Goran_Rudling skrev:<b>SPIKFÖTTER, del 1</B>
Under hela mitt liv har jag noterat att det finns extremt mycket tyckande inom hi-fi världen. De flesta tycker rakt ut i luften utan att anse att de behöver något underlag för sitt tyckande. ”Alla har väl rätt till en åsikt?” Min uppfattning är att de flesta inte har någon åsikt. De bara tycker.
Det man tycker är ju per definition en åsikt. Det är ett personligt ställningstagande till en subjetiv sak.
Jag ser inget problem med att folk tycker saker, det vill säga har åsikter, när det är just om subjektiva saker. Jag kanske inte håller med dem alla gånger, men de kanske inte håller med mig heller. Fine. Men behöver inte ha gemensamma åsikter.
Men fysikens lagar är inte subjektiva.
Det blir ett problem när folk har åsikter om saker som är faktiska obejktiva. Det kan man inte ha. Objektiva saker man man känna till eller inte känna till. Man kan även tro och gissa om det man inte känner till, men den som "anser" något om något som är objektivt, det vill säga har ett sant svar, har nog svårigheter att förstå skillnaden mellan subjektivt och objektivt.
Inget fel med det, men det kan vara ett tecken på att de har något som de kan lära sig mera om, och få glädje av det.
Goran_Rudling skrev:Förenklat kan man säga för att ha en åsikt måste man ha gjort studier.
Tja, någon sorts kontakt med den verklighet som man har åsikter om, måste man förstås ha haft, annars är det ju bara gissar man ägnar sig åt.
Gissa kan man göra om både subjektiva och objektiva saker.
Man kan tro att man gillar glass även om man inte provsmakat. Men det som gör åsikten om den glass man smakat på till en subjektiv sak, är att vad man anser om glassens smak inte definierav vad någon annan tycker.
Hade det varit en objektiva fråga, t ex vad samma glass vägde (innan den smälte eller åts upp) så kan kan fortfarande gissa, men anse?
Jag skulle nog vilja påstå att man inte kan anse att glassen väger 200 gram (+/- ngt). Det är ett underligt val av ord. Antingen väger den 200 gram (+/- ngt) eller också gör den det inte. Det är inte en åsiktsfråga. Har man undersökt vikten ackurat, så vet man vad den väger, och den vikten har den, oavsett om någon tror något annat. Det som är objektivt har inte med betraktarna att göra. Det är sant.
Repetition.
Objektiva saker före / efter reality check:
Tro / veta, fakta, sant
Subjektiva saker före / efter reality check:
Tro / tycka, anse, ha åsikt eller uppfattning
Sen kan man ju avstå ifrån att tro något alls också, innan man undersökt vad det nu gäller. Och under alla omständigheter (och det är detta jag tror du far efter) kan man låta bli att ha åsikter om saker som man på sin höjd KAN tro något om. Om man inte vet, det vill säga bara tror något, så bör man inte säga att man anser det. Det mejkar helt enkelt ingen sense.
I varje fall är det så jag är van att se orden användas, av folk som behärskar språket väl.
Goran_Rudling skrev:Man måste sedan använda sig av kriterier för att kunna dra vissa slutsatser. Det är en summa slutsatser som så småningom blir en åsikt.
Givet vad jag skrivit tidigare måste jag tolka detta som att du försöker säga att man efter att baserat på lämpliga kriterier kan dra en summa slutsatser som blir till ett bevisunderlag för en tes.
För någons åsikter har väl inget med bevis att göra?
Goran_Rudling skrev:Därför skulle det vara bra om man kunde stanna till, fundera lite på vad man baserar sitt tyckande på innan man uttalar sig. Om vi alltid visste vad en åsikt var baserat på blir det lätt att diskutera. Och då kan vi komma fram till ny och bättre kunskap.
Nja, kunskaper kan vi aldrig extrahera från åsikter, annnat än statistisk kunskap (alltså sådan som säger något om hur många som tycker si och så). Kunskap av annan art än statiskisk hör objektiva ting till.
