Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-06-16 13:40

MattiasKarlsson skrev:Musik är inte mystik utan vanlig fysik.

musik kan vara mystik däremot är inte hifiåtergivning mystik :)

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-16 13:53

BB skrev:
Goran_Rudling skrev:
Vi är överens om att högtalaren vibrerar. Anledningen till det är att det sitter högtalarelement i högtalaren.

Nej vi är inte överens. Anledningen till att högtalarlådan vibrerar är inte att det sitter ett högtalarelement i lådan. Anledningen till att lådan vibrerar är att det element som sitter i lådan påföres en signal som ligger väl inom det område vid vilket lådans väggar uppvisar resonansbenägenhet, antingen via stomljudsburen energi eller luftburen dito, i allmänhet båda dock. Denna resonansbenägenhet är i sin tur massa- och styvhetsrelaterad med oregelbundna noder och bukar utmed högtalarlådans yta.


Anledningen till att högtalaren vibrerar är att det sitter högtalarelement i lådan. Dessa element påföres en signal. Hur sen lådan vibrerar är en annan sak.

Kan du tala om för mig varför det inte anses som bra att koppla högtalarelementet som sitter i lådan, och påföres en signal, mjukt till lådan med packningar som är så mjuka att elementet får en resonansfrekvens på under 20 Hz.

Och om det inte är bra, varför är det så bra att ta de där packningarna som inte är nåt bra bakom högtalarelementen, och styva till dom och lägga dom under högtalarna, mellan stativet och högtalaren.

BB skrev:
Goran_Rudling skrev:Om dessa vibrationer via stativet fortplantar sig till golvet, vad betyder det?

Det betyder att lådan är illa konstruerad samt att förefintliga vibrationer letar sig ner till golvet på grund av att lådan inte är akustiskt avkopplad i gränssnittet låda/stativ, exempelvis via mjuka fötter mellan låda/stativ, vilket ger kombinationen lådans massa/fjäderns mjukhet en resonansfrekvens som ligger utanför det hörbara området.


Herr BB,
Vi har nu en låda som är ”illa konstruerad” och som vibrerar. Vad betyder det att med spikfötter fortplantar sig mer vibrationer ned i golvet än med mjukfötter?

Och den energi som leds ned i stativet med spikfötter, vart tar den vägen, och vad leder det till för rörelse i fallet med mjukfötter?

Och hur menar du att högtalaren rör sig på stativet i båda fallen. Vid vilka frekvenser rör sig högtalarna med spikfötter? Och med mjukfötter?

BB skrev:
Goran_Rudling skrev:Och om dess vibrationer inte överförs till stativet, vad betyder det?


Det betyder att lådan är välkonstruerad och mekaniskt rigid samt att den är akustiskt avkopplad visavi stativet, företrädesvis med hjälp av mjuka fötter.


I mitt exempel pratade vi om samma högtalare. Bara för att vi lägger mjuka fötter under högtalaren menar du väl inte att lådan blir ”välkonstruerad och mekaniskt rigid”. Det vet jag att du inte menar.

BB skrev:
Goran_Rudling skrev:I vilket fall tror du att högtalaren vibrerar mest?

Det handlar inte om tro utan om enkel, tillämpad fysik.


Jag är helt överens med dig att det handlar som enkel, tillämpad fysik. Kunskap om fysik och en grundläggande förståelse av vetenskap.

Innan vi börjar kasta ord på varandra kan vi väl reda ut hur det förhåller sig med fysiken och akustiken. Då kommer vi att vara överens om åt vilket håll vi ska kasta orden. Och då kommer vi troligen inte att behöva kasta några. Den som hade fel kommer att förstå. Och då har vi nått ökad förståelse som var målet med tråden. Målet har aldrig varit att skapa en tråd så vi ska häckla varandra.

Jag är överens med dig om att det handlar om förståelse av fysik och akustik. Jag är av åsikten att du missat nåt. Du är av åsikten att jag missat nåt. Låt oss ta reda på hur det ligger till.

En sista fråga. När du använder mjuka fötter under högtalare, din skrivning får mig att tro det, tycker du att instrumenten låter som mer stämdsa eller mindre stämda?
Senast redigerad av Goran_Rudling 2009-06-19 00:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-16 14:01

Richard skrev:
BB skrev:Nja, BB- Fysiken föreskriver ju med säkerhet att en kraft alltid genererar en motkraft. Med mjuka kuddar flyttas motkraften ned till några få Hz. Enkel fysik. Det är under det hörbara området. Så långt är allt OK.

Då kommer frågan, vi måste ställa oss:

Är detta hörbart på något sätt ? Stör detta återgivningen av upplevelsen av stämda instrument ? Sker det en frekvensmodulering av något slag ?*

* Frågan måste ställas- eftersom detta troligen är pudelns kärna i Görans filosofi.


