Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-06-17 18:43

MrUncool skrev:
Nattlorden skrev:Fast gör det blint mha en kompis, så du inte vet om de är åtdragna eller ej; gör man det själv är man smack mitt i placeboträsket. Speciellt om någon som du planterat idén om att det skulle låta bättre åtdraget. Och det låter ju i prinicp alltid bättre andra gången, för då har man redan hört huvuddragen i det som spelas och hjärnan kan fokusera mer på perifera detaljer.

Bättre...? Det bryr jag mig inte om. Vill bara försäkra mig om att musikerna spelar med stämda instrument... 8)


Ja... och sannolikheten att du tycker att de gör det ökar om du letts att tro att så kommer att vara fallet. Upplever du detsamma statistiskt säkerställt i en blindtest så betyder det något däremot. En öppen test är meningslös, det kommer högst troligen att ge förväntat resultat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41225
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-06-17 18:44

DQ-20 skrev:
Max_Headroom skrev:Hur mycket av golvfladdret kommer från undersidan på högtalaren och hur mycket kommer via luften?


I princip allt från luften. Jag menade inte att det var någon funktion hos högtalaren att sända ut stomljud via kabinettet utan att golvvibrationer tillhör upplevelsen. Det gör däremot inte onödiga resonanser i lådan.

Med tanke på hur mycket det skrivs om spikes vs. mjuk fot (och då menar jag SD) kan man ju tro att det är jätteskillnad. Det tror jag inte att det är. Det verkar mest vara en principfråga om vad som är sant och inte sant. Så upplever iallafall jag det och principfrågor är ju inte det sämsta.

/DQ


Jag har förrutom SD tidigare använt sorbothane eller flytande upphängning med gummimembran som ser ut som skålar samt skumgummi på 70-talet :) SD är bra, men det existerar alternativ. Jag gillade gummimembranet ganska bra under basmoduler.

/Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2009-06-17 18:45

nolimitsoya skrev:
kodapa skrev:Om jag spelar musik i grabbens ICA radio hör man ingen skillnad på ostämda och stämda instrument.
Alltså ostämda instrument låter mer stämda i en dålig anläggning.
Stämda instrument låter däremot mer stämda i en bra anläggning.

Lät det verkligen mer stämt, eller var det bara det att allt lät så orent och jävligt att det inte gick höra skillnad?

Allt lät så orent och jävligt att det inte gick höra skillnad? :)

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2009-06-17 18:58

Laila skrev:
Goran_Rudling skrev:
Ett annat försök till förklaring. På ett bra system, som ett välkomponerat Linn system. Lätta lite på skruvarna som håller baselementen. Spela ett stycke. Dra fast skruvarna. Spela samma stycke. Det är enkelt att höra att musiken med fast åtdragna skruvar låter som bättre stämt. Behöver jag säga att du ska använda spikfötter.


Hoppsan, den analogin får du gärna dra ett varv till. Huvva !


Jo tack! Göran du får sluta dissa dom som upptäcker sådana här vansinnigheter i ditt resonemang! Varför tror du att det låter illa om du lossar på elementen? Ta en kurs hos Svante vetja!

Edit: Spelling!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2009-06-17 19:16

--------
Senast redigerad av Richard 2012-03-04 13:20, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2009-06-17 20:22

BB skrev:
JanBanan skrev:
sprudel skrev:Göran Rudling skrev:
Det är enkelt att höra att musiken med fast åtdragna skruvar låter som bättre stämt.

Om jag uppfattat dig rätt enligt tråden så är denna effekt du vill uppnå med spikes, eller andra konstruktioner som åtdragna skuvar mm.

Var det inte Bo Bengtsson som limmade fast baselementen till Megatrend med tvåkomponentslim?


Hej JanBanan! :)

Sorry, men limning av baselementen till Megatrend ägde aldrig rum. De var fastskruvande enligt den konventionella metoden med rejäla skruv och tillhörande inslagsmutter på baksidan. Sak samma med den nya kommande Mk II.

Mvh//BB

Ajdå, fel av mig. Jag hade en minnesbild av en tidningsartikel där man beskrev lite om monteringsmomentet. Det kanske var baffeln som du limmade ihop till flera lager?

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2009-06-17 20:34

JanBanan skrev:
BB skrev:
JanBanan skrev:
sprudel skrev:Göran Rudling skrev:
Det är enkelt att höra att musiken med fast åtdragna skruvar låter som bättre stämt.

Om jag uppfattat dig rätt enligt tråden så är denna effekt du vill uppnå med spikes, eller andra konstruktioner som åtdragna skuvar mm.

Var det inte Bo Bengtsson som limmade fast baselementen till Megatrend med tvåkomponentslim?


Hej JanBanan! :)

Sorry, men limning av baselementen till Megatrend ägde aldrig rum. De var fastskruvande enligt den konventionella metoden med rejäla skruv och tillhörande inslagsmutter på baksidan. Sak samma med den nya kommande Mk II.

Mvh//BB

Ajdå, fel av mig. Jag hade en minnesbild av en tidningsartikel där man beskrev lite om monteringsmomentet. Det kanske var baffeln som du limmade ihop till flera lager?


Vad heter han Göteborgaren som tillverkar högtalare, Stridbeck. Han gör så. Limmar alltså. Men han befinner sig på en annan nivå än BB.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-06-17 20:56

Om jag skulle gör en högtalarelåda nu så skulle jag sätta fast basen med 30st Unbraco med en brottgräns på 12000N/mm2 så elementet satt riktigt fast.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-06-17 21:00

Är det inte bättre att göra något som är bra på det mesta än att suboptimera upp en marginell parameter till vansinnesnivåer?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2009-06-17 21:07

Goran_Rudling skrev: Har också noterat att det varit svårt för somliga att förstå vad jag skrivit. Undrar om det jag skrivit varit oklart eller om något annat ställt till det.



