Öhman och mjuka fötter m.m.

[Goran_Rudling]

Ta fram fysikboken och boken om hur musik är konstruerad så trillar svaret ut.

Tar man fram fysikboken så den visa att spikes är verkligen inte bättre än mjuka fötter. Så jag väntar än på den vetenskapliga förklaringen varför det är bättre med spikes, förutom man man vill ändra på ljudet lite.

Bäste Mattias Karlsson,

På sidan 16 har jag givit dig den vetenskapliga förklaringen till varför mjukfötter är sämre.

Summering, mjukfötter gör att högtalarkabinettet är rörligt för alla frekvenser över resonansfrekvensen. Resonansfrekvens är ca 7 Hz.

Med mjukfötter är högtalarkabinettet kopplat till golvet, står stilla, endast under resonansfrekvensen.

Med spikfötter är högtalarkabinettet kopplat till golvet för väsentligt fler frekvenser. Det står stilla för fler frekvenser.

En kommentar tack.

[MattiasKarlsson]

En kommentar tack.

Min kommentar är, läs fysik innan du säger att du kan det. Bara ett litet tips

[Laila]

Kan inte vara lätt att nå konsensus när två av landets "mesta o bästa"
fysiker kombatterar ! Huvva.....

[Andren]

Ta fram fysikboken och boken om hur musik är konstruerad så trillar svaret ut.

Tar man fram fysikboken så den visa att spikes är verkligen inte bättre än mjuka fötter. Så jag väntar än på den vetenskapliga förklaringen varför det är bättre med spikes, förutom man man vill ändra på ljudet lite.

Bäste Mattias Karlsson,

På sidan 16 har jag givit dig den vetenskapliga förklaringen till varför mjukfötter är sämre.

Summering, mjukfötter gör att högtalarkabinettet är rörligt för alla frekvenser över resonansfrekvensen. Resonansfrekvens är ca 7 Hz.

Med mjukfötter är högtalarkabinettet kopplat till golvet, står stilla, endast under resonansfrekvensen.

Med spikfötter är högtalarkabinettet kopplat till golvet för väsentligt fler frekvenser. Det står stilla för fler frekvenser.

En kommentar tack.

Stå stilla och stilla, menar du att materialets inre dämpning inte är av betydlese?

Om du ser på detta medelst energiprincipen så bör väl en mindre amplitud i lådans rörelse erhållas av att man faktiskt "dämpar" rörelsen, genom en absorbtion då i det förhållandevis mjuka materialet?

Jag har svårt att se att ett styvt material, läs metalliskt el motsv, har någon inre dämpning att tala om i jämförelse, och därmed kunna se varför det skulle svänga mindre då, mao medelst spikes?

Jag har varken spikes eller mjukfötter utan tänker rent vibrationsmässigt, vilket måste vara kärnan i detta.

Mvh Andrén

[IngOehman]

Jag har aldrig läst eller hört någon anhängare av mjuka fötter säga att det låter som mer "stämt" eller att det "är lättare att härma tonerna". Eftersom ingen säger att det är så, så tror jag på det. Det låter inte mer stämt och det är inte lättare att härma tonerna. I själva verket låter det mindre stämt och det är svårare att härma tonerna.

Vad säger mjukfotsföreträdare. "Det är bättre". Och en massa annat.

Bättre enligt vilka kriterier undrar jag då. De mätningar jag sett visar på att det är sämre. Jag har aldrig någonsin hört att man pratat om musikaliska kriterier. Har du?

Om en förvirrad grupp tillskyndare för en religion hänvisar till en magisk
egenskap med obefintligt stöd i fysiken, är det kanske inte så märkligt
att de med mera verklighetsföranklar världsbild inte tar upp samma magi
som argument för sin nyktrare verkliughetssyn, utan nöjer sig med att
hänvisa till de faktiska egenskaperna och de hörbara konsekvenserna
av dem.

Eller vad tror du?


Det betyder alltså inte nödvändigtvis att den bättre lösningen saknar
något, exempelvis den där (påhittade) magin ("instrumenten spelar lika
rent som de gjorde i verkligheten") som religionen påstår sig erbjuda.

Det betyder nog snarare att de som vill tala för den bättre lösningen
kanske väljer att skippa all bull (som hittats på för att sälja in den där
religionen) till förmån för sanningen.

Du hoppas nog på lite för mycket om du tror att många skall gå på att
mjuka fötter är sämre - bara för att alla de som talar för dem inte drar
samma tveksamma historier om instrument som blir falska på grund av
fel fötter.


Vh, iö

[Goran_Rudling]

Så om det defakto sker en frekvensförändring hos tonerna i högtalaren med mjukfötter (liggunderlag) enligt din utsago så kommer detta att stå klart. Om jag inte hör någon förändring (dissonans) så kallar jag på en violinist eller två. Fötterna på högtalarna är maskade och så ber jag dom lyssna efter minsta möjliga dissonans. Om dom hör en dissonans får jag nog fråga Svante hur man gör en riktig statistisk undersökning. Hör dom inget så tar jag mig friheten att dra slutsatsen att det på min anläggning inte sker någon förändring av frekvensen som är möjligt att uppfatta för mig eller konsert violinister.

Peetwa Dear,

Som jag svarat på en fråga från Harryup så tror jag inte att du kan höra något i det försök du beskriver. Det är statiska toner du spelar.
För det andra kan jag inte se sambandet du antager finns mellan fallen.
Och även om du skulle höra en skillnad, vilket jag inte tror du kommer göra, är jag inte säker på att du kan dra den slutsatsen.

Anledningen till detta beror på att jag aldrig bedömt anläggningar via lyssning på statiska toner. Det verkar så dumt. Jag vill ju bedöma hur de återger musik och bedömer därför musiken som kommer ut.

Anledningen till att relationerna mellan toner ändras beror på att musik är en kontinuerligt föränderlig process.

Gör dina försök. Redovisa när du vill.

Om du inte skulle märka någon skillnad så kan jag konstatera att du och dina vänner inte märkt nåt.

Om det skulle vara så att ni inte hört nåt och du och jag är överens om att det är viktigt att komma underfund med hur det är så träffas och gör försöket tillsammans. Har gjort det så otroligt många gånger tidigare. Det är ingen slump att jag påstår det jag påstår. Jag vore ju fullkomligt galen och gick ut hårt med nåt som jag inte är 100 % säker att jag också vid demonstration kan visa.

Varför tror du det var så lätt att säga att LP12an var världens bästa skivspelare? Bara för att det krävdes en demonstration.

Kan du kommentera frågan om mjukfötter och spikes.

SD har dimensionerat fötterna utifrån hur en pickup-tonarmskombination fungerar mekaniskt. Tycker du att det verkar förnuftigt? Kommentar önskas.

Det har varit extremt få kommentarer om just det.

[Ranefjord]

Rudling: Jag har säkert missförstått det mesta, men det gör inget. Jag är ju trots allt av den åsikten att låter det bättre så är det bättre. Det är ju trots allt jag som ska leva med musiken. Nåja, Vill mest bara få feedback på om jag har förstått dig rätt.

Vi vill att högtalare ska stå stilla.
Spikes flyttar oönskade vibrationer till golvet.
Detta är bra eftersom oönskade vibrationerna inte längre befinner sig i låddan.
Mjukisar flyttar enbart vibbar under 7hz till golvet. Mao... Var tar resterande oönskade vibbar vägen? till låddan?

Samtidigt verkar det ändå -med fingerpåläggningstestet- som om låddan faktiskt vibrerar mindre med sd-fötter.

Jag har faktiskt ställt upp mina stativ på spikes idag och skippat sd-fötterna mellan ref3orna (högtalarna) och stativet. Ersatte sd med yttepyttesmå bitar häftmassa istället. Jo, det låter bra. Ska byta klibbet mot sd om ett par dagar. Det är ju kul med lite pyssel. :)

Jag gillar dina inlägg. Alltid kul med en underdog.

[m_persson79]

Goran_Rudling:

En gång för alla:
Har du någon anknytning till industrin
Skriv det i din signatur.

[Goran_Rudling]

Vore det inte lämpligt med en blind a/b-test mellan mjuka fötter och spikar. Hur det ska gå till vete ... men på något sätt borde det väl gå att ordna. Man skulle ju kunna börja med om det finns någon detekterbar skillnad över huvud taget. Nästa steg - vilket man subjektivt föredrar.

Blindtest är bra.

Men innan blindtest görs bör man vara överens om vilka utvärderingskriterier man har.

Från vinvärlden som är ett intresse.
Om man frågar njutare av viner vilket vin de tycker bäst om, Bordeaux eller Bourgogne får man skiftande svar.

Men om du ställer frågan så här, vilket vin är lättast att vara naken till, Bordeaux eller Bourgogne så svara alla, har frågat över 200 vinkännare, att det är Bourgogne. Det finns något sensuellt i Pinot Noir.

Vill inte ställa denna fråga på detta forum för då kommer 48 konstiga frågor om hur man bäst ska mäta nakenhet och vad som egentligen menas med nakenhet.

Tror att frågan om mjuka fötter och spikfötter snart är avgjord.

Vänligen,

Göran

[MattiasKarlsson]

Vi vill att högtalare ska stå stilla.
Spikes flyttar oönskade vibrationer till golvet.
Detta är bra eftersom oönskade vibrationerna inte längre befinner sig i låddan.
Mjukisar flyttar enbart vibbar under 7hz till golvet. Mao... Var tar resterande oönskade vibbar vägen? till låddan?

Med spikes så rör sig högtalaren MER, du får resonansen i det HÖRBARA området. Medans med mjuka fötter, rätt avvägda, så rör sig högtalaren mindre och resonansen kommer under det hörbara området.

[MattiasKarlsson]

Tror att frågan om mjuka fötter och spikfötter snart är avgjord.

Jäs, hittills har du inte gett någon som helst förklaring varför spikes skulle påverkar ljudet mindre än mjuka fötter. Inget nytt dock

[Ranefjord]

Mattias: Jag var enbart intresserad av Rudlings förståelse.

[Goran_Rudling]

En historia ur verkligheten, som jag ser den.

Jag plockade ner en skiva från nätet. Det var för något år sedan. En svensk inspelning på ett litet bolag. En kvinna som sjöng något av de större tonsättarna. Formatet var flac. Gick inte att lyssna på. Hon sjöng falskt. Lite surt kan man köpa men det här var för mycket. Lyssnat via datorn då, M-audio 2496. Jag tom. skickade ett mail till skivbolaget och skällde ut dom. Skrev att det var bra musik och ljud men att kärringfan sjöng falskt. Hur det nu var så brände jag i alla fall en CD av eländet. När jag spelade upp den hembrända skivan i CD-spelareen lät det däremot OK. Blir man förvånad? Jag förstår inte vad som hände och jag har ingen som helst förklaring.

Ibland är det precis så du beskriver det. Ibland blir det gremlins i grejorna. Någon gång får vi kanske reda på vad det var.

Jag har några liknande erfarenheter som jag kommer skriva om när jag betat av fler frågor.

[m_persson79]

MattiasKarlsson:

Att du orkar. Fedt dock Goran vill tydligen inte bekänna färg. Vad är agendan kan man ju fråga sig.

[m_persson79]

Goran_Rudling:

En gång för alla:
Har du någon anknytning till industrin
Skriv då det i din signatur.

[Goran_Rudling]

Är spikes bra när man ser på film också .. (och lyssnar på filmljudspår) ,.. ? Hur ska man utvärdera vad som är bra och dåligt då?

Har svarat någon annan på i stort sett samma fråga. Kort repeat.

I musik är det extremt viktigt att bibehålla frekvens och tidsrelationer. Att bedöma system efter hur "stämt" det låter är därför bäst.

Filmljud blir bäst på det system som är mest stämt.

Det blir också enklare och roligare att spela Guitar Hero eller Rock Band eller ............ you name it.

[MattiasKarlsson]

Mattias: Jag var enbart intresserad av Rudlings förståelse.

Vi vill alla ha hans svar

[Ranefjord]

Men... Rudling har ju gett ett svar. Jag vill bara veta om jag har förstått det hela rätt. Annars får jag läsa om... om jag orkar :).

[MattiasKarlsson]

Svaret han gav är ju inget som funkar så på jorden men kanske i en parallellt universum så är det kanske tvärtomis som gäller.

[Goran_Rudling]

Goran_Rudling skrev:

Så våga. Tänk fritt. Och var inte rädd för att tänka annorlunda.

På tal om att tänka fritt. Ovanför aulan vid uppsala universitet finns en text som lyder:
"Tänka fritt är stort, men tänka rätt är större"

Jag tycker båda sätten skall förekomma, men bara för att något är fritt behöver det inte betyda att det är rätt.

Bra kommentar. Köper innehållet.

Att tänka som alla andra ger inte ny kunskap. Att våga tänka fritt kan möjligen göra att vi tänker rätt.

Jag menar att det är väl bäst om vi lägger ihop dom. Och det till slut ska tänkas rätt.

[m_persson79]

Men... Rudling har ju gett ett svar. Jag vill bara veta om jag har förstått det hela rätt. Annars får jag läsa om... om jag orkar :).

Har han nått med hifi-krängning att göra? Har inte fått klarhet på det än.

[Ranefjord]

Jag har ändå inget större förtroende för att människan skulle kunna fullständigt förstå någon ursprunglig fullständighet. Språket i sig sätter för stora begränsningar.*edit: den debatten tar jag vid ett senare tillfälle.

[MagnusÖstberg]

Vi vill att högtalare ska stå stilla.
Spikes flyttar oönskade vibrationer till golvet.
Detta är bra eftersom oönskade vibrationerna inte längre befinner sig i låddan.
Mjukisar flyttar enbart vibbar under 7hz till golvet. Mao... Var tar resterande oönskade vibbar vägen? till låddan?

Spikes flyttar inte vibrationerna till golvet, de låter dem fortplanta sig dit. Det är skillnad.

Vill man kan man ju förståss skaffa ett golv i betong och bulta fast högatalarna i det så att högtalarens massa blir oerhört stor i förhållande till den rörliga massan.

Att placera högtalarna på mjuka fötter med låg resonansfrekvens är dock ett enklare sätt och fungerar ju oavsett golvtyp ner till resonansfrekvensen.

Till skillnad från hård koppling till rummet (golvet för det mesta) påverkas inte högtalaren av motkraft (Newtons tredje lag) lika påtagligt eftersom man infört en fjädring som ger förluster. Rörelseenergin absorberas och omvandlas till stor del till värme.

Lådväggarna kommer dock fortfarande vibrera med den frekvens som de fria avstånden i lådväggarna tillåter, men det kan ju bekämpas med välplacerade stag och dämpmaterial. Man kan också planera så att lådutstrålningen blir enligt önskemål (lådutstrålning kan faktiskt nyttjas i energiutstrålningen från högtalaren).

B&W hade med sin Matrix-serie "lösningen" att inga stora fria lådväggsytor skulle finnas, att de skulle vara så små som möjligt så att lådresonanserna hamnade så högt upp i frekvens att dess energiinnehåll vara lågt och lättare kunna elimineras. Det var sjukt mycket stag i dem.

Personligen önskar jag att ljudet skall återges från högtalaren och inte från en odefinerbart stor strålande yta som golvet kan innebära. Det behövs inte mycket rörelse i ett 20 kvadrats golv för att energiutstrålningen skall bli hög. Därför väljer jag att koppla mina hötalare mjukt mot golv.

Däremot anser jag inte att det är världens största problem utan man kan ju testa sig fram. Jag svarvade till mässingsspikes och det känns nästan tråkigt att inte använda dem. De är mycket snyggare än mjuka fötter som jag helst gömmer i en fot.

Det finns så mycket större felorsaker i ett rum än spikes eller mjuka fötter anser jag. Mitt val är därför mest gjort för att jag tror på Newton och det kan ni ju få raljera över en stund.

[Goran_Rudling]

Vad gäller hifi är de "experiment" som exempelvis GR hänvisar till uppenbart påverkade av suggestion eftersom det "rätta" resultatet redovisas på förhand tillsammans med någon form av förklaringsmodell (ofta i form av liknelser). Här kommer vi till den andra delen av att "tänka fritt". För att suggestion (eller någon annan kognitiv påverkan) skall fungera måste den som lyssnar acceptera att det är möjligt att höra det som demonstratören påstår. Detta är ett specialfall av experiment eftersom testerna är öppna. Lyssnaren har därför förväntningar och förförståelse av situationen som måste styras för att resultatet skall kunna falla ut som planerat. Detta gäller också i efterhand: även om lyssnaren initialt är tveksam till att upplevelsen stämmer med vad demonstratören förutsagt kan upplevelsen rationaliseras i efterhand. Det finns många mekansismer som verkar för "compliance" med förväntningarna: demonstratören är snäll och bjuder på kaffe samt är uppmuntrande när man hör "rätt". Man kanske vill framstå som en konässör och vårda sin status eller sin sjävbild. Man vill "passa" in. Socialpsykologin har hela kataloger om hur man får människor att tro och tycka det man vill och det behöver inte alltid vara överlagd påverkan.

Summasummarum: att tänka fritt i betydelsen att frångå etablerad teori är bra när det är påkallat. Att tänka fritt i meningen att man på förhand skall acceptera hur det låter på grundval av vad andra föreskriver är bara fel.

/DQ

Är inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar.

Kan bara berätta lite om vad jag jobbat med. Väldigt mycket handlar inte om någon teoribildning över huvudtaget. Det handlar om att "göra på ett visst sätt" och observera vad som händer.

Jag kan inte ge dig en teori om varför säg en cd-spelare låter bättre på ett lätt underlag än ett tungt. Och har ingen avsikt. Om du hade varit kund hos mig hade jag spelat musik för dig på två olika underlag och du hade fått välja vad du tyckte om. De flesta valde det lätta underlaget. Vill du ha några förslag på enkla experiment "utan suggererande" försöksledare skriv ett meddelande till mig så kan jag anvisa några som du själv kan prova och dra slutsatser från.

Nåt som inte har att göra med hi-fi. Du har säkerligen en bil med fjärrstyrd låsning. Fjärren har viss räckvidd när du håller den i handen. Testa nu hur långt du kan går från bilen och använda fjärren. Nu påstår jag följande. När du väl har hittat punkten där fjärren precis fungerar. Ta då några steg längre från bilen och kolla om fjärren slutat att fungera. Sätt sen fjärren mot huvudet och kolla vad resultatet blir. I de flesta fall fungerar fjärren på ett längre avstånd om du håller den mot huvudet.

Varför har jag ingen aning om. Men om jag önskar att låsa upp bilen från ett längre håll kan jag sätta fjärren mot huvudet.

Jag behöver ingen teori för att kunna utnyttja en effekt av ett fenomen som jag inte förstår.

Det jag noterat på forumet är att det finns en otrolig mängd teorier om olika fenomen. Många märkliga.

Jag har med önskvärd tydlighet visat att teorin att mjuka fötter är bra är felaktig. Läs sidan 16 och kommentera.

[Ranefjord]

ok.. fortplanta, flytta, etc. Jag menar fortfarande samma sak och jag är fortfarande intresserad av Rudlings förståelse. Efter en flaska vin och några whiskeys i kombination med Janes Addiction-boxen så får ni ha öveseende med mitt språk :).

[MagnusÖstberg]

[m_persson79]

Hej Goran!

Du missade:

Goran_Rudling:

En gång för alla:
Har du någon anknytning till industrin
Skriv då det i din signatur.

[Goran_Rudling]

Göran Rudling skrev:

Det är enkelt att höra att musiken med fast åtdragna skruvar låter som bättre stämt.

Om jag uppfattat dig rätt enligt tråden så är denna effekt du vill uppnå med spikes, eller andra konstruktioner som åtdragna skuvar mm.
Hur skulle du vilja mer precist definiera begreppet att musiken låter mera stämt?
Helst utan analogier, eller exempel.

Vänligen/sprudel

Du bor i Göteborg.
Gå ned till Anders på Tonläget och be honom demonstrera skillnaden mellan en Majik DS och en Akurat DS så kan du själv få höra skillnaden. Har försökt, med rätt många ord, att förklara skillnaden.

Om du ska förklara för en person som aldrig sett snö, hur det känns att stå ute en vindstilla kväll när det snöar flingor stora som björklöv hur det känns. Det är svårt. Enklare blir det om du kan låta personen känna hur det känns.

Så gå ned till Anders. Han kan hjälpa dig.

[mrGaskill]

Är spikes bra när man ser på film också .. (och lyssnar på filmljudspår) ,.. ? Hur ska man utvärdera vad som är bra och dåligt då?

Har svarat någon annan på i stort sett samma fråga. Kort repeat.

I musik är det extremt viktigt att bibehålla frekvens och tidsrelationer. Att bedöma system efter hur "stämt" det låter är därför bäst.

Filmljud blir bäst på det system som är mest stämt.

Det blir också enklare och roligare att spela Guitar Hero eller Rock Band eller ............ you name it.

Hm tål att tänkas på. Jag spelar iofs mest pang-pang spel
(tänkte iofs skaffa guitar hero , jag tror det är rea på det nu snart har varit?.!)
Fast iofs så finns det ju material som redan är "stämt". Hur skulle det låta i ett system där det låter mest stämt, kontra ett där materialet spelas som det är d.v.s alltså stämt redan? be-stämt, bi-stämt. Tål väl också att tänkas lite på. Borde det låta lika eller olika? Vilket är att föredra? Det helt stämda eller det helt stämda? Nej jag skämtar inte, men det är aningen svårt att tänka sig.

[Goran_Rudling]

Ofta består ju en god ljudåtergivning av väl avvägda kompromisser och att låta en parameter bestämma helt är sällan en god idé.

/ B

Och NÄR ska den fysiska förklaringen komma varför spikes är bra? Det blir ju mer och mer löjligt när det aldrig kommer.

Förklaringen finns. Vad är din kommentar?