Goran_Rudling skrev:Ska försöka reda ut det här med spikfötter. Som ni förstår kommer vissa förenklingar att göras. För att det ska kunna göras så att alla förstår, och slutligen håller med mig...
Vi får väl så om de håller med dig, det vill säga kommer att dela din tro.
Förenklingarna du nämner tycker jag du skall skippa dock. Sådana är bara rimligt ofarliga för den som inte behöver förenklar för att hänga med.
Goran_Rudling skrev:...tar jag det från början. Det är inte för jag tror att ni inte redan vet mycket om det jag kommer skriva, det är för att vi ska ha samma utgångspunkt.
Mycket bra.
Goran_Rudling skrev:Tror att det kommer bli tre korta papper innan jag är klar. Har ni synpunkter så är ni välkomna. Jag lovar att jag ska försöka svara på era frågor.
<b>Vad är vetenskap?</B>
<i>”Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror av den enskilde individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera.”</i>
Ja, det är en liten komponent av det som behövs för att definiera vad som är vetenskap. Men det räcker inte.
Sökandet kan ju inte gå till hur som helst om det skall vara vetenskapligt.
Goran_Rudling skrev:Det som är bra med denna definition på vetenskap är att den är likaberättigande. Vem som helst ska kunna verifiera att något är sant. Kunskap är inget som bara är för "experter". Alla som använder sig av en specificerad metod kommer till samma slutsats. Resultaten är oberoende av individen.
Det är en av de grundläggande komponenterna ja, men att en metod kan användas av vem som helst och svaret blir detsamma, betyder INTE att metoden är vetenskaplig. Det är dock ett kriterium som inehålls i det som är vetenskapligt.
Goran_Rudling skrev:Förvirringen i hi-fi världen är mycket stor. Det verkar som om de flesta som uttalar inte acceptera definitionen på vetenskap enligt ovan. Man förstår inte heller vad som är subjektivt och vad som är objektivt.
Defnitionen är ofullständigt / Riktigt.
Goran_Rudling skrev:Bara för att en person gör en värdering betyder inte att det är subjektivt. Inte heller betyder det bara för att man gjort en mätning att det är objektivt.
Jo.
Goran_Rudling skrev:Exempel. Att med hjälp av måttband mäta en persons längd är ett sätt att objektivt fastställa längden. Om vi däremot mäter en persons midjemått och sen påstår att midjemåttet gånger en faktor är lika med längden så är det inte ett objektivt sätt att fastställa en persons längd, även om vi använder oss av ett extremt noggrant måttband.
Det beror inte på att ditt förra påstående var riktigt, det beror på att du blandar ihop saker. Du blandar ju nu in en ytterligare faktor, nämligen att man även måste förstå vad mäta längd betyder för att kunna mäta längd, det vill säga inse att man inte mäter en persons längd genom att mäta midjemåttet och sedan multiplicera med en faktor som skall motsvara kvoten mellan längd och midjemått - med mindre än att för dessförinnan fastslagit att nämnd kvot är en oomkullrunkelig kontant för förhållandet.
Goran_Rudling skrev:I hi-fi världen mäts omkretsen av ”vetenskapliga ljudlyssnare” och sen följer uttalanden om längden som om man hade mätt längden. Inte undra på att det finns många olika tyckare. Jag kommer återkomma till mätningar om vibrationer i stativ och slutsatser om ”musikalisk kvalité”. Men först några grunder.
Det var ett påstående från din sida. Det är bättre om du serverar ett argument. Om ditt påstående är det ju svårt att säga något annat än "jasså?".
Goran_Rudling skrev:<b>Att lyssna, den mänskliga hörseln.</B>
Den mänskliga hörseln är fantastisk. Vi kan höra ljud från mycket svagt lövprassel till kraftiga åskknallar. Skillnader i styrka på ca en biljon.
Njae... Bara om man anser att "styrka" (som inte är ett varken entydigt eller vetenskapligt använt begrepp för att beskriva ljud) betyder ljudeffekt. Annars är det snarare en miljon. Menar man ljudeffekt är det kanske bättre att skriva det än att skriva "styrka".
Goran_Rudling skrev:Men örat är inte så bra på att uppfatta skillnader i styrka. Det är svårt att höra om det är 7 eller 8 män som borrar med tryckluftborrar. Däremot är det lättare att höra om det är två eller 3.
Det beror inte på att det är svårt att höra skillnade på denna "styrka" (som du tycks vilja använda) utan dels på att skillnaderna i ljudtryck är mycket litet mellan 7 och 8 män som borrar med tryckluftsborrar, och dessutom hör vi ju speglade versioner av var om en av dem, om de inte borrar i absolut ekofritt fält. Det betyder att vi hör tusentals borrar där vissa av ljuden är reflekterade vare sig de är 7 eller 8. Dessutom är det rimligt att förmoda att de ger ifrån sig likartade ljud om de allihopa gör ungefär samma sak, och då blir maskeringseffekterna mycket kraftiga.
Goran_Rudling skrev:Örat är däremot extremt känsligt för skillnader i frekvens, tonhöjd.. Det hörbara området sträcker sig från ca 20 – 20 000 Hertz. I området runt 1 500 Hz är örat som mest känsligt för förändringar i tonhöjd. Undersökningar visar att människor kan höra ca 0,3 Hz skillnad i frekvens. Det är därför det är enkelt att höra om en enda violinist i en stor orkester spelar fel ton, det förändrar den av oss uppfattade tonhöjden.
Nu förenklar du mer mer än lovligt. Örats upplösning i frekvensled är extremt beroende av frekvens. Att påstå att vi kan upplösa 0,3 Hz är alltså i bästa fall en halvsanning, men kopplat till påstående om, och antydning om ett samband med, en violinist i en orkester är det bara dumheter. Det finns inte en enda violinist som kan spela konsekvent så rent, och ett normalt vibratot som anbringas i det registret är dessutom snarare 30 Hz stort än 0,3 Hz.
Om man vill sätta de två påstående du kom med i proportion så är det dock statistiskt sant att en normalmänniska kan upplösa ungefär 2000 frekvenssteg inom audioområdet, och sisådär 300 nivåsteg.
Goran_Rudling skrev:Hur har det blivit så här då? För att vi ska kunna undvika faror behöver hörseln vara på jämt. Och vi måste kunna höra prasslet av en angripare i gräset och kunna uthärda åskknallar. För att vi ska kunna uppfatta skillnader i mänskligt tal krävs att vi är extremt bra på att särskilja frekvenser. Det är väl inget annat än mänsklig utveckling.
Att evolutionen givit oss de egenskaper vi har är sant (om det är sant) helt utan att det därför bevisar att vi behöver de egenskaper vi fått, eller att de är tillräckligt/att vi inte skulle ha fördelar av bättre förmågor.
Kort sagt: Vad är ditt argument?
Goran_Rudling skrev:Exempel. Om vi blir väckta mitt i natten av att en god vän ringer kan vi extremt snabbt avgöra vem det är som ringer trots att telefonen överför bara en bråkdel av den information som ett hi-fi system gör. Vi kan också blixtsnabbt avgöra vilken sinnesstämning vännen är i. Om vi skulle använt oss av så kallat ”objektiva mätningar” skulle vi få hålla på rätt länge innan vi visste vem det var som ringde. Det skulle ta ytterligare väldigt lång tid innan vi visste vilken sinnesstämning vännen var i.
Att örat har förmågor som mätinstument inte med lätthet kan kartlägga och exakt korrelera är knappast någon nyhet, men jag får känslan att du blandar ihop "Ljud/ljudsignalers egenskaper" med "återgivningsapparats överföringsfunktion".
Apparater skapar inte, de förmedlar bara, och även om ljud är komplexa, inte minst när vi ser på dem genom vår förmåga att deschiffrera dem, betyder det inte att förmedlingen av dem är lika komplex. (Ej heller att den inte är det, men jag var vill påpeka är att det fortfarande saknas argument. Om du vill påstå att det är lika svårt att förmedla som att transmittera så behöver du förklara vad det kommer sig att man faktiskt känner igen folk även när förmedlingen är usel. Uppenbart är det INTE svårt att förmedla just de delikata detaljerna som gör oss förmögna till identidikation, medan det är avsevärt mycket svårare att LÅTA BLI att förmelda ljud utan att avslöja att det är en förmeldad version)
Frågan är dock om apparaternas tillkortakommanden som gör att vi så ofta hör deras tillägg och illusionen röjs (samtidigt som andra tillägg kan förstärka illusionen, vilket gör att frågan om ursprungstrohet för ett särvärde, för vissa), är av större eller mindre betydelse än steoerosystemets tillkortakommanden?
Min uppfattning är att vi gör oss själva en otjänst om vi bortser ifrån någon av dem. De bör vara med i ekvationen båda två (och några till).
Goran_Rudling skrev:Trots att vi vet detta, fast vi kanske inte tänker på det dagligen, så påstår somliga som sysslar med ljud att vi inte kan lita på hörseln. Det enda vi kan lita på enligt dem är ”objektiva mätningar”. Dessa personer säger egentligen bara att de ännu inte förstått vad man kan använda hörsel till.
Nu kan det ju vara så att flera olika människor säger dessa saker, utan att de är överens om skälet till det. Går det att utesluta att du inte förstått vad det är som är DERAS grundvalar? Har du frågat dem?
Härovan ser det ut som om du påstår att du vet vad de förstått eller rättare sagt inte förstått. Är det möjligt att du inte alls förstått vad de menat?
Kanske menar de att mätningarna är obektiva och dörför sanna, men att de inte menar att det behöver betyda att de är en komplett redovisning av allt som är sant, och alla egenskaper som är relevanta för apparaten? Du kanske har tolkat in saker som ingen varken sagt eller menat?
Frågan om huruvida vi kan lite på hörseln är ju inte en fråga som kan fastläggas genom att man påvisar att hörseln har förmågor. Vill man bevisa att hörseln är pålitlig som ett absolut sanningsvittne så behöver du visa att människan som hörseln sitter på, kan isolera hörselintrycken från allt annat, det vill säga är immun mot suggestion.
Om du börjar med att utgå ifrån att hörseln är så bra att den är axiomatiskt pålitlig, och att därför blindtester är onödiga eller utan värde (om det nu är dit du vill komma, jag påstår inte det men kan tänka mig det eftersom jag hört dig föra sådana resonemang tidigare) och därför inte testar blindt, så får du ju aldrig hörselns pålitlighet påvisad. Det blir ett cirkelbevis, med falsk ansats. Så får man inte göra.
Man måste börja med att hålla allting öppet, och först sedan utesluta saker med vetenskapliga metoder.
Goran_Rudling skrev:<b>Vad är musik?</B>
För musikåtergivning är det nödvändigt att veta vad musik är. För hur ska vi annars kunna värdera om musiken återges bra eller dåligt.
Vi kan undersöka en musikåtergivning utan att veta vad musik är, men knappast utan att kunna uppleva musiken.
Men självklart är det ingen nackdel att veta vad musik är. Ju mera man vet om allting desto bättre brukar det vara. Men det är oftast lika viktigt, eller till och med viktigare, att vara fri från förutfattade meningar och dogmer, som att ha insikter. Oftast måste man börja med att olära människor en massa dumheter som de tvingats på, innan de kan lära sig på riktigt.
Goran_Rudling skrev:Musik är ordnade ljud. Ljuden är ordnade i tid, rytm, och ordnade i frekvenser, toner. Så förenklat kan man säga att musik är en ordnad tidserie av ordnade frekvenser och amplituder.
Ja, om man struntar i de andra dimensionerna.
Själv tycker jag nog att man kan inkludera alla ljud och int isolera bara vissa som musik. Att återge ljud är uppdraget, och gör man det psykoakustiskt bra så blir ljuden bra återgivning, vare sig någon i det enskilda fallet anser att de faller inom kategorin musik eller ej. En människa som talar men inte sjunger kan ändå beskrivar på samma sätt som du gjorde nyss. Eller en person som låter på grund av snickring.
Om man skall fånga ett ljuds eller en ljudhändelses alla egenskaper räcker inte två begrepp dock. De måste ha minst fyra. Klang, perspektiv, dynamik och tid. Dynamiken får då även representera distorsionen om de fyra begreppen appliceras på en överföringsfunktion avsedd att släppa igenom en ljudhändelse.
Goran_Rudling skrev:Musikens fundament, rytmen, är inget konstigt. Det är en förutsättning för att vi ska kunna spela tillsammans. Vi måste ha en överenskommelse om när vi ska spela. Bättre orkestrar, bättre band spelar mer på ”samma tid”.
Ja, eller tvärtom. Att töja snyggt är ofta svårare än att spela perfekt synkront. Tycker du att programmerad musik alltid är bättre än levande?
Goran_Rudling skrev:Musiken är mer ordnad tidsmässigt. Musiken blir lättare att ta till sig.
Det är inte säkert, men även om det hade varit det - är lättare bättre?
Goran_Rudling skrev:En bättre trummis ”låter” inte bättre. Han markerar tydligare musikens ”tid” så det blir lättare att följa med. En bra trummis som trummar på ett gitarrfodral är bättre än vad jag är med ett bra set trummor.
Och allra bäst är alltså... en metronom? En digital då förstås?
Goran_Rudling skrev:I musik ordnar vi ljuden i frekvenser. Vi stämmer instrumenten. Det finns vissa fasta förhållanden mellan toner. En oktav är alltid dubbla frekvensen.
Njae, det kan man ifrågasätta, på samma grunder som man kan ifrågasätta att en kvint alltid skulle vara 1,5:1, men alldeles bortsett ifrån det:
Tror du att man stämmer ett piano så att oktaverna blir lika stora, och så att de var och en har förhållandet 2:1?
Goran_Rudling skrev:Vi ordnar sen tonerna inom varje oktav på ett sådant sätt att vi upplever det som lika stora steg mellan tonerna (det finns små skillnader mellan olika stämningssätt men det är inte viktigt för detta).
Ett något märkligt uttalande från en person som antytt att vår förmåga att höra avvikelser om 0,3 Hz får oss att kunna identifiera en enstaka falskspelande violinist... Hur mycket tror du det skiljer i Hz mellan en jämnsvävande en en renklingande stämning, som mest? (säg vid A på E-strängen på en violin, relaterande till närmaste C)
Jag börjar undra om du verkligen är insatt i de här sakerna.
Och musik med neutralters, är den falsk menar du?
Goran_Rudling skrev:Vi ordnar tonerna i en tonskala. Skala kommer från italienskan och betyder trappa. För att ett trappa ska vara lätt att gå i, även med förbundna ögon, måste det vara lika stora steg i den.
Menar du att det är normalt att man bygger upp melodiska skalor med hel- eller halvtonssteg?
Det är inte min erfarenhet. De flesta melodiska skalor håller sig i en eller växlar mellan två tonarter (som var och en av dem kännetecknas av att vissa steg är ungefär dubbelt så stora som andra...) och hoppar dessutom inte enstaka steg ens inom dessa skalor. Andra hoppar på liknande sätt på pentatoniska skalor. Mången österländs musik t ex. Jämnstegsskalor använder man mycket sällan.
Goran_Rudling skrev:Vi har väl alla hört mindre bra band som inte stämt sina instrument riktigt och inte riktigt spelar i en gemensam tid. Det blir aldrig bra. Så det är oerhört kritiskt att instrumenten innan vi skapar musik är välstämda och att musikerna spelar på en ”gemensam tid”.
Njae, det är nog riktigare att skilja mellan avsiktligt och oavsiktligt musikaliskt skapande. Tror det är det som skiljer bra från dåligt, snarare än den "objektiva mätsyn" på musiken som du (något förvånande kan jag tycka, med tanke på vad du skrivit tidigare) nu tycka ha valt.
Goran_Rudling skrev:<b>Vad är bra musikåtergivning?</B>
Nu blir det kontroversiellt. Och det är här en av de stora skiljelinjerna går mellan de som objektivt värderar musiken och de som subjektivt (med lyssning och mätning) ”värderar ljuden som musiken gör”.
Goran_Rudling skrev:Jag tror att du misstar dig om du tror att det är musiken man mäter när man mäter apparater. Det är det inte. Det man mäter är deras överföringsfunktioner. Och det gör man för att kunna få en bild av i varje fall fragment av de sätt den kommer att påverka musiken.
Goran_Rudling skrev:Jag påstår nu att det är självklart att den bästa återgivningen är den som bäst bibehåller ordningen på ljuden. Den anläggning är bäst som gör att instrumenten låter som mest stämda. Punkt. Punkt. Återigen punkt.
Goran_Rudling skrev:Där punktade du verkligen med emfas.
Och jag accepterar din definition på bäst. Jag hade accepterat den om du tyckt något helt annat också, eftersom det är en subjektiv fråga, men nu håller jag till och med med dig! Jag har samma önskemål som du tycks ha med avseende på att bibehålla ordningen på allting. Ursprungstrogenheten helt enkelt.
Goran_Rudling skrev:Men är detta en objektiv metod? Ja. Men det är ju personer som lyssnar!
Metod? Att bibehålla en musiksignal för hörseln så oändrad som möjligt är väl inte en metod? Det är ett mål.
Metoderna är många för att kunna åstadkomma det.
Att utvärdera det går BARA att göra med hörseln, men inte utan att dels elminera andra sinnens påverkan på upplevelsen, och inte utan att veta hur ursprunget lät.
Goran_Rudling skrev:Varför är att lyssna efter ”stämningen” av instrument en objektiv metod?
Goran_Rudling skrev:Det är det inte.
Frågan är retorisk och innehåller ett påstående om något som du inte börjat med att påvisa.
Goran_Rudling skrev:Därför att den går att upprepa och att man kommer till samma resultat oberoende försöksperson.
Fel. Det är inte ens sant i verkligheten att folk är överens om vad som är rent och falskt alla gånger.
Goran_Rudling skrev:Ni som inte tror mig. Ta en gitarr, stäm den noga. Fråga sen ett tusental personer om dom tycker att gitarren är välstämd. Några kommer inte att veta. Extremt få, om någon, kommer att säga att gitarren är ostämd eller dåligt stämd.
Ja, något som är rimligt välstämt brukar av de flesta uppfattas som rimligt välstämt, det är riktigt, men det bevisar inte det du kanske tror eller hoppas.
Men det är inte speciellt svårt att stämma eller rättare sagt konstruera (banden behöver flyttas) en gitarr som låter utomordentligt renstämd när man spelar C-skalor (och rätt ackord inom rätt tonarter) på den, men som låter förfärligt ostämd om man försöker spela något annat på den.
Du gör dig skyldig till brott mot den första vetenskapliga tesen - du försöker bevisa frånvaron av något genom att redovisa ett experiment som inte lyckats påvisa en närvaro. Men det bevisar ingenting annat än att påvisande misslyckats i just det experimentet. Det är dålig vetenskap, det vill säga inte vetenskap alls.
Goran_Rudling skrev:Det råder inte olika uppfattningar om vad en oktav är. Det är dubbla frekvensen.
Det kan vara det intervallet, men det kan också vara från en ton man kallar C till nästa som man också kallar C, och det är inte alls säkert att det är precis en faktor två mellan dem. Om det är ett välstämt instrument är det till och med ofta (beroende på instrument och vilket registers oktav det är) säkert att det INTE är en faktor 2:1. Inte exakt alltså.
Goran_Rudling skrev:Musik har existerat långt innan Edison uppfann phonografen. På Mozarts tid stämde man instrumenten också. Det är inget sent påhitt. Och Mozart behövde inte instrument för att kunna stämma instrument.
Stämgaffel heter ett instrument som man har använt sedan urminnes tider, just för att kunna stämma instrument.
Goran_Rudling skrev:Om ni går på konsert kan ni höra hur en orkester stämmer sina instrument innan de börjar spela. Oftast är det en oboes ton som man stämmer efter. Numera finns moderna mätinstrument. Men de används inte när en orkester stämmer sina instrument.
Det är olika från fall till fall. Om man t ex skall lyssna på en pianokonsert stämmer garanterat inte orkestern efter oboen. Då stämmer man efter pianot.
Och pianot kan vara stämt på många olika sätt med olika metoder.
Goran_Rudling skrev:Ni ser inte heller en våldsam debatt, liknande den i hi-fivärlden, mellan olika musiker om hur man ska stämma. Man stämmer och sen framför man musiken. Även på Mozarts tid var en oktav dubbla frekvensen. Vissa saker har varit sanna väldigt länge.
Ja, men möjligen inte just det.
Och om du tror att det faktum att DU inför konserter inte hör någon debatt om hur man skall stämma, betyder att sådana inte finns så är du bara musikhistoriskt okunnig. Det har varit en debatt i åtminstone hundratalsår, kanske mycket mycket längre än så (jag är inte heller kunnig nog för att veta hur länge saken debatterats, ibland mycket vildt).
Goran_Rudling skrev:Så att lyssna efter hur ”välstämda” instrumenten är när vi lyssnar på återgiven musik är en objektiv metod.
Nej det är det inte, men det bör inte hindra dig från att göra det, om du upplever att det hjälper dig att skaffa sig kunskap om hifi-apparaters sätt att behandla musiksignalerna. Om du defakto hör rena orkestrar bli falska så måste jag dock ifrågasätta din musikalitet, din hörsel eller din anläggning.
Det kan förvisso i förekommande fall vara lättare eller svårare att höra förefintliga falskheter på inspelningar genom olika anläggningar, men i dom fallen brukar det ju vara när falskspelet hörs bäst som anläggningen är den bättre.
Goran_Rudling skrev:Anledningen till att de finns så mycket tyckande är att de flesta som uttalar sig om musikåtergivning inte lyssnar efter, och värderar, hur väl anläggningen ”bibehåller instrumentens stämning”.
Innan du lyssnar efter om något "bebehålls", bör du inte först undersöka dels hur det där som skall bibehållas var innan det återgavs?
Och dessutom borde du undersöka om din (uppenbara) hypotes om att sakerna bara kan ändra sig i en riktning (som du subjektivt upplever dem) det vill säga mot större upplevd falskhet, är korrekt.
Att göra antaganden och omedelbart därefter batrakta dem som axiom, är MYCKET dålig vetenskap.
Goran_Rudling skrev:Ja men de som lyssnar efter takten då, är inte det också vetenskapligt? Inte riktigt. Takt är inget vi med säkerhet vet något om när det gäller återgiven musik. Vi kan inte med säkerhet veta hur de olika musikerna spelade i tid relativt varandra. Det enda vi vet med säkerhet är att de stämde instrumenten innan de började spela.
Det är ingen garanti för att det stämde dem bra, eller att de spelar rent på dem. De som varit på konserthuset eller varför inte på operan, behöver inte tvivla därom.
Nu kan man ju påstå att falsksjungande på operan inte alls är samma sak som att spela falskt på stämda instrument, men om man inte kan lita på att operasångare kan sjunga perfekt rent - varför är det då givet att man kan utgå ifrån att musiker kan stämma sina instrument perfekt?
Goran_Rudling skrev:Vad som är korrekt är att de flesta musikanläggningar ändrar på så mycket att till och med vi kan höra stora skillnader på hur takten återges. Så lyssna efter takt är en förenkling av metoden att lyssna efter instrumentens stämning.
Både två är metoder som i bästa fall kan användas för den som vill kunna komma med gissningar om återgivningens överensstämmelse med originalet.
Vissa typer av återgivningsfel kan förvisso förvränga information i tidsdimensionen på ett sätt som är klart märkbart, men sällan utan att även andra egenskaper, närmare bestämt i klangdomän, också påverkas.
(Skivspelare kan ställa till med massor av fel i tidsplan som är digniterer värre än alla andra apparater i kedjan, möjligen med undantag av lyssningrummet)
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Jag har då aldrig sett en ett längre inlägg en det då IÖ kommenterar GR här ovan!