Det som ställt till det för mig är olika overifierade påståenden du presenterar som fakta. Rätt eller fel, men sådant tänder alltid mina bondfångerivarningslampor. :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MrUncool
 
Inlägg: 389
Blev medlem: 2008-04-04

Inläggav MrUncool » 2009-06-17 21:15

Nattlorden skrev:
MrUncool skrev:Ja... och sannolikheten att du tycker att de gör det ökar om du letts att tro att så kommer att vara fallet. Upplever du detsamma statistiskt säkerställt i en blindtest så betyder det något däremot. En öppen test är meningslös, det kommer högst troligen att ge förväntat resultat.

Vill bara kolla... Förstod du att jag var ironisk (trodde det var självklart men misslyckade kanske kapitalt..? :lol: ) när jag skulle hjälpa musikerna med att stämma instrumenten genom att dra åt skruvarna till elementen?

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-18 05:37

VARNING. OM NI ÄR PÅ DÅLIGT HUMÖR LÄS INTE DETTA
Jag vill inte häckla er som hållit på och orera om mjukfötter. Men jag kanske råkar göra det ändå. Jag är lite trött av att skriva och försöka förklara för personer som verkar ha som livsuppgift att missförstå.

Snart ska jag gå och lägga mig för att sova en stund. I morgon är jag pigg igen och kommer gärna prata med er igen, om ni har nåt att säga.

Jag hoppas att ni alla kan finna det jag skriver tänkvärt. Ska svara på alla era frågor. Men det kan ta tid. Det är fortfarande mycket jag ännu inte kommit fram till. Och så mätningarna.

Vänligen,

Göran Rudling

P.S. Det kan finnas smärre fel i texten som jag gärna rättar till. Det blev sent.

<b> Spikfötter 3.1 </B>
För att kunna förstå vår omvärld behöver vi göra observationer och notera samband. Från observationerna formulerar vi hypoteser som vi testar för att se om de håller. Om en hypotes antas kan nya observationer göra att den framstår som sannolik eller så kan det tvinga fram en modifiering. Föreställningar som gör anspråk på att vara vetenskapliga men som testats och befunnits inte stämma med verkligheten kallas pseudovetenskap.

Jag ämnar på några papper visa att hypotesen att mjukfötter förbättrar musiken inte stämmer med verkligheten. Det är pseudovetenskap. En ”mjukisreligion”.

<B> Först till teorin. </B>
Det finns en del teorier om mjukfötter. Har i detta papper tagit upp Sonic Design’s teorier. Från Sonic Design’s (SD) hemsida, http://www.sonicdesign.se/sdfot.html, har jag hämtat citat. De kommer för tydlighets skull i texten att vara kursiverade.

<i> En högtalarfots uppgifter är att få högtalaren att stå så still som möjligt och att överföra så lite vibrationer som möjligt till golvet och övriga föremål i rummet. Detta är svårt att uppnå och här fanns stora förbättringar att hämta jämfört med dagens standardlösningar. </i>

SD har definierat vad de anser att en högtalarfot ska göra. Redan i definitionen ingår att foten ska överföra så lite vibrationer som möjligt till golvet och övriga föremål i rummet. Det är märkligt.

Jag har en annan definition på vad en högtalarfot ska göra och det innebär med nödvändighet att vi kommer att ha olika lösningar på hur foten ska se ut. I SD’s definition ingår redan att foten ska isolera högtalaren och det är därför inte konstigt att de kommer upp med en isolerande fot.

Min definition på vad en högtalarfot ska göra är att den ska ge högtalaren förutsättningar att återge musik på bästa sätt. Ju bättre stämt det låter desto bättre är det. Och roligare.

<i> Med SD-fötterna uppnås en kraftig minskning av lådans rörelser. Det märks tydligt om man håller ett finger löst mot överdelen av en högtalarlådas framsida att den vibrerar mycket mindre när man spelar. </i>

För mig framstår detta inte som ett bra test på att avgöra om en högtalare spelar musik som det låter välstämt. ”Handpåläggning” förekommer inom religion. Men, detta är ju bara fingerpåläggning så det kanske är bara ”lite mjukis” religion.

<i> Resultatet blir att ljudet frigör sig bättre från högtalarna, det blir en större ljudbild, och anläggningen får en renare klang med hörbart lägre distorsion.</i>

I detta uttalande finns inte ett enda ord om en bättre musikalisk kvalitét. Om det hade varit så att instrumenten hade låtit som om de var mer stämda hade man naturligtvis skrivit så. Om det hade varit så att det varit lättare att följa vad enskilda instrument spelat för melodier hade man skrivit så. Om det hade varit enklare att höra vad en pianist spelar med vänster hand hade man givetvis också skrivit det.

Påståendena om ”bättre” har inte ett dugg med musik att göra utan det handlar bara om ”ljuden musik gör”.

Jag har aldrig hört någon människa påstå att med SDfötter blir det mer samstämt, ökad harmoni och att samspelet ökar. Den enda person som påstått det på en fråga är Piotr för någon dag sedan. Hans inlägg finns på tråden. Han har dock aldrig hört ”one-note bass” på en anläggning så jag avfärdar hans påstående.

<B> Teorin bakom mjukfötter </B>
<i> Alla högtalare står på något som kan liknas vid en fjäder, hur hård den än är, och en resonans uppstår inom eller utom högtalarens frekvensområde. Under resonansfrekvensen är högtalarlådan vibrationsmässigt kopplad till golvet och över resonansfrekvensen är högtalarlådan mer eller mindre vibrationsisolerad från golvet. </i>

Detta är helt korrekt. Notera att under resonansfrekvensen är högtalaren kopplad till golvet. Över resonansfrekvensen är högtalaren <b> rörlig i förhållande till stativet/golvet </B>.


<i> Första tanken är att göra uppställningen så styv att resonansen kommer över det hörbara området. Detta är utgångspunkten för spikfötter. Detta fungerar dock inte utan resonansen hamnar då som högst någonstans i basområdet. Inte ens om man har golv av betong går det bra, ty att betong har kraftiga resonanser i det hörbara området vet alla som borrat med slagborrmaskin i en betongvägg. </i>

SD har som ”första tanke” att göra uppställningen så styv som möjligt så att resonansen kommer över det hörbara området. Rätt tänkt så långt. Vitsen med resonansen ovanför det hörbara området har inget med hörbarhet att göra vilket många tror, anar jag religion här. Vitsen med resonansen utanför det hörbara området <b> gör att högtalaren är kopplad till golvet över hela det hörbara området! </B>

Här kommer så det stora tankefelet.

<i> Vi borde alltså ha fötternas resonansfrekvens helt under högtalarens frekvensområde. Detta för oss till oerhört låga frekvenser för fjädringen, långt under 20 Hz. </i>

Hur man kommer till denna märkliga slutsats finns ingen som helst förklaring till eller någon redovisad tanke. Det är bara ett påstående.

Troligtvis har någon tänkt att om resonansen ligger i det hörbara området så hörs den och ”färgar” ljudet. Tillför nån distorsion eller dylikt. Men det finns inga redovisade observationer som visar på detta. Förutom fingerpåläggningen.

Orsaken till det stora hjärnsläppet står att finna i följande förklaring:

<i> För tonarmar är denna dimensionering sedan länge helt accepterad och ingen hävdar att resonansen skall upp i det hörbara området för att få fastare bas eller renare ljud. </i>

Vad SD påstår, utan att de själva förstår, eller någon annan ”vetenskaplig fysikkunnig person” på detta forum förstår är att SD konstruerat en högtalarfot som är optimerad utifrån hur en tonarm är dimensionerad.

Inte nog med det, alla dessa ljudintresserade vetenskapare påstår också att den fantastiska mjukfoten som är baserad på tonarms-dimensionering dessutom låter bättre. Inte troligt om man kan skilja på vad en tonarm och en högtalare har för uppgift. Något som uppenbarligen inte alla kan.

<B> Nu kommer jag skriva något som gör att ni sätter kaffet i halsen om ni inte ställer ifrån er koppen.</B>

Ni har med önskvärd tydlighet visat att ni inte läser och förstår beskrivningar på produkter ni rekommenderar. Ni har visat att ni inte förstår elementär fysik. Ni har dessutom visat att ni inte har förmåga att bedöma en musikanläggnings kvalitet. Troligtvis har ni inte förstått hur en skivspelare med tonarm fungerar heller eftersom ni tror att det är bra att optimera en högtalarfot utifrån hur en tonarm dimensioneras.

Istället för att läsa material jag hänvisat till och fundera ett varv till har en del av er anklagat mig för att vara en tomte. Det är verkligen roligt.

Har läst en tråd om ”skygglappar” på faktiskt.se . Nu vet jag att alla har inte skygglappar. Det har tråden visat. Men många av er verkar se världen genom sugrör. Och ni uttalar er om saker utanför ert synfält som om ni inte vet nåt om.

<b> Tonarmen på skivspelaren </B>
Världens bästa skivspelare sen 1973 heter Linn Sondek. Den plockar fram mer musikalisk information ur en skiva än någon annan skivspelare. Det är den absolut viktigaste komponenten i en hi-fi anläggning som baseras på LP skivor. Vet att ni hört detta förut men jag tror inte alla har förstått varför.

Hur fungerar en skivspelare. Skivan roteras och TVINGAR pickupens nål att följa spåren. Så det är skivan som styr nålen. Hur nålen rör sig beror på hur vi roterar skivan. Vindlingarna i skivan är mikroskopiska. Det är därför minsta lilla fel på energin vi ger skivan kommer att ses som en signal ut från pickupen. Det är av denna anledning som drivverket kommer först i kedjan.

Tonarmens uppgift är att se till att nålen hålls i exakt rätt position över spåret. Om tonarmen bara mikroskopiskt lite håller pickupen fel kommer pickupen att styras fel. Pickupen läser inte bara spåret utan till avläsningen adderas positionsfelet från tonarmen. Tonarmen är därför den näst viktiga komponenten på en skivspelare.

Pickupen omvandlar energin som verket givit skivan. Pickupen kommer därför på tredje plats i kedjan.

<b> En riktig dimensionering av tonarmen/pickupen </B>
En riktig dimensionering av kombinationen tonarmen pickupen är det vad SD pratar om om vi ska vara noga. Inte en dimensionering av armen. Det följer.

Pickupens nål ska följa vindlingarna i spåret. Tonarmen ska hålla nålen centrerad över spåret. Hur ska vi göra detta på bästa sätt.

Informationen på skivan är säg 20-20KHz. Vi vill inte ha någon resonans där för det skulle störa AVLÄSNINGEN av information, ev skulle nålen börja hoppa. Vi måste se till att resonansen hamnar en bit under 20 Hz. Ej högre än 16 Hz.

Skivan roterar med 33 varv per minut, säg ett varv per två sekunder. Vi vill att tonarmen ska kunna spela buckliga skivor. En ”snabb” buckla är ett 16 dels varv. Det passeras på 1/8 dels sekund. Det ger en frekvens på 8 Hz. För att kunna spela buckliga skivor utan att nålen hamnar fel måste därför tonarmen/pickupens resonansfrekvens ligga över 8 Hz. Så vanligen dimensioneras tonarm/pickup resonans att ligga mellan 12-16 Hz.

Anledningen till denna dimensionering är att vi vill kunna spela buckliga skivor och slippa att avläsningen störs.

Om SD tror att en högtalarfot jobbar med avläsning av skivspår och spela buckliga skivor vet jag inte. Men det verkar som de tror det. Inte konstigt att det blir galet. Konstigt att det bara är den "galne Rudling" som har sett det. Så det verkar som om många på forumet inte bara är döva utan också blinda.

<b> Tonarmens dimensionering </B>
Av en slump är Linns tonarmar de bästa. Det är naturligtvis enklare att konstruera en bra arm om man har det bästa verket.

Ittok armen kom 1978 tror jag. Det är en mycket styv arm med riktigt fina lager. När man ser armen ser man att den är mycket kraftig vilket gör att man kan få ett mycket god mekanisk förbindelse mellan tonarm och pickup. Linn har specialskruvar som gör att man kan dra fast pickupen extremt hårt i armen. Inga plast eller lättmetallskruvar som andra tonarmstillverkare använder.

Armröret är gjort av en speciell aluminiumlegering, hemlig, som ger armen styrka. Resonansfrekvensen för armen är i storleksordningen 300 Hz. Ekosarmen som är en utveckling av Ittoken har en resonansfrekvens som ligger klart högre än 300 Hz. Den senaste armen från Linn, utveckling av Ekosen har en ännu mycket högre resonansfrekvens.

Börjar vi se ett mönster. Bäst vore om vi kunde få en resonansfrekvens över det hörbara området men det låter sig inte göras med dagens material.

En kommentar. Det finns de, klåpare, som tror att kabeln i Linns armar är dålig och därför moddar armarna. Vad innebär en moddning. Jo, man tar loss pickupfästet och bryter den mycket speciella infästningen mellan pickupfästet och tonarmsröret. När man gör det försvagar man armen mekanisk kraftigt vilket gör att den låter sämre. Ursäkta, mindre stämt. Även om den elektriska kabeln skulle vara bättre, gör den sämre mekaniska integriteten, att armen låter sämre. Kabeln kommer efter pickupen och skulle, om man var noggrann, räknas som den fjärde komponenten i viktighet på en skivspelare. Detta förstås inte av klåpiga moddare.

<B> Hur beter sig en korrekt dimensionerad tonarm? </B>
Som vi kunnat förstå av ovan är armen/pickupnålen mjuk för svängningar ovan resonansfrekvensen. Och den är STYV för svängningar under resonansfrekvensen. Det är därför den så väl kan följa spåret. Inget konstigt.

Detta visste Linn för över trettio år sedan. Och de förstod också att högtalare och tonarmar är två helt olika saker.

Mjukfotare på faktiskt.se kan också lära sig. Men de bör kanske tänka mer än de skriver för att komma fram till det.

<B> Hur ska då en fot konstrueras? </B>
Vi vill att högtalaren ska stå still. Det vill SD också. Men de har ingen aning om hur de ska göra.

Vi vill att högtalaren ska stå still. Och att den gör det <b> för så många frekvenser som möjligt, så högt upp som möjligt i frekvens.</B> Därför hårda, korrekt utformade spikfötter. Linn made.

Behöver jag säga att Linns stativ, naturligtvis återigen av en lycklig slump, har högre resonansfrekvenser än andra stativ. De är stadigare och gör att högtalaren står mer still för fler frekvenser.

Är det störande att ha ”stativresonanser” i det hörbara området? Nej. Det som är farligt med rörelse av högtalaren. För att högtalaren ska kunna skicka ut information korrekt måste den ha samma ”nollpunkt” för rörelsen. Nollpunkten ska inte flyttas. Högtalaren ska stå still för så många frekvenser som möjligt.

Hur låter det? När vi använder Linns stativ kan vi höra att det låter som mer stämt. Det är väsentligt lättare att följa vad de olika instrumenten spelar och musikerna spelar med ett väsentligt bättre samspel. Kort sagt musiken är bättre. Hur ”låter ljuden musiken gör”? Som det ska. Är det bra för film? Självklart. Är det bra för TV spel? Självklart. Och nåt som kanske inte alla vet är att om man använder Linns grejor blir det lättare och roligare att spela Guitar Hero. Men det kanske inte är ”vetenskapligt ljudbögeri”.

<B> Vad gör SD foten? </B>
SD foten gör att högtalaren ”blir mjuk” för alla hörbara frekvenser. Högtalaren är mjuk för alla frekvenser vi skickar in i den. Det som vi absolut inte vill ha. De enda frekvenser som SD foten är någorlunda styv för är frekvenser under resonansfrekvensen, dvs 7 Hz. Nu är det faktiskt att det där med 7 Hz är en sanning med modifikation. Högtalaren står på 4 mjuka fötter. De flesta högtalare väger inte lika mycket i alla hörnen så resonansfrekvenserna för de olika fötterna kommer att vara olika.

<B> Hur har det blivit så här stolligt? </B>
Ett stort problem är att många som en gång började försöka fixa en bra musikanläggning kommer i kontakt med andra som hållit på med ”ljuden musik gör” länge. Ju längre man håller på desto konstigare blir det. Ju längre kommer man från det där som handlar om musikalisk glädje, dans, erotik m.m. Man missar musiken och börjar laborera med tekniken. Jag vet, för jag har själv varit en stereonisse som spelade konstigare och konstigare musik. Och jag valde inspelningar med stor omsorg och klagade på Bob Dylans inspelningar.

Finns det några personer som har haft stor påverkan i detta. Jag tror det. Men en av påskyndarna av mjukfötter har inte synts till på forumet än vad jag kan minnas. Men han dyker väl upp.

Just nu skriver han i Steindl tråden om när jag langade ut honom ur butiken. Om Ingenjören hade ställt några vettiga frågor istället för att fråga om trumhinnor stör musiken hade ni med all sannolikhet sluppit de där mjukfötterna. Jag kunde förklarat för honom redan då. Men han var så upptagen med att vara Ingenjör och veta allt.

Teorierna om mjukfötter är inte lite fel. Det är precis tvärtom. Har försökt uppmuntra er till tankar. Det som kommit från era tangentbord är precis tvärtom. Hade ni tänkt tvärtom hade ni nog också kommit på det.

Så stanna upp och fundera lite. Är musiken ni spelar så där medryckande och rolig som den kan vara. Låter det vettigt när Kraniet säger att ”nästan alla skivor låter skit”. Är det vad ni verkligen vill ha?
Jag blev frisk från mitt ljudintresse. Och det var enkelt. Jag ville bara ha kul när jag spelade skivor. Så jag började spela på korrekt uppsatta Linnanläggningar.

Ni kan bli friska med. Börja med att elda upp mjukfötterna, lyssna på mer musik och känn efter. Att lära sig utvärdera en anläggning är inte svårt. Men man måste sluta "lyssna på ljuden musik gör".

Köp sen en Linn Sneaky och ett par Linn Komponent högtalare med tillhörande stativ. Om ni inte tycker att det blir förbannat mycket roligare att spela musik, lämna tillbaks grejorna får ni pengarna tillbaka. (Skulle ni ha problem med någon handlare kontakta mig.)

Spikfötter del 3.2 följer …. Jag vet inte när exakt men det kommer handla om svängade golv, odrivna högtalare m.m

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2009-06-18 06:34

Tack för inlägget, Göran.

Vad säger IÖ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-18 06:44

Richard skrev:Tack för inlägget, Göran.

Vad säger IÖ?


Varsågod.

Är det inte en underbar morgon i den sugrörsfria världen?

Och så slog det mig. Självklart är det svårt att stampa takten när man har mjuka fötter. Finns förklaringar på allt.

Vet inte vad IÖ säger. Men det skulle vara roligt att höra? Och det skulle vara kul att se hans tonarmsdimensioneringar.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2009-06-18 06:53

Göran Rudling !!

Jag vill uppriktigt tacka dig för att du kommit hit till detta forum. Jag håller inte med dig i allt..kanske inte ens i något men faktiskt.se har blivit så mycket livligare sen du kom.

Dessutom är dina teorier mycket intressanta. Tyvärr har jag inte blivit särskilt imponerad av Linn när jag lyssnat i butik och Naim ska vi inte ens prata om. Jag skall om två veckor hälsa på en kille i Göteborg. Han har en anläggning (hoppas jag fått det rätt..) bestående av:

Linn LP 12 med Lingo och circus (tror jag det heter..)
Ittok arm och K-9 pickup
Linn Ikemi
Linn Kairn
Linn Lk 100 (4st aktivt)
Linn Kaber högtalare med aktiva moduler

Jag har aldrig lyssnat på detta system men min kompis säger att det har ca 10-15år på nacken och att jag kommer att få en musikupplevelse över det normala. Låter kul för inte har jag fått det på Karlavägen precis när jag varit där :wink:

Jag ser både fram emot denna musikhelg samt fler inlägg från dig :lol:

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-18 07:05

Birger skrev:Göran Rudling !!

Jag vill uppriktigt tacka dig för att du kommit hit till detta forum. Jag håller inte med dig i allt..kanske inte ens i något men faktiskt.se har blivit så mycket livligare sen du kom.

Dessutom är dina teorier mycket intressanta. Tyvärr har jag inte blivit särskilt imponerad av Linn när jag lyssnat i butik och Naim ska vi inte ens prata om. Jag skall om två veckor hälsa på en kille i Göteborg. Han har en anläggning (hoppas jag fått det rätt..) bestående av:

Linn LP 12 med Lingo och circus (tror jag det heter..)
Ittok arm och K-9 pickup
Linn Ikemi
Linn Kairn
Linn Lk 100 (4st aktivt)
Linn Kaber högtalare med aktiva moduler

Jag har aldrig lyssnat på detta system men min kompis säger att det har ca 10-15år på nacken och att jag kommer att få en musikupplevelse över det normala. Låter kul för inte har jag fått det på Karlavägen precis när jag varit där :wink:

Jag ser både fram emot denna musikhelg samt fler inlägg från dig :lol:


Tack själv Birger,

Några tips inför din resa. Om du några skivor som du inte gillar eller blivit besviken på. Ta med dom.

Om du har en skiva som börjar med ett pianoackord. Ta med den. Gör sen följande test till att börja med. Lägg något under en av högtalarna så att den inte står riktigt stadigt. Spela ackordet. Se sen till att högtalaren ställs stadigt och lyssna efter när det låter mest stämt.

Om du orkar, testa mjukfötter.

Men framförallt spela plattor och ha kul

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-06-18 07:28

Tyvärr många stolligheter. Några små justeringar hinner jag med innan jobb:


<i>Min definition på vad en högtalarfot ska göra är att den ska ge högtalaren förutsättningar att återge musik på bästa sätt.</i>

Ingen skillnad, bara olika sätt att säga samma sak.

<i>För mig framstår detta inte som ett bra test på att avgöra om en högtalare spelar musik som det låter välstämt. ”Handpåläggning” förekommer inom religion. Men, detta är ju bara fingerpåläggning så det kanske är bara ”lite mjukis” religion.</i>

Onödigt tramsigt skrivet. Läs det som "vi förutsätter att alla inte har en accelerometer där hemma att mäta med".

<i>I detta uttalande finns inte ett enda ord om en bättre musikalisk kvalitét.</i>

Fel. Det är precis det som det gör.

<i>Om det hade varit så att instrumenten hade låtit som om de var mer stämda hade man naturligtvis skrivit så.</i>

För att man skriver artikeln enkom till dig, eller? Jag vet ingen annan som använder det begreppet, varken i handeln, på nätet eller i litteraturen.

<i>Hur man kommer till denna märkliga slutsats finns ingen som helst förklaring till eller någon redovisad tanke. Det är bara ett påstående.</i>

Nej, fysik & logik.

<i>Vi vill att högtalaren ska stå still. Det vill SD också. Men de har ingen aning om hur de ska göra.</i>

Nej, det är en fysikalisk omöjlighet, vilken är elementärt om du kan din Newton. Man kan bara på bästa sätt eliminera rörelserna och säkerställa att man inte slår an resonanser. Så, så liten och kortvarig rörelse som möjligt. Och det gör inget som står och gungar fram och tillbaka ovanpå spikes...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2009-06-18 08:38

Det var mycket intressant läsning av Rudling måste jag säga. Som gammal Linnist är jag inte helt en newbie, men spikes har ju alltid varit ett måste mest för man omedvetet har viljat ha högtalaren "still" under spelning och speciellt när man spelar lite högre volymer. Några alternativ har ju helt enkelt inte funnits.

Jag har aldrig testat SD fötter. Mest har jag en fördom för dom att högtalarna står vinglit på dom, eller är för lätta att stöta till för att få dom ur sin tillmätta placering.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-06-18 08:58

ThePreTor1aN skrev:Jag har aldrig testat SD fötter. Mest har jag en fördom för dom att högtalarna står vinglit på dom, eller är för lätta att stöta till för att få dom ur sin tillmätta placering.


Det du bör fundera över är fall den stöten som du tillför och de frekvenser som den normalt jobbar med är i närheten av varandra.
:wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15361
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-06-18 09:33

Göran,
har ett par frågor.

1. Numera verkar du prata mer om stämning än stampa takten.
Är det ett annat sätt att se samma sak eller är det 2 olika saker?

2. När du pratar om det är stämt eller inte, menar du vad man uppfattar det som eller menar du att det verkligen är ostämt?

3. Om man skulle skicka ett normal A till en högtalare på SD och en på spikes, går det då att mäta skillnad i tonhöjd? Är det skillnad om man spelar ett ackord?

4. Har skillanden något med timing att göra, typ med en kontinuerlig mätsignal kan man inte mäta någon skillnad medans med en tonburst går det?


mvh/Harryup

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2009-06-18 10:31

Göran Rudling: Du gör ju samma fel som de som inte förstår din (dåliga)
analogi med stämt/ostämt, när du anklagar Sonic Design för att ha utformat
en högtalarfot efter samma princip som man tillverkar tonarmar. Och det är
det du slår på stora trumman om i inlägget.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2009-06-18 10:35

Goran_Rudling skrev:
mapem skrev: .......
Angående de felstämda instrumenten så vill jag absolut inte ha en anläggning som slätar över sånt. En sådan skulle säkert lägga en slöja över annat också. Jag tolkade det först som om GR tyckte att det var bra med en anläggning som stämde instrumenten i efterhand, men jag förstår nu att det var en missuppfattning. Eller hoppas så i alla fall.
...........

Angående spikar kontra kuddar, slutligen, så har jag själv testat allt och har landat i en oortodox(?) kombination med högtalare (Neat Petite) som står på "spikar" (Dali cones) med spetsen mot små plattor, som står på kuddar (från HiFi-klubben), som står på ett Target-stativ som under sig har kuddar (Sonic Design) mot parkettgolvet.

Med bara kuddar under högtalarna (men inte under stativen) lät det oprecist, med bara koner hårt och resonant, med koner och kuddar och kuddar även under stativen låter det nu ganska "transparent" tycker jag själv, dvs man lyssnar gärna. Tyvärr har jag inte lyssnat helt utan spikar sen jag apterade dessa för det själhäftande klistret är oupplösligt förenat med botten på högtalarna så jag vågar inte slita loss dem.

Finns det en rimlig fysikalisk förklaring varför detta kan vara bra?
Ellar är det inte alls bra, lurar jag mig bara? Nu ska jag sätta på en skiva.


En anläggning kan omöjligen stämma det rätt i efterhand. Vi är överens där.

Naturligtvis kan jag inte ge dig en rimlig fysikalisk förklaring till din "kombination" av spikes och kuddar. Jag får en känsla av att det hela måste gå att få till bättre.

Vad söker du i din musikåtergivning? Föredrar du att det låter som mer välstämt? Det låter så på det du skriver. Kan du berätta för mig lite mer om vad du har för anläggning så kan vi se om lite "handpåläggning" kan vara av nytta.


Göran, nej jag hade nog inte väntat mig någon "fysisk" förklaring av just dig , men kanske av någon annan här. Det går säkert att få det bättre men som det är nu är det bäst hittills. Högtalarna står stadigt och bra och jag tycker mig ha blivit av med resonanser i stativ och golv.

Jag förstår inte det där med välstämt. Jag vill att musiken ska höras som den spelas helt enkelt, utan att lägga till något, ta bort något, släta över eller försköna. Rakt av bara.

Jag har en simpel anläggning bestående av en Thorens TD-150 med Shure-pickup, en Naim CD3 och en Nait3 samt Neat Petite 3 som högtalare. Naimapparaterna f ö förmedlade via Stefan Mether. Jag är mycket nöjd med dem, fast Naim står inte högt i kurs på detta forum.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2009-06-18 11:04

Goran_Rudling skrev:Jag är lite trött av att skriva och försöka förklara för personer som verkar ha som livsuppgift att missförstå.



????????

Jag förstår inte vad du menar. Din verklighet stämmer inte med min. Dina stämda/ostämda musikupplevelser korrellerar inte med någonting jag har erfarenhet av. Jag har då tre alternativ;

1. Anse att du är tokig och har fel eftersom du inte tycker som jag.
2. Byta åsikt till din eftersom du är så övertygad att du har rätt, att jag måste inse att mitt förstånd inte räcker till på egen hand.
3. Att konstatera att jag inte förstår vad du menar och ställa följdfrågor kring detta, vilket jag gjort i några inlägg.

Jag valde den tredje vägen. Om du då anser att det verkar som att jag har som livsuppgift att missförstå, så börjar jag naturligtvis spekulera. Mina bondfångarvarningslampor blinkar redan. Och för varje gång du undviker "besvärliga" frågor genom att exempelvis förminska/förlöjliga/fördumma de som ställer frågorna, blinkar dessa mina lampor allt mer.

Dessväre leder detta till litet av "guilty by association". Det räcker snart med att du framför en uppfattning för att man ska överväga den motsatta. Och det är ju synd (kanske...).

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32595
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-06-18 11:08

MichaelG skrev:Dessväre leder detta till litet av "guilty by association". Det räcker snart med att du framför en uppfattning för att man ska överväga den motsatta. Och det är ju synd (kanske...).


Tyvärr så fanns detta redan från början. Visserligen gick GR ut rätt hårt, men felet var att han tog upp vissa saker som många triggar på direkt. Vissa sanningar får bara inte ifrågasättas här på Faktiskt, mjuka fötter vs spikes är en av dem.

/ B

Användarvisningsbild
annuettnick
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2008-11-06

Inläggav annuettnick » 2009-06-18 11:17

Bill50x skrev:
MichaelG skrev:Dessväre leder detta till litet av "guilty by association". Det räcker snart med att du framför en uppfattning för att man ska överväga den motsatta. Och det är ju synd (kanske...).


Tyvärr så fanns detta redan från början. Visserligen gick GR ut rätt hårt, men felet var att han tog upp vissa saker som många triggar på direkt. Vissa sanningar får bara inte ifrågasättas här på Faktiskt, mjuka fötter vs spikes är en av dem.

/ B


Vetenskapen ifrågasätts hela tiden. Men finns det inga fakta som pekar på att det är på något annat sätt än man trodde innan, så kan man väl bara inte ändra för att en person "tycker" annorlunda?

Jag har svårt att ta till mig att SD fötter skulle vara så mycket bättre eller ens alls. Så jag kör vidare på mina spikes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32595
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-06-18 11:20

annuettnick skrev:Jag har svårt att ta till mig att SD fötter skulle vara så mycket bättre eller ens alls. Så jag kör vidare på mina spikes.


Är man nöjd så spelar man vidare. Är man nyfiken (eller missnöjd och tror att alternativet kanske är bättre) så testar man.

Står man i begrepp att köpa nytt och inte har lust att testa för mycket så köper man det som man tror mest på och så är man nöjd och spelar vidare :-)

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41225
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-06-18 11:28

mapem skrev:
Goran_Rudling skrev:
mapem skrev: .......
Angående de felstämda instrumenten så vill jag absolut inte ha en anläggning som slätar över sånt. En sådan skulle säkert lägga en slöja över annat också. Jag tolkade det först som om GR tyckte att det var bra med en anläggning som stämde instrumenten i efterhand, men jag förstår nu att det var en missuppfattning. Eller hoppas så i alla fall.
...........

Angående spikar kontra kuddar, slutligen, så har jag själv testat allt och har landat i en oortodox(?) kombination med högtalare (Neat Petite) som står på "spikar" (Dali cones) med spetsen mot små plattor, som står på kuddar (från HiFi-klubben), som står på ett Target-stativ som under sig har kuddar (Sonic Design) mot parkettgolvet.

Med bara kuddar under högtalarna (men inte under stativen) lät det oprecist, med bara koner hårt och resonant, med koner och kuddar och kuddar även under stativen låter det nu ganska "transparent" tycker jag själv, dvs man lyssnar gärna. Tyvärr har jag inte lyssnat helt utan spikar sen jag apterade dessa för det själhäftande klistret är oupplösligt förenat med botten på högtalarna så jag vågar inte slita loss dem.

Finns det en rimlig fysikalisk förklaring varför detta kan vara bra?
Ellar är det inte alls bra, lurar jag mig bara? Nu ska jag sätta på en skiva.


En anläggning kan omöjligen stämma det rätt i efterhand. Vi är överens där.

Naturligtvis kan jag inte ge dig en rimlig fysikalisk förklaring till din "kombination" av spikes och kuddar. Jag får en känsla av att det hela måste gå att få till bättre.

Vad söker du i din musikåtergivning? Föredrar du att det låter som mer välstämt? Det låter så på det du skriver. Kan du berätta för mig lite mer om vad du har för anläggning så kan vi se om lite "handpåläggning" kan vara av nytta.


Göran, nej jag hade nog inte väntat mig någon "fysisk" förklaring av just dig , men kanske av någon annan här. Det går säkert att få det bättre men som det är nu är det bäst hittills. Högtalarna står stadigt och bra och jag tycker mig ha blivit av med resonanser i stativ och golv.

Jag förstår inte det där med välstämt. Jag vill att musiken ska höras som den spelas helt enkelt, utan att lägga till något, ta bort något, släta över eller försköna. Rakt av bara.

Jag har en simpel anläggning bestående av en Thorens TD-150 med Shure-pickup, en Naim CD3 och en Nait3 samt Neat Petite 3 som högtalare. Naimapparaterna f ö förmedlade via Stefan Mether. Jag är mycket nöjd med dem, fast Naim står inte högt i kurs på detta forum.


Mapem, jag tycker det har sett bra ut det du har visat på bild.

På den tiden det begav sig så spelades det LP-skivor och högtalarna stod för det mesta i samma rum.

Man kunde få både akustisk återkoppling och mekanisk stomburen återkoppling. Båda dessa återkopplingar är av ondo.

Ett sätt att minska dessa återkopplingar var att förpassa skivspelaren ut ur lyssningsrummet och spela med dörren stängd till det angränsande rummet där skivspelaren stod. Det kan jag tala om rensar upp den hörbara ljudupplevelsen från återgivningen både med en Linn och med en Pink Triangle högst betydligt. Har inte provat med andra skivspelare och det var inte hos mig utan hos en kompis.

Nåväl, är det detta som Linn och Ivor åsyftar med sina spikar? Skulle inte tro det, men vad tror du eller andra ger större skillnad; Att utvisa skivspelaren ur rummet eller spikar i golvet? Det ena behöver inte utesluta det andra men vad gäller att kunna följa olika stämmor i musiken d v s att kunna följa ett partitur så är förvisningen av skivspelare rena drömmen. Allt blir renare och klarare. Musiken går fram extremt mycket tydligare. Varför slår ingen på stora trumman för denna åtgärd?

En fysikalisk skillnad mellan spikar och gummiduttar, är resonansens frekvens och Q-värde. Det kanske helt enkelt är så att just du har hittat rätt vad gäller denna resonans i just din anläggning. Glad midsommar på dig.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-06-18 11:28

Jag har fått bita mig i tungan för att inte lägga mig i tidigare! :) Tycker det tyder på ett visst mod (eller möjligen dålig självbevarelsedift? :? ) av Göran att bestämma sig för att presentera sina tankar på Faktiskt.se! Man kanske ska ta det som en komplimang - här finns kunnande och erfarenhet att ifrågasätta så han kan utveckla sitt resonemang?

Så här långt klarar du dig riktigt bra, Göran! :wink: Du har behållt ditt lugn till sidan 16 "so far"! :) Andra "profeter" har tidigare blivit förbannade före sidan 3! :roll:

Jag antar att "pudelns kärna" handlar om att mjuka fötter inte är "stabila" över resonansfrekvensen och att motkraften sätter lådan i rörelse? Om det är så skulle alltså musiken moduleras av denna rörelse och vi vet ju alla hur det låter när brandbilen kommer!

Kan du styrka det kommer du naturligtvis att vinna stor respekt. Det skulle ju också kunna ge en acceptabel förklaring till resonemanget om ostämda instrument. Du lovade i början av tråden att presentera mätningar och det skulle säkert stilla mångas nyfikenhet om det kommer.

Det här med att kunna "stampa takten" har vi fått lite av ett löjets skimmer över sig. Ostämda instrument riskerar att möta samma öde om du inte har "bra på fötterna"! :wink: Samtidigt kan jag inse att avsikten är att använda en terminologi som "vanliga" människor kan förstå och det är ju på sitt sätt ett behjärtansvärt syfte.

Du nämner din tid i hifi-branschen i imperfekt, vad gör du nu? Använder du jämförelserna med Linns utrustning för att de är välkända för dig eller för att du fortfarande har band till företaget?

Vissa fötter har ömma tår! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-06-18 11:40

Vore det inte lämpligt att båda sidor kompletterade sina teser med utförda a/b-test som bevis och på det sättet minska behovet av novellsamlingar. Det är ju ganska vanligt att åtminstone den "vetenskapliga" sidan, i detta fallet mjukfötterna, kräver bevis i andra sammanhang så varför inte även i detta fallet. Det skulle ge det berömda men numera något slitna begreppet "vetenskap" ett +1.

För egen del bryr jag mig varken om spikskor eller tofflor.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2009-06-18 11:41

Harryup skrev:Göran,
har ett par frågor.

1. Numera verkar du prata mer om stämning än stampa takten.
Är det ett annat sätt att se samma sak eller är det 2 olika saker?

2. När du pratar om det är stämt eller inte, menar du vad man uppfattar det som eller menar du att det verkligen är ostämt?

3. Om man skulle skicka ett normal A till en högtalare på SD och en på spikes, går det då att mäta skillnad i tonhöjd? Är det skillnad om man spelar ett ackord?

4. Har skillanden något med timing att göra, typ med en kontinuerlig mätsignal kan man inte mäta någon skillnad medans med en tonburst går det?


mvh/Harryup


Psst..

Tidigare i tråden bland annat i analogin med en ostämd gitarr och en gitarr försedd med tratt så rörde det sig om en fysisk frekvensskillnad mellan ljudkällorna.

Jag ställde samma typ av frågor men fick inget svar. Jag gjorde följande test mellan spikar och mjuka fötter. Och kom fram till att det inte föreligger några fysiska skillnader på frekvenserna vare sig för enstaka toner eller ackord vid varierad lyssnings volym.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 19&start=0

Min gissning är att du kommer att få en (om du får någon) förklaring som innehåller orden psykoakustik, percived pitch och upplevd tonhöjd. Något som endast nilsvikktor var inne på innan testet genomfördes.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster