTS väljer lyssna på det dom tycker låter bäst och inte förlitar sig på massa mätningar och blindtest överallt som ett fåtal på detta forumet tjatar om.

Ja, det kan man ju se som ett tecken på att dom kan skilja på korrekt återgivning och "bra ljud". Att du tycker att det "säger en hel del" styrker tesen i min signatur.....men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

av **Morello** » 2004-12-02 00:41

Harryup skrev:Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

Tex. extremt liten riktverkan.

av **Audiomanikern** » 2004-12-02 01:34

matson skrev:...men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

- Hörrödudu, sådär hmmmindre trevlig får faktiskt.se barA* vara

!

Mvh A*
_________________
Det är ytterst få förunnat att begripa skillnaden mellan att alltid skriva här och ibland barA*.

av **Harryup** » 2004-12-02 09:54

Morello skrev:
Harryup skrev:Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

Tex. extremt liten riktverkan.

Ur en förstärkare? Åt vilket håll skall man rikta den då?

För Isidor och jag pratar förstärkare.

Extremt liten riktverkan borde väl betyda närmast rundstrålande, det upplever inte jag som avlägsen ljudbild. Snarare diffusa gränser och för stor.
Men för mycket djup?

av **matson** » 2004-12-02 10:36

Audiomanikern skrev:
matson skrev:...men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

- Hörrödudu, sådär hmmmindre trevlig får faktiskt.se barA* vara !

Mvh A*
_________________
Det är ytterst få förunnat att begripa skillnaden mellan att alltid skriva här och ibland barA*.

Hmmm, även en ängels tålamod kan ta slut......

av **Isidor** » 2004-12-02 11:29

Harryup,

Vi talar naturligtvis om nyanser när det gäller ljudbildens läge i samband med förstärkare, men en lätt avrullad högfrekvensrespons kan få ljudet att låta en aning mer avlägset. Ytterligare en möjlighet är låg distorsion som ger en lite lugnare diskantåtergivning och därmed en mindre grad av in-your-face-presentation.

Det finns en hel del återkopling till kända psykoakustiska fenomen här, bl.a. så associerar vi erfarenhetsmässigt starkt högfrekvensinnehåll med näraliggande källor eftersom den större graden av reflekterad energi och luftabsorption får frekvensgången att rulla av med ökat avstånd. Vi associerar även distorsion med höga ljudtryck (beroende på att instrument och röster producerar mer övertoner när de genererar högre ljudtryck) som i normalfallet innebär kortare avstånd till källan.

av **Callisto** » 2004-12-02 11:37

Isidor skrev:Harryup,

Vi talar naturligtvis om nyanser när det gäller ljudbildens läge i samband med förstärkare, men en lätt avrullad högfrekvensrespons kan få ljudet att låta en aning mer avlägset. Ytterligare en möjlighet är låg distorsion som ger en lite lugnare diskantåtergivning och därmed en mindre grad av in-your-face-presentation.

Att låg dist. skulle påverka graden av in-your-face-presentation håller jag inte alls med om. De flesta laid-back konstruktioner har snarare högre dist. enligt mina erfarenheter (ca 20 år).

av **Isidor** » 2004-12-02 12:05

Callisto,

Det jag skrev gäller för någorlunda låg distorsion med någorlunda konstant övertonsspektrum. För riktigt hög THD som många rörförstärkare ger upphov till är det annorlunda. T.ex. kan en rörförstärkare med hög THD och ett fallande övertonsspektrum ge intryck av ett mycket polerat och tillbakalutat ljud som under vissa omständigheter också ger en mer avlägsen ljudbild.

Sedan måste man naturligtvis även väga distorsionen mot frekvensgången som naturligtvis påverkar en hel del också. Rörförstärkare i synnerhet, men även många transistorförstärkare med låg grad av motkoppling (vilket i praktiken ger högre dist) ger också en lätt avrullning mot höga frekvenser. Psykoakustiskt motverkande effekter, alltså.

Slutligen bör man inte glömma bort att vi talar om nyanser i återgivningen här. Starka samband kan man därför glömma direkt så länge det inte handlar om riktigt taffliga konstruktioner.

av **Harryup** » 2004-12-02 12:14

Japp, Calisto håller med.
Har aldrig hört ens en dålig rörförstärkare få en att kisa och tycka det låter hårt och vasst utan djup. Snarare så finns en viss "vackert återhållen rimlig rumsinformation" på allt.
Lågdistorderade transistorgrejor brukar ju där emot få allt att låta som om orkestern sitter på rad utomhus.
Så jag tror fortfarande att "rumsinformation" är omöjligt att läsa ut ur mätvärden. Däremot kan man i efterhand (bort)förklara upplevt perspektiv med hjälp av mätdata.
Och eftersom man bara utifrån värden på förstärkaren inte har en aning om hur den kommer bete sig i kombination ihop med en viss högtalartyp i ett visst specifikt rum, så blir det enligt mitt synsätt en tämligen osäker gissning hur den kommer återge/skapa rumsinformation.

av **Isidor** » 2004-12-02 12:43

Harryup,

Läste du verkligen mitt senaste inlägg?

Sammanfattningsvis så kan man i grova drag förklara en förstärkares ljudande egenskaper ur mätdata. Mätinstrumenten har många storleksordningar högre upplösning än hörseln, så det gäller "bara" att sålla ut den väsentliga informationen. Detta är dock långt ifrån enkelt.

Hur som helst, det är viktigt att inse att det inte finns någon magi associerad med den ljudbild som en viss förstärkare ger upphov till - allt har sin bakgrund i olika grad av, alternativt typ av, påverkan på signalen (som går att mäta :wink:

).

av **Harryup** » 2004-12-02 13:00

Isidor:
Nä, för jag skrev mitt under tiden du postade ditt.
Tror vi tycker ganska lika, medans jag gör reservationen att om du i förväg skall svara på hur en förstärkare kommer att låta i en viss uppställning så får det bli en gissning.
Fast dessutom tycker jag att man skall skilja på bra och dåligt(sämre) och inte på transistor, rör eller KlassD typ.
Så en riktig blindtest enligt Svante med riktigt bra låtande kombinationer kommer folk inte ha många rätt om det är rör eller trissor, elektrostat, dynamiskt eller horn.
Förutsättningen är bra inspelningar men också att man spelar stråkkvarteter etc för att ge elektrostaten en chans och inte bara rock om man hårddrar det. Förutsätter att man inte kan att undgå HIFI-sjungande amerikanska jazzsångerskor heller.

av **Rydberg** » 2004-12-02 15:19

Harryup skrev:hårddrar

Hårdra.

Att hårdra är att dra för långtgående slutsatser av något. Krystat och överdrivet. Hårdra kommer ursprungligen från det fornsvenska hardragha. Det betydde att dra någon i håret och att slåss. Men sedan 1749 använder vi ordet i en mer bildlig mening. I att våldföra sig på budskap. Många tror att hårdra är detsamma som att hårddra (med två d). Men det senare är en rent teknisk term för att dra någonting hårt, till exempel en koppartråd.

av **Harryup** » 2004-12-02 16:58

Rydberg:
Har du hört hur illa det låter om man lindar koppartråd hårt runt en elektrostat? Mmm, trodde inte det.
Det är därför jag menar att det blir en orättvis test om man gör det och samtidigt spelar rock. :oops:

av **Rydberg** » 2004-12-02 17:03

Harryup skrev:Rydberg:
Har du hört hur illa det låter om man lindar koppartråd hårt runt en elektrostat? Mmm, trodde inte det.

*ASG*

av **MichaelG** » 2004-12-03 12:19

Rydberg skrev:Hårdra.

Att hårdra är att dra för långtgående slutsatser av något. Krystat och överdrivet. Hårdra kommer ursprungligen från det fornsvenska hardragha. Det betydde att dra någon i håret och att slåss. Men sedan 1749 använder vi ordet i en mer bildlig mening. I att våldföra sig på budskap. Många tror att hårdra är detsamma som att hårddra (med två d). Men det senare är en rent teknisk term för att dra någonting hårt, till exempel en koppartråd.

Och så har jag lärt mig något nytt i dag också!

Hälsn. Michael

av **jockewe** » 2004-12-04 23:48

Som jag minns hårdra från skoltiden så var det väldigt mycket diskant och verkligen in-your-face-presentation, ofta med lite extra punch i basen som följd...

av **subjektivisten** » 2004-12-05 17:17

matson skrev:
subjektivisten skrev:
matson skrev:1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

1000 st, men som jag uppfattar det så är långt ifrån alla dessa NAD 208 fantaster utan rörnissar mm. Det säger rätt mkt om att även folk som är med i LTS väljer lyssna på det dom tycker låter bäst och inte förlitar sig på massa mätningar och blindtest överallt som ett fåtal på detta forumet tjatar om.

Ja, det kan man ju se som ett tecken på att dom kan skilja på korrekt återgivning och "bra ljud". Att du tycker att det "säger en hel del" styrker tesen i min signatur.....men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

Ja, men frågan är, är inte korrekt återgivning när det låter som riktigt musik?

av **Hetsporren** » 2004-12-05 17:20

Mina skivor är inte "korrekt" inspelade, mitt rum är allt annat än
korrekt och min hörsel likaså - varför i all världen skulle jag då leta
efter t.ex. "korrekt" återgivande DVD-spelare? Jag bara undrar...

av **subjektivisten** » 2004-12-05 17:21

Hotspur skrev:Mina skivor är inte "korrekt" inspelade, mitt rum är allt annat än
korrekt och min hörsel likaså - varför i all världen skulle jag då leta
efter t.ex. "korrekt" återgivande DVD-spelare? Jag bara undrar...

Ja, precis! Valet att låta Hendrix gitarr låta som en gitarr eller fiol så är valet gitarr, oavsett hur det gör det så (en "lätt" överdrift) :lol:

av **dawen** » 2004-12-05 17:33

Hotspur: Jag har tinnitus, d.v.s. tjut i öronen. Kan jag då skaffa högtalare med en diskant som inte återger något vid den frekvensen och då få en bättre musikupplevelse tror du?`

Suck, suck, suck, suck...suck!

av **Hetsporren** » 2004-12-05 17:47

Dawen: Nä, du kan nog inte erhålla en bra musikupplevelse hur du än bär dig åt? Förstår att du suckar, hade jag oxå gjort i dina kläder. Tinnitus är ju inget man önskar sig men jag har lyckligtvis klarat mig, trots att jag besökt konserter flitigt de senaste 30 åren.

av **dawen** » 2004-12-05 17:52

Ännu mera suck! :roll: