Öhman och mjuka fötter m.m.

[KarlXII]

Vilken typ av spikes avses?

Den som verkligen går ner i golvet med en spets, eller den som avslutas med en fot - antingen en bredare bas längst ner eller en en lös adapter för att inte skada golvet.

Eller båda? Kan man anta att de har samma egenskaper?

Beeeee...ump.

[sportbilsentusiasten]

7 sidor och vissa fattar fortfarande inte var Göran skriver. Har jag helt missbedömt den intellektuella nivån på läsarna eller mistolkar ni på avsikt?

Låt oss ta ett exempel.

Anta att max prestanda är 10, minst 1
Anta att en BRA anläggning försämrar (överföringsfunktion -1) med en enhet allt som återges. Dvs uppspelningen blir en enhet sämre än insignalen.

Anta att en dålig anläggningförsämrar med 3 enheter (överföringsfunktion -3)

Då tar vi två stycken inspelningar gjorda i samma lokal vid samma situation samma artist.
Ena gången är gitarren stämd perfekt (=10 på prestandaskalan) andra gången kör artisten samma låt men då har han vridigt på den så den blir något ostämd (låt oss säga ner till 7 på prestandaskalan)

Den första inspelningen återgiven på bästa anläggningen får då 10-1=9 i prestanda. Dvs pyttelite felstämd.
(finns ju ingen perfekt anläggning)

Den andra inspelningen återgiven på bästa anläggningen får då 7-1=6 i prestanda. Dvs det låter pyttelite MER felstämd än inspelningen.


Den första inspelningen återgiven på sämsta anläggningen får då 10-3=7 i prestanda. Dvs klart med felstämd än inspelningen.

Den andra inspelningen återgiven på sämsta anläggningen får då 7-3=4 i prestanda. Dvs det låter klart mer felstämt.

Dvs en felstämd gitarrlåter MINDRE felstämd återgiven på en bra anläggning (6) än återgiven på en kass anläggning (4)!!!!
Notera att den kassa inspelningen blir återgiven något sämre trots man har en bra anläggning! Återgivningen blir ju inte mindre felstämt än på inspelningen. Finns ju ingen anläggning som kan ta bort felstämning!
Däremot blir återgivningen mer uthärdlig än den var på kassa anläggningen.

Hoppas detta inlägg hjälper någon

[sportbilsentusiasten]

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Du har en poäng här. Hittills har "alla" pekat på att vissa kombinationer av spikes och golv ger dist-tillskott pga vibrationer i golvet. Men hur påverkas högtalaren? Och som du skrev, vid vilka frekvenser?

Och vibrationer finns ju inte bara i golvet utan ljudstrålningen kan få det mesta att vibrera i rummet. Är det här någon skillnad mellan mjuka fötter och spikes?

/ B

just det!
Vibrationer kommer ju även från ljudvågorna från högtalarelementet som i sin tur får väggar/golv/fönster/möbler mm att vibrera.
Så VAD är det som totalt sett är minst dåligt för att kunna höra inspelningen så bra som möjligt.
Som sagt man får se på alla vibrationer inte bara de som kommer från stativet...
Att minimera vibrationer som går ned i golvet kanske är en suboptimering...totalt sett.
Kommentarer BB, IO, Göran

[enJohn]

Hm, detta är svårt att förstå...

Alltså, en dålig anläggning adderar "felstämdhet" till enskilda instrument? Jag antar att det inte finns någon magi inblandad, så det vore intressant att höra hur dessa effekter uppkommer.

/en john som också tycker att man som trådskapare kanske borde sagt både a och b i första inlägget, istället för att gå som katt kring het potatis

[JanBanan]

Hur många av oss har den där Springsteen plattan när E Street Band fetrockar med ostämda instrument och Max Weiburg lirar i en helt annan tidsålder än övriga bandet? Och hur många av oss gillar just den plattan mer än JanBanan?

WTF? Springsteen suger ju!

[MagnusÖstberg]

Det där är väl inga svårigheter?

Läs igenom BB inlägg en gång till.

[sportbilsentusiasten]

Till BB, IO och alla andra mjukfötterföreträdare.
Det talas om vibrationer och att om dessa är mindre så är det bättre.

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Till Göran R - kommentarer på ovanstående!

Ja menar hur spikfötter fysikaliskt funkar är väl känt för alla.
Att vissa försöker jämföra med tvättmaskiner känns lite krystat - där är ju målet att minska störnivån. Om det vore målet med HIFI vore det lättast att sänka volymen/alt stänga av...

Då skulle jag vilja veta hur spikfötter fungerar eftersom jag inte ser någon finess med dom. Kom igen så får jag se vad för rövarhistoria dom slagit i er.

Ska vi inte vara seriösa i denna tråden och diskutera fakta?
Rövarhistorier kan vi lämna därhän.

Svaren överlåter jag till ovanstående att reda ut. Jag ställer inte frågor av retoriskt syfte (dvs jag vet svaren men ställer dom ändå) så varför frågar du mig?

[matså]

Det räcker med att lyssna på Håkan Hellström live för att förstå vad orena toner är.

Usch nu var du riktigt elak, nu kommer jag drömma om Håkan Hellström sjungandes den där Lena brrrrr. Värre än Jack Torrance i Shining

[Goran_Rudling]

SPIKFÖTTER, del 2

<B>Vår fantastiska hjärna</B>
Den mänskliga hjärnan är en fantastisk skapelse. En del använder den mer, andra mindre.

Vi har alla fått lära oss att läsa. Me nva därvi kti gtnä rvilä ser sägtid ning ar? Nå gotso mär själ vklar tärat tor den ära vdel aderik tigt. At tor den bör jaro chslu tarp årät ts tälle.

Raderna ovan är svåra att läsa. Det finns ingen vettig startpunkt eller slutpunkt för orden. Om vi illästet sevkrir odern med ett gevit sartt och sult bilr det mekyct elaknre att ftsörå vad som asevs. Sinntavg är itne vtigkit för hanjärn lesär hlela odern. Tnäk om min larräe i skensva hdae vaett om det.

Så länge orden börjar och slutar med rätt bokstav kan hjärnan snabbt räkna ut vilket ord som avses. Den inbördes ordningen på bokstäverna är inte så viktig. Det gäller även främmande språk. Vad sägs om följande exempel.

I cdnuolt blveiee taht I cluod aulacity uesdnatnrd waht I was rdanieg. The phaonmneal pweor of the hmuan mnid! Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny improatnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be in the rghit pclae. The rset can be a taotl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe. Amzanig, huh? Yaeh, and I awlyas thugoht slpeling was ipmorantt.

<b>Hur lyssnar vi på musik?</B>
Musik är ett internationellt språk. Vi behöver inte kunna prata rumänska för att kunna uppskatta rumänsk musik. Vi kan oftast förstå om en rumänsk melodi är sorgsen eller inte genom att lyssna på den.

Barn kan lära sig sjunga innan de kan prata. För i musik handlar väldigt mycket på att härma. Vi härmar toner. Att lära sig tala är också att härma. Men musik är lättare än tal. Och när vi har lärt oss avståndet mellan toner kan vi sjunga rätt ok. Det är likadant med en trappa. När vi vet avståndet mellan varje steg kan vi ta två, tre steg i taget utan att falla. Om avstånden mellan stegen är ojämnt är det mycket svårt att ta flera steg i taget.

Så vi människor lär oss ”tonstegen” i musik. En sångare vet var de olika tonerna ligger. Gäller kanske inte riktigt Håkan Hellström var det någon som antydde i tråden.

När vi väl ”vet” var de olika tonerna ligger så kan vi ”förstå” musik.

Vad händer då när vi lyssnar på musik? När vi hör ett stycke musik på en enkel radio börjar en process i huvudet. Vi följer med musiken. <i>Tyst för oss själva upprepar vi tonerna <b> som de ska vara</b></i>. Vi härmar musiken såsom den borde vara, inte som den faktiskt spelas. Det är därför vi kan höra musik på en dålig transistorradio och ändå tycka att det är bra <B>för det vi gör i huvudet</B> gör att det känns bra. Favoritmusik kan spelas på radion med full behållning därför att vi är bra på att skapa musik i ”huvudet”.

Ju mer musikaliska vi är desto mer musik kan vi uppskatta även på en dålig anläggning. En duktig dirigent kan skriva ned vilka toner som det borde vara även om de inte spelats med riktigt rätt tonhöjd och med riktigt rätt tidsintervall. Detta för att han kan ”räkna ut” vad det borde vara. Det är som med läsningen ovan. Kan vi orden, som de ska vara, kan vi läsa dem enkelt fast de är felstavade.

En musikanläggning blir inte problem förrän vi lyssnar på musik vi inte känner till. Då blir det svårare att tyst för oss själva återskapa det rätt. Det är därför vi säger att det är oljud. Föräldrar kan inte tyst för sig själva återskapa barnens musik enkelt och förstår den inte. Barnen kan inte tyst för sig själva återskapa föräldrarnas musik för de är inte vana vid den. En del säger att jazz är helt obegripligt för att tonerna inte ”stämmer” med varandra. Det låter som om gubbarna spelar var och en för sig. Så tyckte jag själv att jazz lät innan jag hörde det första gången live. Nu med en bra anläggning tycker jag att jazz är fantatiskt.

Många människor som sysslar med klassisk musik tycker att popmusik är ointressant för de kan inte enkelt höra och följa med vad som görs, för de är inte vana vid musiken. Samma sak gäller för de som lyssnar på pop och rock. De förstår inte vad opera handlar om eftersom de inte enkelt kan återskapa i huvudet musiken som den borde vara.

<B>Vad gör en bra anläggning?</B>
Vad händer om vi har en fantastiskt bra anläggning, en som spelar musiken så att instrumenten låter som bra stämda? Det blir lätt att följa med mycket mer olika typer av musik. Helt plötsligt upptäcker man att det finns massor med musik som är roligt att följa med. Man får en bredare musiksmak. Dessutom upptäcker man att det finns mycket fler låtar på en skiva som är bra. Man lyssnar på skivan från början till slut och slutar hoppa mellan låtar. Dessutom upptäcker man ibland att vissa låtar på en platta som var riktigt jobbiga innan man fick den bra anläggningen faktiskt är de som är bäst. För de är lite häftigare sammansatta.

Det blir mycket enklare att återskapa musiken som den ska vara i huvudet. Vi behöver jobba mindre. Man förstår bättre vad musikerna menar med verket. Man blir inte lyssningstrött. Musiken blir också lättare att reagera på. Det blir lättare att dansa till den. Det blir förbaskat mycket roligare.

Alla har vi favoritmusik. Om man har en bra anläggning får man mycket mer favoritmusik än om man har en dålig. En bra anläggning gör att det blir lättare att hitta mer favoritmusik.

Så man kan säga att en bra anläggning är till för all den där musiken man inte har upptäckt och tyckt om än.

<B> Vad gör en dålig anläggningen? </B>
Den dåliga anläggningen gör att toner blir mer likljudande. Det är svårt att höra vad en pianist faktiskt spelar med vänster hand. Det är svårt att följa vilka toner en cello spelar i bakgrunden.

Den dåliga anläggningen gör att det blir mindre musik som blir bra. Vi börjar fundera på vilka inspelningar som är bra. Helt plötsligt börjar vi vraka och sålla musik utifrån inspelningen. Många som håller på med ”ljuden musik gör” gnäller ofta på inspelningarna. En del tror felaktigt att de har en anläggningen som gör att de bättre kan höra skillnad mellan bra och dåliga inspelningar. I själva verket är det så att musiken blir så tråkig att man måste hitta nåt annat som är intressant. Det är då blomsterspråket exploderar. Rymd, tidiga reflexer, intertransient tystnad, stereobild, dynamiska kontraster etc etc. You name it.

Man försöker hitta demoskivor som återger nåt speciellt. Och alla har sina egna demoskivor för det finns så många olika aspekter på ljuden musik gör.

Om man lyssnar på musiken kan man använda alla skivor med musik på. Enkelt.

Det är tråkigt att de som håller på med ”att lyssna på ljuden musik gör” inte förstår att de inte håller på med musik. De har skivor för att lyssna på anläggningen istället för att ha anläggningen för att lyssna på musik.

Jag tycker att de borde förstå eftersom ingen som jobbar med musik pratar om musik på samma sätt som ljudintresserade pratar om ljud. Dessutom borde de förstå att det är nåt konstigt med att vara ”intresserad av ljuden musik gör”. Det är uteslutande pojkar och män som håller på med det. Och ju mer man håller på med det desto färre kvinnliga vänner får man. (Det finns ingen dold anspelning på en läggning eller att någon läggning är bättre än en annan. OK?)

<B>Erfarenheter av tusentals demonstrationer</B>
Jag vet inte hur många demonstrationer jag gjort. Men det är tusentals. Något som alltid slagit mig är att tjejer generellt är bättre på att avgöra om en anläggning är bra eller inte. De lyssnar på musiken som kommer ut. Funderar inte på en massa annat. De som har absolut svårast att höra skillnader mellan anläggningar är de som är ”vetenskapliga och intresserade av ljuden musik gör”. De är så upptagna med att försöka komma ihåg ljuden vid en jämförelse så musiken går helt förbi.

En del personer har sagt vid demonstrationer att ”Det går ju inte att göra jämförelser, du spelar ju olika låtar.” Deras upplevelse av skillnaden är så stor att de tror att det är olika stycken musik som spelas. Samtidigt kan det i rummet sitta en person som säger att han inte hör nån skillnad. Så det handlar om vad vi fokuserar på under lyssning. Många gånger har jag hört frun säga, "Köp den där som är bättre, du blir inte nöjd annars" även om mannen inte i butiken kunde avgöra vilket som var bäst.

Vad jag också noterat ibland är att de som har haft svårigheter med att avgöra om en anläggning är bra eller dålig också haft svårigheter att slå en takt, dubbla den och dubbla den igen. Har träffat många hi-fi kritiker som inte klarar av det enklaste i musiken, slå en takt, dubbla den och dubbla den. Ta-ta-tatte-ta som ni kanske kommer ihåg från skolan.

Man behöver inte kunna slå en takt, dubbla den och dubbla den för att få spela musik. Jag tycker att det bör vara ett krav på att de som skriver om hi-fi anläggningar borde kunna det. Helst bättre än andra. De ger ju andra människor råd om vad som är en bra anläggning för musik trots att de skulle bli underkända i skolan på ta-ta-tatte-ta.

<b> Hur bedöma en musikanläggning </B>
I första delen skrev jag om att musik är ordnade ljud och vad vi ska göra när vi bedömer en musikanläggning bara avgöra vilken anlägg som bäst bibehåller ordningen på ljuden. Att lyssna efter hur väl stämda instrumenten låter.

Metoden är objektiv. Om vi lyssnar efter ”stämning” kommer alla fram till samma resultat. Anledningen till detta beror troligen på att anläggningar är så långt från verkligheten. Vi behöver inte något ytterligare för att kunna rangordna anläggningar.

Vad som också är viktigt att vid metoden som jag anvisar använder vi örats bästa egenskaper. Att kunna skilja frekvenser åt. Örat är dåligt på att avgöra styrkeskillnader.

Riktigt, riktigt dåliga anläggningar, som min bilstereo, behöver vi inte rangordna. Alla hör att den är dålig. Diskussion onödig. Min iPod är bättre. Men bilen är rolig att köra och jag har ett musikminne så jag kan spela favoritmusik.

För att vi ska kunna jämföra två anläggningar, eller komponenter, räcker det med att vi har en skiva som börjar med ett ackord. Finns några pianosonater som börjar med ett ackord och det fungerar utmärkt. Det räcker med att spela ett ackord två gånger. En gång på ena komponenten och en gång på den andra. När pianot låter som bäst stämt är det som är bäst. Svårare än så är det inte.

Vi behöver inte göra mer. Så metoden är snabb, objektiv och extremt tillförlitlig. Om vi är fokuserade på stämningen av instrumentet. Vi behöver inte spela mycket musik för att höra detta. Att som vissa påstår att man behöver dagar på sig för att kunna göra en riktig bedömning tyder bara på att de inte lyssnar på det väsentliga.

Hur är den metod jag föreslår annorlunda än sk ”Tune Dem”. Det är i grunden samma sak. Tune Dem verkar bara lite svårare att förstå. I Tune Dem säger man att man tyst för sig själv ska återskapa tonhöjden på de toner som <i>som kommer ut ur anläggningen</I>. Härma ljuden exakt som de låter. Sen ska man fråga sig när det är lättast att härma. Det som är lättast att härma är det som är bäst stämt.

Det som missas ibland vid Tune Dem är att en del personer återskapar melodin som den ska vara. Då hörs ju ingen skillnad. Det viktiga är alltså att härma ljuden precis som de låter.

Vad jag har emot Tune Dem är att det verkar som om Linn påstår att de har uppfunnit en metod för att avgöra kvalitet på musikanläggningar. Jag menar att metoden har funnits långt, långt innan Ivor föddes. Metoden används till exempel när vi stämmer instrument.

<b> Vad finns på skivan? </B>
Nu kommer vi till något ytterligare som är centralt och där det går en skiljelinje mellan de som objektivt bedömer anläggningar och de som gör det subjektivt.

Jag påstår nu att vi vet ytterst lite om vad som finns på skivan. Vi har ingen aning om hur det egentligen ska låta. Vilken färg ska det ha? Hur mycket efterklang det finns. Hur starkt ett visst instrument ska låta i förhållande till ett annat osv. Hur ska en överföring från 78 varv låta.
De flesta som är intresserade av ljuden som musik gör har helt olika preferenser. En del tycker om ”naturligt” ljud. Andra inte. Ingen pratar om stämning på instrumenten.

Det enda vi vet om skivan är att musikerna stämde sina instrument innan de spelade in skivan. Det är därför metoden jag anvisar den som är bäst eftersom den tar endast fasta på det vi vet. Alla andra metoder baserar sig på tro och lösa antaganden.

Så fort man talar om stämning på instrument blir det enkelt. Om vi talar om stämning på instrument så kan man konstatera att exvis en LP12 spelar skivan så att instrumenten låter som bättre stämda än en Pink Triangle, en Systemdek, en SP 10, en Goldmund, en Well Tempered …..

Inget konstigt med det. Det är så. Det är av denna anledning som skivspelaren är den viktigaste komponenten i ett system för LP skivor. Det som kommer ut ur högtalaren är den omvandlade energin som vi tillfört skivan genom att rotera skivan.

<b> Men färgning då? </B>
Enda sedan jag började sälja Linn i Sverige och visade att man enkelt kan avgöra en anläggnings kvalité genom att lyssna på den har jag blivit motsagd. Jag känner igen det. Det har inte oroat mig förut och oroar mig inte nu heller. Det som hela tiden kommer upp är ”Linns grejor är färgade ”.

Jag har alltid undrat hur man vet det? Hur vet man vad som finns på skivan? Hur vet man hur det ska låta?

Vad är en neutral anläggning? Jag har aldrig hört någon påstå att en neutral anläggning är den som spelar ett pianoackord så att pianot låter mest stämt. Jag drar av det slutsatsen att en neutral anläggning inte gör det.

Nu tycker jag att kravet på en neutral anläggning borde vara att den spelar musiken så att den låter som mest stämd. Men det kravet har inte de som pratar om neutrala anläggningar. De pratar bara om ofärgade. Med ofärgad menar man inte välstämd. För då hade man ju sagt det.

Vi har i tråden pratat om gitarrer. Nu gitarr och färg. Vi har två gitarrer. Den ena välstämd, den andra långt från välstämd. Nu spelar vi den stämda gitarren genom en tratt, den ostämda gitarren spelar vi utan tratt. Vilken gitarr låter som bäst stämd? Gitarren genom tratten. Ja men färgningen då? Färgen är inte relevant för stämningen. (Under förutsättning att färgningen inte är fullständigt extremt stor). Prova själva får ni höra.

Med detta exempel vill jag visa att det kan vara bättre stämt fast med en färgning. Det betyder också att bedöma ”naturlighet” inte är ett bra begrepp för att avgöra en anläggnings kvalitet. En ostämd akustisk gitarr låter naturligt men den spelar inte musik bra.

Men vissa grejor distar och lägger till färg. Hur hör vi det? En del verkar tro att distorsion är nåt ”tillägg” som man kan höra skiljt från musiken. Jag påstår nu nåt väldigt enkelt igen. Det som kommer ut ur en högtalare är ordnade frekvenser och amplituder i en tidsordning. Allt som är distat, färgat etc. hör vi som sämre ordning på ljuden. För att avgöra hur stor färgning det är måste vi bedöma ordningen på ljuden. Med metoden jag anvisat.

När jag hör de som talar om ”stämgaffelfärgning” när man pratar om spikfötter undrar jag vad de pratar om. (Mer om detta kommer i del 3) Om det finns en färgning av spikfötter hör vi det som en förändring av ordningen på ljuden. Stämningen på instrumenten. Ett pianoackord låter mer välstämt med spikfötter än med mjuka fötter. Ju bättre anläggningen är på att bibehålla ”stämningen” desto större skillnad är det mellan spikfötter och mjuka fötter.

Om ni vill prova skillnaden mellan spikfötter och mjukfötter gå ned till er vänlige (eller ovänlige) Linnhandlare och gör en jämförelse på en anläggning som handlaren jobbat med för att den ska bibehålla stämningen på instrumenten så bra som möjligt.

När ni går dit ta med er de skivor ni köpt som ni inte gillar eller blivit besvikna på. Kolla om en Linnanläggning gör det roligare att lyssna på dem. Kolla om det låter mer välstämt.

<b> Hur värdera muttrar? </B>
Innan jag ger mig på del 3 vill jag bara berätta om ett fall från verkliga livet. Ni som är tekniskt kunniga kanske kan hjälpa mig hitta en mätmetod för det jag beskriver.

Nån gång i mitten på 80’talet bytte Linn muttrar på de tre skruvar som håller fjädringen på en LP12a. De gamla muttrarna var låsmuttrar av metall med den vanliga styva plasten i botten. Den vanliga typen för låsmuttrar. Den nya typen av låsmuttrar var muttrar som man sågat tre slitsar i botten på och klämt ihop lite. Med den gamla muttern var det styv plast som klämde mot gängorna. Med den nya muttern var det mutterns metall som klämde mot gängorna.

Det som fascinerade mig då och även idag är att det gick att höra att den nya muttern var bättre. Lät som bättre stämt. Jag undrade då och undrar idag, hur ska man mäta den skillnaden?

Och så undrar jag vad ska man kalla den gamla mutterns ”färgning”. Vanliglåsmutterfärgning? Några förslag?

Jag gör det enkelt för mig. Den nya muttern gjorde så att instrumenten lät som om de var bättre stämda. Jag kallade den nya muttern för en bättre låsmutter och så bytte vi muttrar på alla våra kunders LP12.

<b> Spikfötter del tre kommer med mätningar mm. </B>

[JTarnstrom]

En annan variabel utgörs väl av underlaget. Mina Quad 21L levererades med spikar i original och jag antar att de är utprovade med dessa. Det måste ju finnas någon tanke bakom från tillverkarens sida, tänker jag. Dock fungerar de väldigt illa med spikar i mitt rum och jag satte dem därför på ett par kuddar. Skillnaden är remarkabel. Röster som lät något tillbakasjunkna framträder som de ska med kuddar under lådorna. Har gjort samma iakktagelse med andra högtalare och hemma hos mig råder inget tvivel om att det låter bättre med kuddar istället för spikar men det betyder ju inte att det gäller för andra omständigheter än mina.

[KarlXII]

Notera att den kassa inspelningen blir återgiven något sämre trots man har en bra anläggning! Återgivningen blir ju inte mindre felstämt än på inspelningen. Finns ju ingen anläggning som kan ta bort felstämning!
Däremot blir återgivningen mer uthärdlig än den var på kassa anläggningen.

Hoppas detta inlägg hjälper någon

Den intellektuella nivån kanske inte är så hög ändå.
Jag tror jag förstår vad du menar men...

Problemet är väl att jag inte tror ett skit på något av det där.
Visst kan det låta illa av övertoner (distorsion) - men felstämt?
Har jag aldrig hört. Möjligen med en risig vinylspelare inblandad. Eller VÄLDIGT mycket dist.

Isåfall skulle det ju trots allt vara fullt möjligt att anläggningen även skulle kunna korrigera felstämning i speciella och väldigt tursamma fall.



Hittills är jag inte övertygad, men fortfarande intresserad.

[Johan_Lindroos]

Goran_Rudling jag vill inte tjata hål i huvudet på dig angående det här med stämda och ostämda intrument. Men du sa i ditt första inlägg att du ville ha ett ”vetenskapligt” perspektiv och änså länge har du inte bemött något av mina inlägg. Om det är så att stämda och icke stämda rena och orenatoner och deras återgivning inte är rellvant för metoden så är det bara att be mig att sluta så skall jag inte ta upp mer av ditt trådutrymme. Om det är relevant för metoden så kan du väll svar på följande två frågor som jag försökt göra så enkla och förståliga som möjligt.

Jag tror inte att man på billig hifi-anläggning säg Denon minsta cd-reciver plus ett par stativare för 1000 kr (tex gale eller dylikt) kan åstakomma de förändringar som du nämner här.

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

En sämre anläggning gör att instrumenten upplevs som ännu sämre stämda jämfört med en bättre anläggning.

Blev det rätt?

Hur menar du att följande två exempel skulle uppfattas respektive mäta på en bra och en dålig anläggning?

Exempel 1
Ett vibrato är en vandrande ton var frekvens oscillerar. För enkelhetens skull kan vi se det som 440,439,438,439,440,441,442,441,440,439,438,439,440,441,442,441 Hz osv.

Exempel 2
Två samtida toner som uppspelas i en kanal säg den högra. Tonerna har frekvenserna 440 och 440,4.

Här slutar frågan.

Jag tror att de båda kommer att upplevas och uppmätas på samma sätt på en bra respektive den billiga anläggningen jag beskrev ovan. Eller rättare sagt jag är övertygad om detta efter lite tongeneratorexercis. Bland annat var det inget problem att höra skillnaden på 440 och 440,1 Hz vid samtidig uppspelning på min stationära dators inbyggda högtalare.

Jag tänkte att jag kan försöka mig på ett svar till dig. Men jag hinner inte skriva nu (sitter på jobbet). Senare ikväll ska jag försöka.

Jag tycker nämligen att Göran Rudling har vissa poänger, men man skulle möjligtvis kunna förklara det på andra sätt.

[Goran_Rudling]

Det räcker med att lyssna på Håkan Hellström live för att förstå vad orena toner är.

Håller helt med dig. Hörde honom live i Helsingborg för länge sen. Visste inte vem det var. Förgubbe till Uggla. Otroligt mycket orena toner.

Hur låter han på skiva?

[shifts]

Jag tror det här kan komma att bli en av Faktiskts populäraste trådar på
länge. Och det säger jag på ett positivt sätt.

[KarlXII]

Det räcker med att lyssna på Håkan Hellström live för att förstå vad orena toner är.

Håller helt med dig. Hörde honom live i Helsingborg för länge sen. Visste inte vem det var. Förgubbe till Uggla. Otroligt mycket orena toner.

Hur låter han på skiva?

Illa. Hemskt illa.

[JanBanan]

Jag tycker att det är rätt snyggt med spikes:



Wilson Audio Alexandria X-2.

Fast dom där på Wilson vet kanske inte vad dom sysslar med?

[CODY]

Jag har inga skivor som det låter som om instrumenten skulle varit ostämda från början.

Inga Dylan-skivor i samlingen? Lyssna t.ex. på Ballad of Frankie Lee and Judas Priest från John Wesley Harding.

Som du vet är jag fan av den skivan, men är det verkligen instrumentet (munspelet) som är ostämt - är det inte så att Zimmerman spelar falskt, kort och gott? Och att det dessutom finns en hel del orena toner?

Och dristar jag mig att säga, är det inte det som ger ett makalöst "sug" i låtarna på skivan?

Lyssna på As I Went Out One Morning.

MVH

[Goran_Rudling]

Till BB, IO och alla andra mjukfötterföreträdare.
Det talas om vibrationer och att om dessa är mindre så är det bättre.

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Till Göran R - kommentarer på ovanstående!

Ja menar hur spikfötter fysikaliskt funkar är väl känt för alla.
Att vissa försöker jämföra med tvättmaskiner känns lite krystat - där är ju målet att minska störnivån. Om det vore målet med HIFI vore det lättast att sänka volymen/alt stänga av...

Jag tror att de flesta vet hur spikfötter fungerar men de förstår inte vad det betyder. Jag förstår att en sportbilsentusiast vill att det ska går fort. Jag kommer till frågan om spikfötter. Men jag vill reda ut en hel del missförstånd innan.

Herr Steindl har gjort en högtalare som hänger på väggen. Högtalaren kopplas med filtfötter (stumma jämfört med gummifötter)

Golv rör sig huvudsakligen upp och ner när de svänger. Det är tvärs riktningen som högtalarkonen rör sig med.

Väggen bakom högtalaren rör sig huvudsakligen i samma riktning som ljudet från högtalarkonerna.

När högtalaren hängs relativt stumt mot väggen tillför vi väggen ytterligare energi.

Hur tänkte man här?

Och hur kommer det sig att man är orolig för en rörelse som är tvärs konrörelsen, golvrörelsen?
Och att man gillar den extra rörelsen i väggen som är huvudsakligen längs samma axel som konerna rör sig?

Jag vet inte hur man tänkte.

Mer om detta och annat i del 3.

[mapem]

Det här är ju riktigt kul. Roligt att läsa Göran Rudlings intensiva argumentering som jag inte upplevt sedan ett besök i butiken på Karlavägen nån gång för mycket länge sedan. Då blev jag alldeles andtruten själv, bedövad av alla orden.

Angående gitarrer så har jag aldrig lyckats stämma någon av mina så att alla strängar klingar "rent" dvs efter den kromatiska skalan på alla band. Man måste alltid "benda" lite. Det gör väl alla gitarrister. Den där vältempererade gitarren med böjda band är väl något som Pythagoras med sin musikaliska matematik eller Bach med sitt vältemprerade klaver skulle ha gillat men jag tror det är en återvändsgränd.

Angående de felstämda instrumenten så vill jag absolut inte ha en anläggning som slätar över sånt. En sådan skulle säkert lägga en slöja över annat också. Jag tolkade det först som om GR tyckte att det var bra med en anläggning som stämde instrumenten i efterhand, men jag förstår nu att det var en missuppfattning. Eller hoppas så i alla fall.

Håkan Hellström sjunger, antar jag, medvetet falskt (eller också kan han inte sjunga rent) men inte vill jag ha en auto-tuner i mina lådor hemma. Jag lyssnar f ö aldrig på Håkan Hellström, för jag gillar inte hans sätt att sjunga falskt.

En jazz-sångerska som lägger sig på en "falsk" ton, eller snarare ackordsfrämmande, kan skapa en spänning som tilltalar. En kompositör i den klassiska skolan kan låta en "falsk" ton leda över i en annan tonart. Mycket vanligt förekommande.

Men HH skapar inget sånt, det låter bara illa, och jag lutar åt att han faktiskt inte kan sjunga rent.

Angående spikar kontra kuddar, slutligen, så har jag själv testat allt och har landat i en oortodox(?) kombination med högtalare (Neat Petite) som står på "spikar" (Dali cones) med spetsen mot små plattor, som står på kuddar (från HiFi-klubben), som står på ett Target-stativ som under sig har kuddar (Sonic Design) mot parkettgolvet.

Med bara kuddar under högtalarna (men inte under stativen) lät det oprecist, med bara koner hårt och resonant, med koner och kuddar och kuddar även under stativen låter det nu ganska "transparent" tycker jag själv, dvs man lyssnar gärna. Tyvärr har jag inte lyssnat helt utan spikar sen jag apterade dessa för det själhäftande klistret är oupplösligt förenat med botten på högtalarna så jag vågar inte slita loss dem.

Finns det en rimlig fysikalisk förklaring varför detta kan vara bra?
Ellar är det inte alls bra, lurar jag mig bara? Nu ska jag sätta på en skiva.

[-Martin-]

Vad man är ute efter med spikes är alltså att få till en resonansbotten. Ungefär som i en flygel


Finns det ingen som kan presentera lite mätningar på en högtalare i ett rum, med spikes, gummifötter och utan. Samt olika golv exemelvis trä och betong.

[Richard]

Jag tror att de flesta vet hur spikfötter fungerar men de förstår inte vad det betyder. Jag förstår att en sportbilsentusiast vill att det ska går fort. Jag kommer till frågan om spikfötter. Men jag vill reda ut en hel del missförstånd innan.

Herr Steindl har gjort en högtalare som hänger på väggen. Högtalaren kopplas med filtfötter (stumma jämfört med gummifötter)

Golv rör sig huvudsakligen upp och ner när de svänger. Det är tvärs riktningen som högtalarkonen rör sig med.

Väggen bakom högtalaren rör sig huvudsakligen i samma riktning som ljudet från högtalarkonerna.

När högtalaren hängs relativt stumt mot väggen tillför vi väggen ytterligare energi.

Hur tänkte man här?

Och hur kommer det sig att man är orolig för en rörelse som är tvärs konrörelsen, golvrörelsen?
Och att man gillar den extra rörelsen i väggen som är huvudsakligen längs samma axel som konerna rör sig?

Jag vet inte hur man tänkte.

Intressant.

Men vad anser du om detta ?

Linn har i sitt nuvarande sortiment ett antal inwallhögtalare. Hur har de klarat av problematiken med väggvibrationer i dessa ? Låter dessa inwallhögtalare sämre än tex. den konventionella komponent-serien ? ( samma element används ju ).

Eller har linn endast böjt sig för den kommersiella marknaden här ? ( och struntat i att instrumenten låter ostämda pga. väggvibrationerna.)

Varför använder linn gummifötter under den aktiva subbasen Afekt ?

Sedan har vi det mångkanaliga ljudet- 5.1, eller 7.1.

Linn har ju flera sådana produkter, numera. Påverkar sju högtalare ( som svänger med ) upplevelsen av stämda instrument, mer än bara två ?

Vad tror du ?

Hur tänkte linn här ?*

* Du kan ju knappast hållas ansvarig för vad linn håller på med i dagens läge. Detta inlägg är endast en nyfikenhet om vad du personligen tycker om ovanstående exempel.

[sportbilsentusiasten]

Problemet är väl att jag inte tror ett skit på något av det där.

det är helt OK och en helt annan fråga, var glad att du förstog vad som åsyftades.
Är ofta jag fattar vad andra skriver men trots det inte håller med.
Är värre att inte fatta men trots det hålla med, vanligare än man tror...

Jo då blev fel i citeringen, fixat nu

[sportbilsentusiasten]

Håkan Hellström sjunger, antar jag, medvetet falskt (eller också kan han inte sjunga rent) men inte vill jag ha en auto-tuner i mina lådor hemma. Jag lyssnar f ö aldrig på Håkan Hellström, för jag gillar inte hans sätt att sjunga falskt.

En jazz-sångerska som lägger sig på en "falsk" ton, eller snarare ackordsfrämmande, kan skapa en spänning som tilltalar. En kompositör i den klassiska skolan kan låta en "falsk" ton leda över i en annan tonart. Mycket vanligt förekommande.

Men HH skapar inget sånt, det låter bara illa, och jag lutar åt att han faktiskt inte kan sjunga rent.

Inressant tanke, jag har samma erfarenhet.
De som medvetet sjunger/spelar orent vs. de som uppenbarligen inte kan...
ta tex finnen Numminen (stavning?), han ska tydligen vara skolad klassiskt och det är skitkul att höra han sjunga.
Ett annat exempel är han som härmar Elvis, låter för hemskt falskt.

Ibland kan det blir för "rent" med, hon Sissel Kyrkeby (återigen stavning) är så rent och opersonligt utan övertoner/känsla att magen bara vänder sig om...

[Piotr]

Jag tror att de flesta vet hur spikfötter fungerar men de förstår inte vad det betyder. Jag förstår att en sportbilsentusiast vill att det ska går fort. Jag kommer till frågan om spikfötter. Men jag vill reda ut en hel del missförstånd innan.

Ja, gör du det?

Golv rör sig huvudsakligen upp och ner när de svänger. Det är tvärs riktningen som högtalarkonen rör sig med.

Lyssnat på nån gammal Sonab nyligen? Eller Steindl's ägg? IÖ's ambience?

Väggen bakom högtalaren rör sig huvudsakligen i samma riktning som ljudet från högtalarkonerna.

Ljudet rör sig åt alla håll vid låga frekvenser i en typisk högtalare och smalnar av i strålningsvinklen med en axis på 45 grader från väggen i fallet "Äggen" och IÖ's ambience..

Och hur kommer det sig att man är orolig för en rörelse som är tvärs konrörelsen, golvrörelsen?
Och att man gillar den extra rörelsen i väggen som är huvudsakligen längs samma axel som konerna rör sig?

Jag vet inte hur man tänkte.

Mer om detta och annat i del 3.

Du tror väl inte att en högtalare som ställs på spikar är fri från exciterande krafter i vertikal riktning?

Hur tänker du egentligen?

Vill du leka magister och ge lektion i vetenskap och fysik får du nog snäppa upp dig en bit.


/Peter

[Piotr]

Jag tror att de flesta vet hur spikfötter fungerar men de förstår inte vad det betyder. Jag förstår att en sportbilsentusiast vill att det ska går fort. Jag kommer till frågan om spikfötter. Men jag vill reda ut en hel del missförstånd innan.

Ja, gör du det?

Golv rör sig huvudsakligen upp och ner när de svänger. Det är tvärs riktningen som högtalarkonen rör sig med.

Lyssnat på nån gammal Sonab nyligen? Eller Steindl's ägg? IÖ's ambience?

Väggen bakom högtalaren rör sig huvudsakligen i samma riktning som ljudet från högtalarkonerna.

Ljudet rör sig åt alla håll vid låga frekvenser i en typisk högtalare och smalnar av i strålningsvinklen med en axis på 45 grader från väggen i fallet "Äggen" och IÖ's ambience..

Och hur kommer det sig att man är orolig för en rörelse som är tvärs konrörelsen, golvrörelsen?
Och att man gillar den extra rörelsen i väggen som är huvudsakligen längs samma axel som konerna rör sig?

Jag vet inte hur man tänkte.

Mer om detta och annat i del 3.

Du tror väl inte att en högtalare som ställs på spikar är fri från exciterande krafter i vertikal riktning?

Hur tänker du egentligen?

Vill du leka magister och ge lektion i vetenskap och fysik får du nog snäppa upp dig en bit.


/Peter

[sportbilsentusiasten]

Jag förstår att en sportbilsentusiast vill att det ska går fort.

Logiskt rätt slutsats, men fel i detta fall.
Den roligaste vägen är inte den snabbaste. Det är den med mest kurvor.
Den roligaste bilen är således inte den snabbaste rakt fram eller den som accar snabbast. Det är det den som kommuniserar med föraren bäst (ex man känner vägen i ratt/stol, responsiv motor, bromsarna har känsla)

Dvs ta dig tid att i lugn o ro berätta på i din takt!

[Max_Headroom]

SPIKFÖTTER, del 2

Ju mer musikaliska vi är desto mer musik kan vi uppskatta även på en dålig anläggning.

Nej. Det har inget att göra med om man är musikalisk eller inte. Utan om man gillar musiken eller inte. En smakfråga, alltså. Samt intresse. En som är intresserad och tycker det är kul med musik uppskattar den lika mycket även om åtegivningen inte är på topp.
Men ditt resonemang skulle audiofiler vara fruktansvärt omusiklaliska då, eftersom dom envisas med att dom ska ha så bra ljud...

En musikanläggning blir inte problem förrän vi lyssnar på musik vi inte känner till.

Stämmer inte heller. Låter det skit så gör det. Även om vi känner musiken fram och baklänges.

Då blir det svårare att tyst för oss själva återskapa det rätt.

Inga problem att följa med i musiken även om ljudet inte är så bra. Påverkar inte alls, vill jag mena

Många människor som sysslar med klassisk musik tycker att popmusik är ointressant för de kan inte enkelt höra och följa med vad som görs, för de är inte vana vid musiken. Samma sak gäller för de som lyssnar på pop och rock. De förstår inte vad opera handlar om eftersom de inte enkelt kan återskapa i huvudet musiken som den borde vara.

Eller så har folk helt enkelt olika smak och intressen... Det tror jag. Om man kan följa med i musiken spelar mindre roll.

Vad händer om vi har en fantastiskt bra anläggning, en som spelar musiken så att instrumenten låter som bra stämda?

Jag har ALDRIG hört någon stereo, eller PA, som fått instrumenten att låta ostämda. Inte en anda. Bara topp-grejjor jag har hört alltså, inte ensen klockradio för 50 spänn hos Clas Ohlson får instrumenten att låta ostämda.

Helt plötsligt upptäcker man att det finns massor med musik som är roligt att följa med. Man får en bredare musiksmak.

Jag ser ingen korrelation alls. Tvärtom. Hur ofta har jag upptäkt ny musik hemma? Jo, när jag hört den via klockradion på morgonarna, när jag snokat på nätet och lyssnat via datorhögtalarna. Annars är det i bilen som mycket nya tips har kommit och där låter det fan inte bra.

Alla har vi favoritmusik. Om man har en bra anläggning får man mycket mer favoritmusik än om man har en dålig. En bra anläggning gör att det blir lättare att hitta mer favoritmusik.

Håller inte med om det heller. Skulle väl snarare mera anta att det är tvärtom.

Metoden är objektiv. Om vi lyssnar efter ”stämning” kommer alla fram till samma resultat.

Ja, för mig verkar det helt rimligt eftersom det är en effekt som åtminstone jag aldrig har hört i HiFi eller PA-samanhang.


Anledningen till detta beror troligen på att anläggningar är så långt från verkligheten. Vi behöver inte något ytterligare för att kunna rangordna anläggningar.

Det enda vi vet om skivan är att musikerna stämde sina instrument innan de spelade in skivan.

Nej, det vet vi inte, men kan anta. Det finns också instrument som man normalt inte stämmer, som syntar och sånt.

Var har du fått om här idéerna om "stämda" och "ostämda" instrument ifrån? Linn? Eller hittat på själv?

[Hum]

Det är tur att "problemen" är spik just för tillfället, sysselsättningen spikad till dödagar.
Det är underligt att folk inte koncentrerar sig på något som har större betydelse eller alla dom stora frågorna är lösta?
För min del har jag svårt att tro det.
Det är mycket kuligaeeeeee att snöa in på något diffust och ju diffusare det är ju bättre är det eftersom man aldrig kan peka på något som har någon större betydelse.
Det vore ju kass om man kunde peka på något som självklart är en brist så allt sådant sopas under mattan.

[Goran_Rudling]

Jag har inga skivor som det låter som om instrumenten skulle varit ostämda från början.

Inga Dylan-skivor i samlingen? Lyssna t.ex. på Ballad of Frankie Lee and Judas Priest från John Wesley Harding.

Som du vet är jag fan av den skivan, men är det verkligen instrumentet (munspelet) som är ostämt - är det inte så att Zimmerman spelar falskt, kort och gott? Och att det dessutom finns en hel del orena toner?

Och dristar jag mig att säga, är det inte det som ger ett makalöst "sug" i låtarna på skivan?

Lyssna på As I Went Out One Morning.

MVH

Magnuz och Cody,

Jag lämnar ämnet för tråden lite. Men det var ju jag som startade den så jag har väl lite frihet.

Roligt att ni kommenterar B Dylan och John Wesley Harding. En skiva som jag inte lyssnar på så ofta. Dylan lirar ju helt fantastiskt munspel på den. Och munspelet är inte ostämt.

Dylan använder sig av diatoniska munspel. 10 hål. Olika toner på in och utandning. Sammanlagt 19 toner. Dylan är extremt noga med munspel som kanske vet. Kan ses i filmen Don’t look back.

För att kunna spela olika tonarter måste man ha flera munspel. En för varje tonart. En del munspelare använder sig av ”kromatiska” (?) munspel där man har en knapp för att kunna få in alla halvtoner. Det går ju inte om man har munspelet i en ställning runt halsen.

Det som är svårt med diatoniska munspel är att ibland skulle man vilja spela en ton som inte finns på munspelet. Det finns olika tekniker man kan använda. Det går att höra på John Wesley Harding att Dylan är grym på munspel och att han behärskar olika tekniker på att ”böja” toner. Dock uppfattar jag inte att munspelet är ostämt.

Ulf Lundell försöker ibland spela munspel. Det gör han inget bra. Den stora skillnaden är att Lundell aldrig blockerar hålen med tungan. Han blåser i flera hål samtidigt. Det gör att det låter skumt.

På låten I pity the Poor Immigrant går det att höra att Dylan på några ställen blåser i två hål samtidigt. Det låter helt annorlunda än det vanliga när det bara blåses i ett. Men det är inte falsk, eller en oren ton.

Vet inte vad ni har för högtalarfötter. Har ni inte spikfötter. Prova. Och spela munspelslåtar med Dylan.

Vad som är extra kul, nu spelar jag John Wesley Harding å sjunger med. Hade jag aldrig gjort om inte ni skrev det ni skrev. När ni lyssnar på I pity the the Poor Immigrant kan ni ju läsa från en intervju med Dylan nedan

I sin första längre intervju, med tidningen Playboy, får Dylan frågan om hur han valde sin karriär.

– Oförsiktigt. Jag förlorade min stora kärlek. Jag började dricka. Innan jag visste ordet av hade jag hamnat i ett parti poker. Sedan i ett tärningsspel. Jag vaknar i en biljardhall. Sen kommer en mexikansk kvinna och drar ner mig från bordet och tar mig med till Philadelphia. Hon lämnar mig ensam i sitt hus och huset brinner ner. Jag hamnar i Phoenix. Jag får jobb som kines. Jag börjar jobba i en lågprisaffär och flyttar in hos en 13-årig tjej. Sen kommer den här stora mexikanska kvinnan från Philadelphia och bränner ner huset. Jag åker till Dallas. Jag får jobb som modell i en ”före och efter”-annons för bodybuilding. Jag ska föreställa ”före”. Jag flyttar in hos en budkille som kokar fantastisk varmkorv. Sen kommer den här 13-åriga tjejen från Phoenix och bränner ner huset. Budkillen – han är inte snäll: Han ger sig på henne med kniven. Jag hamnar i Omaha. Det är så kallt så jag stjäl mina egna cyklar och steker min egen fisk. Jag har tur och får jobb som förgasare på motortävlingarna varje torsdagskväll. Jag flyttar in hos en gymnasielärare som jobbar som rörmokare vid sidan av. Hon är inte mycket att vila ögonen på, men hon har byggt upp en särskild sorts kylskåp som kan förvandla tidningspapper till sallad. Allting går bra tills budkillen dyker upp och försöker hugga mig med kniven. Jag behöver väl knappast berätta att huset brann ner.
Så jag drog ut på vägarna igen. Första killen som plockade upp mig frågade om jag ville bli stjärna. Vad skulle jag svara?

Från DN http://www.dn.se/kultur-noje/musik/bob- ... a-1.827804

[mapem]

Även lilla jag har fuskat på munspel. Man kan böja fram nästan vilka halvtoner man vill på t ex en C-harp. Och toner däremellan. Men det låter inte alltid så rent, det blir mycket konstiga övertoner som ger det speciella soundet. Bluesmunspelare är ofta mästare på att bända fram udda toner med olika tekniker. Blåsa i två hål samtidigt är bara ett sätt av många. Men bl a genom att använda munhålan som resonans kan man variera tonhöjden, hur det nu kan gå till.

Kromatiska musnpel är bara för finlirare som Toots Thielemans och såna, råa blueskillar kör med tonartsstämda munspel som de sen böjer till tonerna från som de vill. Men man tar alltid det som passar den tonart man spelar i, det är lättast naturligtvis.