Fantastisk bra fråga du ställer. Jag är övertygad om att de flesta på detta forum kan svara på denna fråga om de slutar med att lyssna på vad andra tyckare säger å tycker. Ta fram fysikboken och boken om hur musik är konstruerad så trillar svaret ut.

Det är ingen slump att spikfötter togs fram. Och det är ingen slump att mjukfötter kom som ett svar på spikfötter. Det var inte så att mjukfötter kom först och som ett svar på mjukfötter kom spikfötter.

Vet inte som jag kallar det en filosofi. Då blir jag en filosof. Det har ingen kallat mig tidigare. Tack.

Är säker på att det blir en del 4 i denna tråd innan vi närmar oss slutet.

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-06-16 14:12

Goran_Rudling skrev:Ta fram fysikboken och boken om hur musik är konstruerad så trillar svaret ut.



Tar man fram fysikboken så den visa att spikes är verkligen inte bättre än mjuka fötter. Så jag väntar än på den vetenskapliga förklaringen varför det är bättre med spikes, förutom man man vill ändra på ljudet lite.
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-16 14:15

Goran_Rudling skrev:Kan du tala om för mig varför det inte anses som bra att koppla högtalarelementet som sitter i lådan, och påföres en signal, mjukt till lådan med packningar som är så mjuka att elementet får en resonansfrekvens på under 20 Hz.

Och om det inte är bra, varför är det så bra att ta de där packningarna som inte är nåt bra bakom högtalarelementen, och styva till dom och lägga dom under högtalarna, mellan stativet och högtalaren.


Kan det ha något att göra med skillnader i massor och praktisk "uppnåbar" resonansfrekvens samt grad av dämpning?

Har du en fast massa kopplad till det rörliga som är en faktor 1000ggr större så minskas amplituden (fritt upphängt) motsvarande (rätta mig om jag räknade fel). Dock kan det vid resonanser som är dåligt dämpade uppstå rörelser som är långt större än den enkla motriktade kraften indikerar i form av de två massorna.

Det enda kloka att göra är att maximera den fasta massan samt placera den på så vis att den inte kan låtas bygga upp stora amlituder vilket innebär mjuk placering. Detta tar ner systemets resonansfrekvens maximalt och dämpningen gör att rörelsen minimeras.


/Peter

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2009-06-16 14:20

Piotr skrev: Det enda kloka att göra är att maximera den fasta massan samt placera den på så vis att den inte kan låtas bygga upp stora amlituder vilket innebär mjuk placering. Detta tar ner systemets resonansfrekvens maximalt och dämpningen gör att rörelsen minimeras.

/Peter


Instämmer helt i detta.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-06-16 14:22

Goran_Rudling skrev:... Vid vilka frekvenser rör sig högtalarna med spikfötter? Och med mjukfötter?


Ursäkta, men borde du kanske inte blir klar över sådana här grundläggande saker innan du ens funderar på att diskutera?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-06-16 14:24

BB skrev:
Piotr skrev: Det enda kloka att göra är att maximera den fasta massan samt placera den på så vis att den inte kan låtas bygga upp stora amlituder vilket innebär mjuk placering. Detta tar ner systemets resonansfrekvens maximalt och dämpningen gör att rörelsen minimeras.

/Peter


Instämmer helt i detta.
Elementär fysik!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-16 14:30

MagnusÖstberg skrev:
BB skrev:
Piotr skrev: Det enda kloka att göra är att maximera den fasta massan samt placera den på så vis att den inte kan låtas bygga upp stora amlituder vilket innebär mjuk placering. Detta tar ner systemets resonansfrekvens maximalt och dämpningen gör att rörelsen minimeras.

/Peter


Instämmer helt i detta.
Elementär fysik!


Rudimentär mystik!

:D


/Peter

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-06-16 14:40

Goran_Rudling skrev:Och om det inte är bra, varför är det så bra att ta de där packningarna som inte är nåt bra bakom högtalarelementen, och styva till dom och lägga dom under högtalarna, mellan stativet och högtalaren.


Jag undrar om det är fötter av typen "hockeypuckar" eller sorbothan som avses? SD:s fötter (ursäkta att jag drar in ditt varumärke Paa) är ju supermjuka i det läge när de har lastats med optimalt tryck. Att klämma på dem med handen säger inget om den fjäderkonstant de uppvisar när de väl är på plats.

/DQ
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2009-06-16 14:42

MattiasKarlsson skrev:
Goran_Rudling skrev:Har du lust att kommentera metoden jag anvisat. Och har du förslag på en annan, bättre vetenskaplig metod att bedöma en anläggnings kvalitet.



