Öhman och mjuka fötter m.m.

[verdad]

Goran_Rudling skrev:

Jag förstår inte varför Verdad tjatar om ostämda instrument. Och jag förstår inte hur verdad tänker.

Man kan inte förbättra stämningen av instrument. Man kan möjligen, om anläggningen är perfekt, bibehålla stämningen.

Sen förstår jag inte varför verdad uppehåller sig vid ostämda instrument. När jag spelade klassisk gitarr stämde jag alltid gitarren. Även min lärare tyckte att det var en bra idé. Jag undrar vad verdad har för åsikt. Är det bra att stämma instrumenten innan? Och varför då?

Och om det är bra att stämma instrumenten, varför håller han på och tjatar om ostämda instrument?

Ursäkta att jag kallar verdad för han. Tror bara att det är en han. Men jag kan ha fel.

Hoppas att du läst lite längre upp på sidan. Har där skrivit en del som förklarar varför jag nämnt ostämda instrument. Skulle fortfarande vara trevligt om du kunde förklara lite mer hur du får ihop detta ditt påstående:

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

[nolimitsoya]

Får jag svara? Jag tycker metoden är konstig. Det kan låta ganska rejält illa och obehagligt utan att instrumenten låter ostämda eller melodier svårföljda.

[Laila]

Jag förstår inte varför Verdad tjatar om ostämda instrument. Och jag förstår inte hur verdad tänker.

Kanske att det är den här meningen som några har
tolkningssvårigheter/drar fel slutsatser med/av ?

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

ps. Jag gissade tydligen rätt

[Goran_Rudling]

Med "...bättre även för ljudet." menar jag att ljudet färgas i mindre omfattning, om högtalare och golv vibrerar i mindre omfattning.
..............................
Välkommen åter om jag inte uttryckt mej tydligt! Jag känner själv att jag kanske inte gjort det...

Du är inte den ende som uttryckt dig så att alla inte förstår. Välkommen i gänget.

Vi är överens om att högtalaren vibrerar. Anledningen till det är att det sitter högtalarelement i högtalaren.

Om dessa vibrationer via stativet fortplantar sig till golvet, vad betyder det?

Och om dess vibrationer inte överförs till stativet, vad betyder det?

I vilket fall tror du att högtalaren vibrerar mest?

[Lust]

Kan min tolkning vara till någons hjälp?



En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta dåligt stämda.

En dålig anläggning får dåligt stämda instrument att låta ännu mer dåligt stämda.

Detta kan då sammanfattas som att instrumenten låter mindre felstämda i en bra anläggning jämfört med i en dålig anläggning.

Och det är precis det GR skriver i sin mening som tydligen är så svår att förstå.

"En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

[kodapa]

Kan ingen starta en tråd om "stämda instruments återgivning" så kanske man kan läsa debatten om spikar vs kuddar?

[nolimitsoya]

Men energin kommer ju inte kunna mätas på andra sidan jordklotet. Den transporteras ju inte helt förlustfritt, utan någonstans på vägen försvinner rörelsen som värme. Frågan är vad som effektivast omvandlar energin från rörelse till värme, en spik eller en kudde med jättehöga mekanisk förluster?

Är det bättre att leda vidare vibrationerna än att se till att de försvinner?

(Vi kan ju anta för stunden att spikar verkligen leder vidare och inte agerar vibrationsakumulatorer som förlänger vibrerandet.)

[shifts]

En dålig anläggning kan ju isf kanske få dåligt stämda instrument att låta
bättre stämda, kan jag tycka.
----------
En väldigt mjuk fot omvandlar väl ändå rörelseenergin till värme och får inte
själva högtalaren att vibrera än mer, vilket det görs antydningar till nu?

[kodapa]

Med "...bättre även för ljudet." menar jag att ljudet färgas i mindre omfattning, om högtalare och golv vibrerar i mindre omfattning.
..............................
Välkommen åter om jag inte uttryckt mej tydligt! Jag känner själv att jag kanske inte gjort det...

Du är inte den ende som uttryckt dig så att alla inte förstår. Välkommen i gänget.

Vi är överens om att högtalaren vibrerar. Anledningen till det är att det sitter högtalarelement i högtalaren.

Om dessa vibrationer via stativet fortplantar sig till golvet, vad betyder det?

Och om dess vibrationer inte överförs till stativet, vad betyder det?

I vilket fall tror du att högtalaren vibrerar mest?

Om du körde omkring på en cykel med stålhjul VS cykel med gummihjul. När vibrerar det mest i rumpan?
När vibrerar det mest i backen?

[MattiasKarlsson]

Kan ingen starta en tråd om "stämda instruments återgivning" så kanske man kan läsa debatten om spikar vs kuddar?

Spelar det någon roll? 6 sidor och inte en enda vettig förklaring varför spikes skulle vara bättre. Bara en massa "jag tycker det låter bättre då" kommentarer.

[Goran_Rudling]

problemet med att använda verkligheten som referens är att man måste vara säker på att "verkligheten" ligger på skivan (läs mediet som det är inspelat på). Dvs man måste på nåt sätt veta att den intention att fånga den verkliga händelsen verkligen har producerat en genuin kopia av den verkliga händelsen, på skivan.

Hur vet man det? Ja det är klurigt, enda sättet att komma åt det som är inspelat är ju att spela upp det. Men man kan ju inte använda en hifi-anläggning för att verifiera det eftersom frågan ju är om anläggningen är en "äkta återgivare".

Så vi behöver alltså nån slags metod som kan avgöra om en anläggning är en "äkta återgivare". Denna metod måste per definition innehålla testmaterial som är objektivt verifierbart i förhand och en mätmetod som är oberoende av hörseln.

Alternativt behöver vi en metod där vi säkert kan avgöra att det som spelats in verkligen finns på skivan och är tillgängligt för återgivning/avkodning/reproduktion.

Så att använda kunskap som vi har om äkta akustiska instrument för att avgöra om anläggningen spelar "rätt" tycker jag faller på sin egen orimlighet så länge vi inte kan säkerställa att det som är inspelat verkligen låter så.

Om gibsongitarren är inspelad på ett sådant sätt att den låter som en fender så ska den också låta som en fender oavsett vad det står på konvolutet och oavsett inspelningsteknikers ursprungliga intentioner (vilka de nu är). Dvs även om det var tänkt att inspelningen skulle låta gibson så ska den låta fender om det är så inspelningen "fastnat" i mediet.

Så innan det börjar pratas om "hur musiken ska/bör låta" så måste man fundera på hur det som finns på skivan låter.

Sen blir det extra klurigt när man börjar prata om elektronisk musik där det inte ens finns något instrument att stämma. Eller en explosion i en film hur ska vi tänka där?.

Njae jag vet inte.. tycker inte det är en acceptabel metod att använda instrument som någon slags indikator på välljud när det kommer till en hifi-anläggning (eller bör man kalla det ljudreproduktionsanläggning? :)

Du är inne på nåt viktigt. Vet inte om du vet hur viktigt det är.

Vi måste naturligtvis veta något om den verklighet som vi försöker att återskapa? Går in på det mer i detalj på del 2 som inte har publicerats än.

Vad är det vi vet om en inspelning? Du nämner Gibson och Fender gitarrer. Och hur de ska låta? Båda två ska låta som om de är stämda. Är vi överens?

Eller menar du att en Fender låter som en ostämd Gibson eller tvärtom? Det är jag säker på att du inte menar. Båda instrumenten har sin karaktär som påverkas av vilken förstärkare de körs genom innan de hamnar på skivan. Men de ska låta som om de är stämda. Ingen gitarrist som jag träffat vill att hans gitarr ska låta som om den är ostämd.

Jag föreslår inte att vi ska använda oss av "äkta akustiska instrument" för att avgöra om en återgivning är bra. Jag föreslår att vi ska använda oss av principer som bestämmer vad som är musik. Det gör det hela enkelt och objektivt.

[Goran_Rudling]

En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Så när till exempel Stina Nordenstam eller Tori Amos spelar på medvetet ostämda instrument, eller när ett piano preparerats för en sonat av John Cage, så gör en "bra" anläggning att de låter mindre ostämda?

Det är för mig en dålig anläggning, inte en bra. Den kanske innehåller en AutoTune-krets?

Antingen är det så att jag uttryckt mig otydligt eller så är det så att du inte förstår vad jag skrivit. Välj själv.

Det står så här. "En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

Vad i detta är svårt att förstå?

Med inspelade instrument som är dåligt stämda kommer en bra anläggning att spela upp dem så det låter som dåligt stämda instrument. En sämre anläggning kommer att spela upp dem som ännu sämre stämda instrument.

[petersteindl]

Hur många av er har skivor som är inspelade med ostämda instrument? jag tror inte jag har någon.

Varför inte diskutera skivor som är inspelade med stämda instrument?

MvH
Peter

[Goran_Rudling]

Varför anstränga sig för att missförstå Rudling? / B

Bill50x,

Det är extremt viktigt för "de som lyssnar på ljuden som musik gör" att anstränga sig för att "missförstå" mig. Om de inte kan hitta ett argument om "ostämda Fendergitarrer som ska låta som Gibsongitarrer som ska låta som vad vet jag" så har de förlorat. Å vi som inte börjat prata om spikfötter seriöst än.

Jag kan inte annat än le när jag hör snacket om ostämda instrument. De som nu försöker "missförstå" mig har retirerat till de få skivor där instrumenten inte är stämda.

Jag kan förstå att ostämda instrument är viktiga för "de som lyssnar på ljuden som musik gör". Deras anläggningar låter ju så. Trots att instrumenten är stämda.

Om jag tar med tjejen på en riktigt bra konsert, som Springsteen 75 på Konserthuset, så kommer hon att tända på musiken å hamna i den där stämningen som gör att det är så skönt att leka djuret med två ryggar.

Om jag spelar Springsteen på en "high-end" anläggning så säger hon "Älskling, sitt å lyssna på det där så målar jag naglarna efter att jag diskat".

Har jag nu gått över gränsen?

[MattiasKarlsson]

Har jag nu gått över gränsen?

Nej, men istället för massa snömos så kan du väl förklara rent fysiskt varför spikes är bättre. Jag är totalt ointresserad av "det låter bättre" snacket utan vill ha vetenskapliga skäl.

[Laila]

Tänk om, hemska tanke, GR har dig på "Ignore" ?

[Goran_Rudling]

Jaha men alltså om man inte spelar musik utan film elelr dataspel med ljudeffekter som ska låta på ett visst vis, hur vet liksom anläggningen vad som är falskt och ej falskt då? Ljudeffekter kanske då blir förvanskade kan man ju tro då. Det är väl inte helt lyckat Goran eller hur lyckas Linn-grejorna McGyvra ur sådana situationer?

Talar jag äntligen med Herr Packning?

Din fråga är riktigt bra. Önskade att jag såg den tidigare. Är nu lite trött. Men jag ska försöka svara dig så bra jag kan. Om du inte är nöjd återkommer jag imorgon.

Hur ska vi veta hur ljud ska reproduceras, när det inte handlar om musik?

Låt oss för enkelhets skull ta ljudet av rasslet av en nyckelknippa. Vi kan ta vilket ljud som helst.

Rasslet från en nyckelknippa är en tidserie av ordnade frekvenser och amplituder. (Påminner detta om något du läst tidigare?) Det enda är att vi inte har en aning om är hur dessa frekvenser och amplituderna är ordnade.

Nu kommer det fina. Hur ska vi testa en anläggning för att veta om den är bra på att återge tidserier av ordnade frekvenser och amplituder? Vi ska naturligtvis testa den med material som vi vet hur det tidserien av frekvenser och amplituder är ordnat. Vi ska testa den med musik.

Den anläggning som låter som bäst stämd på musik är den som är bäst för film, spel och andra ljudeffekter.

Är det svar på frågan?

[verdad]

Goran_Rudling skrev:

Jag kan inte annat än le när jag hör snacket om ostämda instrument. De som nu försöker "missförstå" mig har retirerat till de få skivor där instrumenten inte är stämda.

Jag kan förstå att ostämda instrument är viktiga för "de som lyssnar på ljuden som musik gör". Deras anläggningar låter ju så. Trots att instrumenten är stämda.

Av det som har kunnat gå att läsa här så har det förekommit bl.a detta påstående:

Alltså, ju bättre stämt instrumenten låter, ju riktigare är ljudåtergivningen.

Nu påstår jag inte att det är du som skrivit detta men det var ett påstående som jag svarade på.
Jag menade då (och tog bara som exempel) att varför skulle det vara mer riktigt än återgivningen av ett ostämt instrument? Varken mer eller mindre!
Sen att du förstorar upp detta om ostämda instrument, det är ju upp till dig, du gör som du vill. Du har nu svarat på en del frågor jag haft och rätat ut en del frågetecken, och det tackar jag för.
Jag har själv skrivit denna mening:

Återgivningen av ljudet är väl lika korrekt om den återger ljudet korrekt, oavsett stämda eller ostämda instrument?

Där tror jag vi alla är överens. Förmodligen har du missat att läsa lite av det jag skrivit, och hoppas att du kan se att det alls inte handlar om ostämda instrument utan om återgivning. Nåja, det verkar egentligen som att det handlar om läsförståelse från båda håll.
Tänker inte orda mer om detta, utan önskar nu att du kan gå vidare i din berättelse om spikar och mjuka fötter. Ser fram emot det.

[Goran_Rudling]

Jag har inga skivor som det låter som om instrumenten skulle varit ostämda från början.

Inga Dylan-skivor i samlingen? Lyssna t.ex. på Ballad of Frankie Lee and Judas Priest från John Wesley Harding.

Har John Wesley Harding. Ska lyssna på "Ballad of Frankie Lee and Judas Priest" så fort jag kan frikoppla mig från detta forum. Tack för tipset.

Fråga. Vad får dig att tro att instrumenten skulle varit ostämda från början? För mig känns Dylan som väldigt noga med hur det är stämt. Extremt noga till och med. Går att höra på boot-legs från konserter.

Och kan du tala om för mig om de apparater du har när du spelar just denna låt.

Återkommer när jag lyssnat.

[Goran_Rudling]

Finns det någon som helst vettiga vetenskaplig förklaring varför spikes skulle vara bättre än mjuka fötter?

Ja. Självklart ja.

Kommer till det när jag betat av frågorna.

Ha tålamod

[Goran_Rudling]

Är vi överens om att i de fall när instrumenten är stämda så är den anläggning bäst som låter som om instrumenten är mest stämda?

Nej. I de fall när instrumenten är stämda så är den anläggning bäst som låter som om instrumenten är stämda.

Och jag förstår fortfarande inte vad du menar att anläggningen skall göra med musiken när du skriver "En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

Okay. Vi tar det i två steg.

I det fall som instrumenten är stämda. Vi har två anläggningar.

Om jag förstår dig rätt så är vi överens. Den anläggning som låter som "mest stämd" är bäst.

I det fall instrumenten är ostämda så är den anläggning bäst som mest påminner om hur ostämt det är bäst. Den anläggning som gör det ännu mer ostämt är sämre.

Är det korrekt uppfattat?

[screen]

M.a.o. så säger du nu själv kort och gott att:

Den anläggningen som återger fonogrammet är bäst.

Är inte det självklart? Är inte det vad ordet HiFi går ut på när allt stämmer? Vad är det frågan om igentligen? Finns det någon fråga?

[Goran_Rudling]

Detta uttalande upplevde jag som om att anläggningen skulle "göra" att instrumentetn lät "mer" stämda, när de återgavs. Nu när du förklarat så ser jag ju att så inte var fallet, ber om ursäkt för det, men hur som helst så var det ju tydligen inte bara jag som feltolkade det.

Så förmodligen är det väl både en feltolkning och kanske en svårskrivelse.
Kanske kan du då också klargöra vad du menade med detta:

"En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

Det tycks vara en motsägelse, men det är det säkert inte. T.om Bill50x tyckte det var en anings förvillande. Kanske kan du förklara mer.

Edit: oj här går det undan. almen var först

Bäste verdad,

Om du inte kan förstå vad jag skriver så anser jag att det beror på att det jag skriver är inte tillräckligt tydligt. Om du inte förstår tror jag att det beror på hur jag skrivit det. Det är ett tecken på att andra inte heller förstår.

Jag är därför tacksam när du talar om för mig att du inte förstår vad jag skriver. Du behöver aldrig be om ursäkt för att du inte förstår vad jag skriver. Om någon ska be om ursäkt för att du inte förstår är det jag som skrivit något du inte förstått. Det enda du behöver är att säga, "Du, jag förstår inte, kan du förklara det där på ett annat sätt." Förstått?

Jag tycker om när du ställer frågor. Det får mig att tänka lite mer och anstränga mig lite extra för att försöka förklara. Det gör att åtminstone jag själv kommer vidare. Om jag sen kan uttrycka så att du förstår beror bara på min förmåga att skriva. Inte din förmåga att förstå.

Vi har nog aldrig träffats. Så du vet nog inte vem jag är egentligen. Men jag har några hjältar som jag beundrar. En av dem är den lille pojken i "Kejsarens nya kläder". Han som vågar säga att Kejsaren är naken.

Så var inte orolig. Jag försöker varje dag att hitta fakta som bevisar för mig själv att jag har fel. Jag ägnar ingen tid åt att hitta fakta som bevisar att jag har rätt. Jag vill precis som du förstå. Och jag tror att du, precis som jag, har förmåga att förstå. Men vi förstår inget om vi inte frågar.

Så hade du några ytterligare frågor?

[MagnusÖstberg]

Det har givit både beskrivande (roliga, underfundiga) och tekniska förklaringar till varför mjuka kuddar är en smart idé.

Varför kommenteras inte de?

[Hum]

Det är rätt självklart att något som mattar ut vibrationer i form av skumgummi är bra, detta med spikar kan fakiren Alibabba stoppa upp i häcken.
Men det ser ju avancerat ut och det är väl bra nog?

[Floyd]

Har jag nu gått över gränsen?

Nej, men istället för massa snömos så kan du väl förklara rent fysiskt varför spikes är bättre. Jag är totalt ointresserad av "det låter bättre" snacket utan vill ha vetenskapliga skäl.

Att det låter bättre är ju fullständigt oväsentligt, eller hur Karlsson?

Din überdryga attityd börjar att bli lite långtråkig nu. Om han säger att det låter bättre i hans rum med hans anläggning så är det så för honom.

Om du sitter nöjd med dina SD-fötter eller vad du nu har, så är det väl inget hot mot dig att någon anser att spikes är bättre. Låt honom tycka det. Fast nu är det ju detta med acceptans mot oliktyckande.....det har ju liksom aldrig varit någon av dina starkare sidor.

[MagnusÖstberg]

Men floyed.... låt nu Göran svara med lite förklaringar istället.

Det är ju inte att det låter bättre som är argumenten, utan att det MÅSTE bli bättre. Något som är lite fysikalisk snömos (så här mitt sommaren).

[Floyd]

Men floyed.... låt nu Göran svara med lite förklaringar istället.

Det är ju inte att det låter bättre som är argumenten, utan att det MÅSTE bli bättre. Något som är lite fysikalisk snömos (så här mitt sommaren).

Du är sannolikt över genomsnittet intelligent, och därför är det lite synd att du inte vill förstå mitt förra inlägg.

Du får en chans till att se vad som var poängen med det.

[MagnusÖstberg]

Hjälp mig

[-Martin-]

Men floyed.... låt nu Göran svara med lite förklaringar istället.

Det är ju inte att det låter bättre som är argumenten, utan att det MÅSTE bli bättre. Något som är lite fysikalisk snömos (så här mitt sommaren).

Du är sannolikt över genomsnittet intelligent, och därför är det lite synd att du inte vill förstå mitt förra inlägg.

Hur vet du att det inte krävs en IQ-nivå (långt) över genomsnittet för att förstå ditt förra inlägg? Det är ju bara din subjektiva bedömning att så inte är fallet.

Därmed inte sagt att Östberg inte har en IQ-nivå (långt) under genomsnittet...