Det du hittills sagt är ingen som helst vetenskaplig metod utan bara lösa tyckande. Detta ostämt och stämt är antagligen en biprodukt av placebo ELLER den lilla påverkan som spikes kan ha, genom att ÄNDRA på musikens innerhåll.
Musik är inte mystik utan vanlig fysik.


Oj, där råkade du förkasta forskningsområdet psykoakustik. Det blir tre rapp med faktiskt styvaste pekpinne (om inte subjektivisten tagit med sig den hem då får det gå med en bilantenn). :D

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-16 14:49

peetwa skrev: Finns det något annat som man ska ha med sig in i experimentet? Om inte ser jag det som att vi kan ha svar på frågan hur vida dåliga fötter kan försura musik redan ikväll.


Gör ditt experiment som du beskrivit det. Jag förstår inte riktigt vitsen. Du försöker exempelvis få reda på om ett pianoackord låter mer stämt med spikfötter eller om det låter mer stämt med mjukfötter.

För mig förefaller det enklare att testa ett pianoackord med spikfötter och samma ackord med mjukfötter. Det viktiga är att ni ställer er frågan om vilket som låter som bäst stämt. Gör det så får du svaret på frågan.

Är det för enkelt? Är det inte tillräckligt tekniskt?

Uppskattar att du vill ta dig tid att testa. Berätta gärna vad du kom fram till. Du får gärna berätta om utrustningen som du använt så kan jag kanske får komma med någon synpunkt om hur du kan få ut lite mer musik i ditt hem.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-06-16 14:57

peetwa skrev:
MattiasKarlsson skrev:
Goran_Rudling skrev:Har du lust att kommentera metoden jag anvisat. Och har du förslag på en annan, bättre vetenskaplig metod att bedöma en anläggnings kvalitet.



Det du hittills sagt är ingen som helst vetenskaplig metod utan bara lösa tyckande. Detta ostämt och stämt är antagligen en biprodukt av placebo ELLER den lilla påverkan som spikes kan ha, genom att ÄNDRA på musikens innerhåll.
Musik är inte mystik utan vanlig fysik.


Oj, där råkade du förkasta forskningsområdet psykoakustik. Det blir tre rapp med faktiskt styvaste pekpinne (om inte subjektivisten tagit med sig den hem då får det gå med en bilantenn). :D


He he, jorå, i alla fall subben har erkänt att han sov på
fysiktimmarna vilket inte på något sätt verkar
hindra honom att ha bestämda åsikter i ämnet.
Men ok, detta gäller kanske inte Mattias Karlsson ?

Edit: Tatt bort ett helt r.
Senast redigerad av Laila 2009-06-16 19:36, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2009-06-16 15:05

Goran_Rudling skrev:
peetwa skrev: Finns det något annat som man ska ha med sig in i experimentet? Om inte ser jag det som att vi kan ha svar på frågan hur vida dåliga fötter kan försura musik redan ikväll.


Gör ditt experiment som du beskrivit det. Jag förstår inte riktigt vitsen. Du försöker exempelvis få reda på om ett pianoackord låter mer stämt med spikfötter eller om det låter mer stämt med mjukfötter.

För mig förefaller det enklare att testa ett pianoackord med spikfötter och samma ackord med mjukfötter. Det viktiga är att ni ställer er frågan om vilket som låter som bäst stämt. Gör det så får du svaret på frågan.

Är det för enkelt? Är det inte tillräckligt tekniskt?

Uppskattar att du vill ta dig tid att testa. Berätta gärna vad du kom fram till. Du får gärna berätta om utrustningen som du använt så kan jag kanske får komma med någon synpunkt om hur du kan få ut lite mer musik i ditt hem.


Det fina med kråksången är att man kan lyssna på båda samtidigt. Om den en låter mindre stämd så kommer det att uppstå en dissonans mellan högtalarna. Principen är den samma som vid stämningen av en gitarr. Att försöka stämma en sträng i taget med hjälp av ljud minnet kan endast de med absolut gehör göra. Att stämma med en referens ton kan alla som inte är tondöva göra med lite träning (analogi med min metod). Så om det defakto sker en frekvensförändring hos tonerna i högtalaren med mjukfötter (liggunderlag) enligt din utsago så kommer detta att stå klart. Om jag inte hör någon förändring (dissonans) så kallar jag på en violinist eller två. Fötterna på högtalarna är maskade och så ber jag dom lyssna efter minsta möjliga dissonans. Om dom hör en dissonans får jag nog fråga Svante hur man gör en riktig statistisk undersökning. Hör dom inget så tar jag mig friheten att dra slutsatsen att det på min anläggning inte sker någon förändring av frekvensen som är möjligt att uppfatta för mig eller konsert violinister.
Senast redigerad av peetwa 2009-06-17 18:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-16 15:08

Kraniet skrev:jag förstår precis vad som syftas. som föredetta linnare så förstår jag precis. Det är bara en liten variant av Linns dune-dem resonemang.
och det fungerar! att höra skillnaden alltså, iaf för mig. den är repeterbar även i blind situation.
MEN jag anser inte att sådana skillnader säger något värdefullt om anläggningen. Annat än att man kanske personligen föredrar det ena eller det andra. Men det säger ingenting om huruvida anläggningen är en korrekt återgivare (dvs en som återger utan att lägga till eller dra ifrån).
Snarare tvärtom tror jag att den anläggning som låter mest stämd/har bäst takt/ osv väldigt ofta är den sämre anläggningen.

Problemet i många fall är helt enkelt att källmaterialet är för dåligt. Det är inte så många skivor som har dessa kvalitéer på sig. När kanske hälften av cd-mediets fulla pontential används finns det inte speciellt mycket hopp om att det ska låta perfekt. MAO med lite överdrift kan man säga att de flesta skivorna ska låta rätt illa i en bra anläggning (läs anläggning som i korrekt återgivare )


Bäste Kraniet,

Jag tror aldrig att jag har sett ett så modigt inlägg på något forum någonsin. Trots att det finns uppenbar risk att du skulle kunna bli häcklad av någon elak sate vågar du skriva som du ser det.

Du skriver att ”metoden” fungerar och att den fungerar även i blind situation. I all fall för dig. Fantastiskt starkt att du vågar skriva det.

Jag har inget alls emot att du väljer ”tvärtom”. Du ska välja det du föredrar. Det är ju det lyssning går ut på. Jag förstår inte ditt val, men det är inte jag som ska leva med din anläggning.

Jag blir så fundersam när jag hör att människor väljer hi-fi anläggning utifrån vad hi-fi tidningar och ”hi-fi experter” säger. Skulle vi nånsin komma på tanken att välja fru på samma sätt?

Nu undrar jag bara om du har lyssnat på spikfötter kontra mjukfötter? Och vad valde du?

Respect Man!!!

P.S. Har bara kommit till sidan 7 men jag såg ditt inlägg och ville svara dig fort. More Respect!!

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-06-16 16:21

Goran_Rudling skrev:
Kraniet skrev:jag förstår precis vad som syftas. som föredetta linnare så förstår jag precis. Det är bara en liten variant av Linns dune-dem resonemang.
och det fungerar! att höra skillnaden alltså, iaf för mig. den är repeterbar även i blind situation.
MEN jag anser inte att sådana skillnader säger något värdefullt om anläggningen. Annat än att man kanske personligen föredrar det ena eller det andra. Men det säger ingenting om huruvida anläggningen är en korrekt återgivare (dvs en som återger utan att lägga till eller dra ifrån).
Snarare tvärtom tror jag att den anläggning som låter mest stämd/har bäst takt/ osv väldigt ofta är den sämre anläggningen.

Problemet i många fall är helt enkelt att källmaterialet är för dåligt. Det är inte så många skivor som har dessa kvalitéer på sig. När kanske hälften av cd-mediets fulla pontential används finns det inte speciellt mycket hopp om att det ska låta perfekt. MAO med lite överdrift kan man säga att de flesta skivorna ska låta rätt illa i en bra anläggning (läs anläggning som i korrekt återgivare )


Bäste Kraniet,

Jag tror aldrig att jag har sett ett så modigt inlägg på något forum någonsin. Trots att det finns uppenbar risk att du skulle kunna bli häcklad av någon elak sate vågar du skriva som du ser det.

Du skriver att ”metoden” fungerar och att den fungerar även i blind situation. I all fall för dig. Fantastiskt starkt att du vågar skriva det.

Jag har inget alls emot att du väljer ”tvärtom”. Du ska välja det du föredrar. Det är ju det lyssning går ut på. Jag förstår inte ditt val, men det är inte jag som ska leva med din anläggning.

Jag blir så fundersam när jag hör att människor väljer hi-fi anläggning utifrån vad hi-fi tidningar och ”hi-fi experter” säger. Skulle vi nånsin komma på tanken att välja fru på samma sätt?

Nu undrar jag bara om du har lyssnat på spikfötter kontra mjukfötter? Och vad valde du?

Respect Man!!!

P.S. Har bara kommit till sidan 7 men jag såg ditt inlägg och ville svara dig fort. More Respect!!


DQ-20 skrev:
Här tas ett bestämt tag om problemformuleringsprivilegiet. Det görs på ett snyggt sätt genom att ge någon annan rätt. Det har två "retoriska" funktioner. Dels lyfter man fokus från sig själv som sändare, dels är det ett bra sätt att knyta sociala band att säga att någon har rätt. Man framstår som "reko". (Man stärker "ethos" i retoriktermer.) Att det inte har något med de argument som exempelvis IÖ fört fram (och som foten från Sonic Design riktar in sig på) lämnar vi för tillfället därhän. Alltstå: det handlar om energiomvandling. Punkt.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12668
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2009-06-16 17:34

Piotr skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Så innan du har förstått ny informatiion och ser att det har bärighet för dig så saknar logiken relevans?
Konstigt synsätt.
Så innan du begripit kvantfysik så...


Nu är det ju så att personer med utvecklat logiksinne har bättre förmåga att bedöma logik än den som har ett underutvecklat logiksinne.. DET är vetenskapligt undersökt. :wink: :D

Michael har under de år jag medverkat på faktiskt i princip undantagslöst visat prov på mycket god logisk förmåga.

Nu var det ju INTE det frågan handlade om. Läs vad Mikael skrev... :wink:

Håller för övrigt med dig om din uppfattning om Mikaels förmågor men återigen var frågan en annan.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12668
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2009-06-16 17:45

MichaelG skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Så innan du har förstått ny informatiion och ser att det har bärighet för dig så saknar logiken relevans?
Konstigt synsätt.
Så innan du begripit kvantfysik så...


Så kan man kanske tolka det jag skrev. Vad jag menar är att om förutsättningarna för ett system strider mot min förståelse av världen, så är det viktigare att reda ut detta först än huruvida systemet som sådant är logiskt eller inte.

Om någon exempelvis säger "eftersom jorden ju är platt som en pannkaka så ger detta...(och så kommer en massa härledda bevis med full logik)" så kör jag fast redan på detta med att jorden är platt som en pannkaka. Den efterföljande logiken saknar därför relevans i detta läge.

Vad gäller detta med spikfötternas förträfflighet, så kör jag bland annat fast i detta med stämt/ostämt. Jag behöver få det utrett innan efterföljande logik är relevant för mig.

Är synsättet mindre konstigt nu? :wink:

Hälsn. Michael

Nej men det gör inget. :wink:
Tack för förtydligandet men jag tycker fortfarande att ditt synsätt har klara risker.
Risken är att du som "jorden är platt-troende" dissar de som säger att nej jorden är rund och det innan de hinner förklara hur de kan komma fram till det.

Lite som att dissa GR innan han hinner förklara sig till slutet (del 3 fattas om jag förstått det hela korrekt)


Däremot är ditt synsätt rätt utifrån ett logiskt perspektiv, det mesta tokigheterna sållar man ju bort 8)
Men Albert E hade du nog missat, hehe

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-06-16 18:48

sportbilsentusiasten skrev:Tack för förtydligandet men jag tycker fortfarande att ditt synsätt har klara risker.
Risken är att du som "jorden är platt-troende" dissar de som säger att nej jorden är rund och det innan de hinner förklara hur de kan komma fram till det.


Liknelse, alternativ 2. Spot the difference...

sportbilsentusiasten skrev:Tack för förtydligandet men jag tycker fortfarande att ditt synsätt har klara risker.
Risken är att du som "jorden är rund-troende" dissar de som säger att nej jorden är platt och det innan de hinner förklara hur de kan komma fram till det.


Vad gäller Einstein var det inget fel på hans logik eller matematik. Det var därför han tjongade in ett antal artiklar i Annalen der Physik (två "n" att märka). Möjligen var konsekvenserna av hans uträkningar en smula svårsmälta eftersom de gällde andra verkligheter än de vi kan skapa sinneserfarenhet av. Däremot dissade han själv kvantmekaniken som ju är väl så metafysisk som hifi.

/DQ
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2009-06-16 19:13

sportbilsentusiasten skrev:Tack för förtydligandet men jag tycker fortfarande att ditt synsätt har klara risker.
Risken är att du som "jorden är platt-troende" dissar de som säger att nej jorden är rund och det innan de hinner förklara hur de kan komma fram till det.


Jag tror visst att jag helt misslyckats att förklara min syn på detta! :)

Är du med på att det kan finnas en klar logik inom ramen för ett system? (Exempelvis matematiken, handlingen i en film, etc.) Men att logiken blir giltig först om man accepterar vissa förutsättningar för systemet? Om man inte går med på begreppen summa och division, vad som händer vid kvadratrot och så vidare, så spelar ju matematikens logik ingen som helst roll? Eller om jag inte för stunden kan acceptera att man kan färdas i tiden, så lär jag inte heller (för stunden) kunna köpa logiken i filmer som exempelvis Terminator.

Är du med på att det kan vara helt rationellt att först vilja förstå/acceptera förutsättningarna innan man fördjupar sig i hur logiken inom systemet fungerar?

Om inte så nöjer vi oss här. :wink:

Om du däremot går med på detta; kan du då se att risken faktiskt är ganska liten att man missar att jorden är rund - så länge man är öppen för att diskutera förutsättningarna för detta?

Om man däremot inte bryr sig om att klargöra förutsättningarna (spelreglerna) utan direkt engagerar sig i logiken inom systemet ser jag dock en del risker.

Titta till exempel på obskyra religiösa och politiska sekter. Om man inte granskar och ifrågasätter förutsättningarna och spelreglerna ordentligt, finns det en uppenbar risk att man låter sig förföras av systemets interna logik. (Och den finns där - tro mig! Jag har alltid varit nyfiken, men min sunda skepsism har räddat mig mången gång från att trilla dit...)

Så om någon påstår att en bättre stereoanläggning låter musiken vara mindre ostämd än en sämre stereoanläggning - och att detta är en hörnsten i ett logiskt resonemang, så vill jag nog undersöka detta påstående litet noggrannare innan jag köper resten av resonemanget. :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2009-06-16 19:28


Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12668
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2009-06-16 19:47

Michael, jag är med på vad du menar och som jag skrev i tidigare inlägg - ditt förhållningssätt är logiskt.
Jag har dock en lite mer öppen approach till en början.
Allt behöver inte gå ut på att det ska vara rimligt innan man ens börjar diskutera, en diskussion kan vara berikande ändå.
Eller åtminstående underhållande som denna tråd (bitvis) 8)

Skulle vilja diskutera ditt/mitt synsätt men det kan vi väl göra på en faktiskt-träff eller vad säger du?
Eller om du är i Götet kan du komma över på en fika!

DQ-20 - du kan hänga på så kan vi snacka kärn&partikelfysik. :D

Åter till topic, om nu någon fortfarande kommer ihåg ämnet hehe

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2009-06-16 20:02

sportbilsentusiasten skrev:Michael, jag är med på vad du menar [...]
Eller om du är i Götet kan du komma över på en fika!



Partille (där jag bor) ligger ju nästgårds. Så jag kommer gärna över vid tillfälle på en fika och diskuterar vad än som helst. Jag har åsikter om det mesta. Men bara kunskaper om en del...:wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-16 23:21

<b> Spikfötter, del 2,5 </B>

När jag läst det som kommit fram i tråden har det väckt en del minnen från min tid i den fantastiska hi-fi branschen. Har hört och sett en hel del. Tänkte dela med mig något av det jag märkt och som jag faktiskt tycker är roligt. Det är hur en trend inom branschen uppstår.

Linn Sondek LP12 lanserades i februari 1973. Ursprungligen var LP12an utrustad med en gummimatta som de flesta skivspelare var på den tiden, en ribbad gummimatta. Efter några år (kommer inte ihåg när) byttes gummimattan ut till filtmattan som sedan dess har varit standard.

Eftersom skillnaden var klart märkbar vid lyssning, mer stämt, så demonstrerades detta av Linn på ett antal mässor och i butiker världen över. Vad fick detta till resultat?

Efter en tid började det dyka upp en massa olika nya mattor till skivspelare som alla påstod att de lät bättre. Så kallade ”me too” produkter. En del var mjuka, andra var hårda, en del var klistriga, några var gjorda av kork. En var antistatisk. Man började använda skivpuckar för att trycka fast skivan på tallriken. Några gängade centrumtappen så man skulle med stor kraft skulle kunna trycka fast skivan mot mattan. Andra gjorde listiga klämsystem som höll fast skivan. I slutet på 70’talet och början på 80 hölls det på med skivspelarmattor på ett sätt som gör att mjukfotssnacket blir som en fis i en orkan.

De flesta som tillverkade mattor ansåg att det räckte med att lyssna. De hade någon skiva som kunde visa den ”dramatiska” ljudpåverkan som just deras matta åstadkom. Det var sedvanliga och ovanliga hi-fi termer. Andra försökte förklara effekten utifrån obskyra mätningar. En förunderlig tid. Skönt att det är över.

Några gjorde också mätningar och kunde i siffror visa att just deras matta var bäst. Den kanske roligaste mätningen gjorde International Audio Review (tror det var det i alla fall) när de testade skivspelaren Oracle. De kunde med mätningar visa att Oracle och Oraclemattan med den gängade centrumtappen samt den ”dome”formade mellanplattan och klämsystemet var 641 ggr bättre än en Linn Sondek. Ingen liten skillnad minsann. Och några drog slutsatsen att man skulle investera i en Oracle för det måste ju vara bättre. Det finns ju mätningar som visar att den är 641 ggr bättre. Bättre på vadå?

Hur gick mätningen till kan en intresserad amatör fråga. Först lade man ned pickupen på skivan. Tallriken roterade inte. Sen la man en pingisboll i ett rör, lutade röret 45 grader och släppte bollen så att den studsade mot ytterkanten på LP skivan. Sen mätte man hur lång tid man kunde se en signal från pickupen på ett oscilloscop. Så testade man en Oracle och på samma sätt en Linn Sondek. Sondeken visade en signal 649 ggr längre tid än vad Oraclen gjorde. Så Oracle var 649 ggr bättre.

Vad har detta för relevans när man lyssnar på musik spelad via en Sondek eller en Oracle. Jag vet inte. Har någon nån idé?

<B> Spikfötter börjar </b>
Runt 1980 började Linn jobba men en skokartongstor högtalare, Linn Kan. Den som Peter Steindl och Harryup inte lyckades få att låta bra. Tidigare hade man gjort Isobarik och Sara. Kan var liten och kunde lätt bäras in och ut ur Linns lyssningsrum. Isobarikarna var tunga och krävde att två man bar. Vad man noterade var att när Isobarikarna stod kvar i lyssningsrummet, det var ju enklare så eftersom de var jobbiga att flytta på, så lät Kan inte lika bra som när man tog ut Isobarikarna. Linn upptäckte, av en slump, att en extra odriven högtalare påverkar kvalitén på musiken som återges. Det är från denna tid som Linn insisterar på att man bara ska ha högtalare i rummet som är inkopplade till förstärkare och som aktivt drivs. En passiv högtalare i rummet försämrar upplevelsen. Det låter som om ”avståndet” mellan toner minskar. Det blir mer liktonande. Det låter som mindre stämt.

Vad man också upptäckte när man jobbade med Kan var hur viktigt stativet var för högtalaren. Och att högtalaren stod still. Det ursprungliga Linn Kan stativet var två-bent. Det hade en ram av fyrkantrör upptill och en ram av fyrkantrör nedtill. På stativet ställde man Kan. I botten på Kan hade man fyra plastgummifötter. Mot golvet hade man fyra halvhårda plastfötter. Så stativet var ursprungligen utrustat med dämpfötter, även om fötterna inte mätts fram på samma ”vetenskapliga” sätt som SDs mjukfötter.

När man bytte från gummifötter till muttrar under högtalaren blev det bättre. När man ersatte plastfötterna under stativet mot hårda skruvfötter blev det bättre. Det tog några år innan Linns spikfötter ser ut som de gör idag. Men stativen är fortfarande riktigt bra.

Men vad hände med övriga branschen när Linn på mässor och i butiker visade att det var viktigt att högtalaren stod still. Helt plötsligt ”anammade” flera tillverkare konceptet och tog fram olika stativ med olika spikfötter. Och de sa förstås att just deras stativ och deras spikfötter var bäst. ”Me too” igen. Tyvärr är inte alla stativ bra. De kan se bra ut, de kan vara billigare, de kan vara dyrare men de är inte alltid bra. Så mitt råd är att jämför hela tiden med originalet, Linns stativ. (Ni som hatar Linn glöm att ni läste den sista meningen.)

När jag började med Linn var jag inte ensam. En verklig eldsjäl som jobbade med mig var Stefan Mether. Utan hans insatser hade jag aldrig kunnat skriva detta. För Linn hade aldrig blivit nåt. Hans stöd i olika sammanhang var ovärderligt. När hela ”audiosverige” sa att vi var idioter kunde i alla fall Stefan och jag skratta åt det. Skratta så mycket att vi fick energi att jobba vidare.

Glömmer aldrig när vi kopplade upp en fullutrustad, korrekt uppsatt LP12 hemma hos Stefan första gången våren 82. Stefan hade till låns från Glotta AB ett par Isobarik. När Stefan placerade LP12an i sin skivhylla där han också hade alla sina LP skivor lät det inte alls så bra som det gjorde i butiken. Jag kunde ses på Stefans min att ”mmmh det där med LP12 kanske inte var så bra i alla fall”. När jag tittade på skivhyllan och fattade att den måste väga över hundra kilo föreslog jag att Stefan skulle flytta skivspelaren och ställa den ovanpå en Oracle som stod på golvet. När vi spelade om stycket med LP12 ovanpå Oraclen fullkomligt exploderade musiken och allt stämde och vi spelade skivor i timmar. Stefan var inte fullkomligt nöjd. Han tyckte att skivspelarbordet var lite dyrt.

Så vi började att leta efter ett bra bord för skivspelare. Det är av denna anledning som vi, efter många försök, hittade IKEAs lackbord. När vi sågade bort underbotten på det fick vi ett lätt och fjädrande underlag som vi ställde LP12an på. Det var väsentligt bättre än Oracle spelaren och mycket billigare. När vi och Linn visade vad underlaget betydde för skivspelaren dök det helt plötsligt upp en massa nya skivspelarbord. Som alla ansågs vara bättre än ett IKEA bord. ”Me too” igen. Sen den tiden har det varit standard med olika utformade underlag för att ”optimera” ljudet. Hi-fi möbler med spikar och olika hyllor började dyka upp i hi-fi butiker. Behöver jag säga att många inte är bra.

Hur var reaktionen när vi kunde visa att underlaget för en skivspelare påverkade hur vi uppfattade stämningen på instrumenten? Man sa genast att LP12 är felkonstruerad. När vi kunde visa att även andra skivspelare, CD spelare och förstärkare påverkas av underlaget så tystnade det och det började konstrueras bord och hyllor för hi-fi prylar.

Jag vet inte när mjukfötterna blev populära. Vet att Ingvar Öhman skrev om det sent 80’tal. Är det konstigt att de kom? Nej. Det är logiskt för mig. När en högtalare ställs på bra spikfötter hör vi tydligare vad som matas in i högtalaren. Om något är fel så hör vi det också tydligare. Mjukfötter "lugnar" ljudet om jag tillåts säga det. Men det låter inte mer stämt.

Jag håller givetvis med om att om signalen inte är så bra in så hör vi tydligare att något är fel. Men det ska man inte lasta spikfötterna för. Självklart är också förbättringen störst på de system som är bäst, låter som mest stämt.

Det är mycket jag genom åren har hört och sett som får mig att som en gammal man le lite sådär inåtvänt. Jag har hört det förut. I olika varianter. Men det betyder inte att jag avfärdar det med automatik. Jag försöker bara se om det är något nytt som tillför nåt. För det är alltid bra. Kan vi åt något lite mer ur anläggningen så blir skivorna annu roligare att lyssna på. Det har jag hela tiden sökt. Långt innan jag började med hi-fi.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-06-16 23:27

Vore det inte lämpligt med en blind a/b-test mellan mjuka fötter och spikar. Hur det ska gå till vete ... men på något sätt borde det väl gå att ordna. Man skulle ju kunna börja med om det finns någon detekterbar skillnad över huvud taget. Nästa steg - vilket man subjektivt föredrar.

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-06-16 23:37

Goran_Rudling skrev:Jag vet inte när mjukfötterna blev populära. Vet att Ingvar Öhman skrev om det sent 80’tal. Är det konstigt att de kom? Nej. Det är logiskt för mig. När en högtalare ställs på bra spikfötter hör vi tydligare vad som matas in i högtalaren. Om något är fel så hör vi det också tydligare. Mjukfötter "lugnar" ljudet om jag tillåts säga det. Men det låter inte mer stämt.



Öhh, nej. Tvärtom Göran. Du är ute på ologiska vägar långt ifrån fysikens verklighet. Så exakt när ska vi få dessa förklaringar?
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2009-06-16 23:38

Linn's "upptäckter" har onekligen satt spår, det ska dom ha en eloge för. Det behövs nyskapande, dedikering inför uppgiften och mod hos branschen. Detta har Linn erbjudit med akkuratess. Mvh
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-06-16 23:53

Tja, vad ställde man högtalare på innan linn kom på idén med spikes? Hårda plastfötter, hjul lite allt möjligt. I bästa fall vanliga filttassar som man har till möbler (en helt OK lösning som är bättre än spikes på alla sätt).

Så, Linn har väl bidragit till att saken ställts på sin spets (he he). Att spikes flyttar upp resonanser långt upp i hörbara området är ju välkänt och var det på 1980-talet också. Göran Rudling skriver ju också om hörbara resultat vilka är ungefär vad man kan förvänta sig (bortsett från att högtalare på spikes skulle skpela muisken mer korrekt, för så blir det inte. Vissa instrument kan dock betonas, vilken väl måhända kan upplevas som positivt. Även om det är en effekt som egentlgien är att betrakta som en brist). ja ja, folk fick upp ögonen för det här och mjuka fötter togs fram. Folk som var snåla/smarta körde på med filttassar eller använde vanliga suddigummin under högtalarna.
Så, det är väl Linns bidrag till saken.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32595
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-06-17 00:04

Flint skrev:...


Nämen, kul att du är här igen!

Mvh / B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-06-17 00:18

En historia ur verkligheten, som jag ser den.

Jag plockade ner en skiva från nätet. Det var för något år sedan. En svensk inspelning på ett litet bolag. En kvinna som sjöng något av de större tonsättarna. Formatet var flac. Gick inte att lyssna på. Hon sjöng falskt. Lite surt kan man köpa men det här var för mycket. Lyssnat via datorn då, M-audio 2496. Jag tom. skickade ett mail till skivbolaget och skällde ut dom. Skrev att det var bra musik och ljud men att kärringfan sjöng falskt. Hur det nu var så brände jag i alla fall en CD av eländet. När jag spelade upp den hembrända skivan i CD-spelareen lät det däremot OK. Blir man förvånad? Jag förstår inte vad som hände och jag har ingen som helst förklaring.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster