**Projekt Aurora !! MONSTRET HEMMA !!!!

av **nl1970** » 2004-12-03 21:12

Jag gillar ditt projekt

Hoppas att du någon gång kommer att dra på fullt, kom igen nu, nån gång måste du ju prova :lol:

av **Svante** » 2004-12-03 22:20

NNord skrev:Svante, du har simuelrat en del, vad tror du?

Har du (eller JBL) månne en kurva på elementets elektriska impedans? Jag använder en lite ovanlig modell av talspoleinduktansen, och den brukar funka bäst om man har en uppmätt impedanskurva att matcha mot.

av **NNord** » 2004-12-04 00:05

Svante!
Du menar en graf?
Nej en sådan har jag inte sett...

Det är väl inte så vanligt att man ser sådant

av **Svante** » 2004-12-04 00:23

NNord skrev:Svante!
Du menar en graf?
Nej en sådan har jag inte sett...

Ja just det.

NNord skrev:Det är väl inte så vanligt att man ser sådant

Jo, det är väl jättevanligt. I varje fall för andra (o-JBL) :wink:

av **Svante** » 2004-12-04 00:58

Efter en google på "JBL SUB1500 impedance" hittade jag en exporterad CLIO-mätning. Baserad på den (för att beräkna talspoleinduktansens hyss) så blir kurvorna så här för två system med olika mycket gullfiber i låddan. Det första (blåa) är på 440 liter, 8 st basar och ganska lite dämpmaterial. Det andra (röda)är på 616 liter (dvs en isotermiserande faktor på 1,4 (1,4*440=616)) och ganska mycket dämpning. Kurvorna är, uppifrån och ner: Max utnivå i halvrymd 1 m, känslighet halvrymd 1 m, spänning för att uppnå max utnivå, respektive elektrisk impedans. Elementen är ihopkopplade 4x2 och drivs av en enda förstärkare, därav den höga spänningen. Det är nog sundare att ha flera klenare förstärkare, som du har tänkt dig.

Bild

Du kommer att behöva din eq, skulle jag tro. Intressant är också att om man sätter de 8 basarna på en 1,8x0,7 meters baffel så har baffelsteget +3 dB redan vid 70 Hz. Det drunknar iofs i övriga fel och du kompenserar ju rubbet med eqn, så det gör ju inget. Dessutom var du ju inne på nån motriktad variant, så då finns ju inte baffelsteget.

av **nl1970** » 2004-12-04 01:04

Svante. Två basar i varsin hundra liter matade med 500Watt?

Vad för tjocklek på lådan behöver man då? Spelar det någon roll?

av **NNord** » 2004-12-04 12:43

Svante, jag måste försöka lära mg hur jag utläser den dära
grafen från ditt program

Den är ju inte som jag är van med
(WinISD). Men jag tror jag hajjar lite..

Svante, har du nått utlåtande, kan det bli bra i 77Liter menar du?

Om du sammanfattar det dära..

av **Martin** » 2004-12-04 13:20

Jag tänkte på det här med q som niklas frågade om. Är det inte så att det q som lådan har "kvarstår", att det inte går att kompensera mha ett annat q? Så att om lådan har ett högt q >> 0.707 så går inte detta att justera ner i totala överföringsfunktionen. Det går inte med "vanlig" eq utan enda sättet är att impulskompensera digitalt i tacten tex. Någon annan får gärna rätta mig om jag har fel.

av **Svante** » 2004-12-04 14:12

nl1970 skrev:Svante. Två basar i varsin hundra liter matade med 500Watt?

Vad för tjocklek på lådan behöver man då? Spelar det någon roll?

Alltså, jag ska inte påstå att jag har byggt en massa såna lådor, för det har jag inte, men jag vill ändå mena att väggtjockleken spelar mindre roll på en sub än på ett fullregistersystem, eftersom de strukturresonanser som finns typiskt brukar ligga högre upp i frekvens än de typiska ~100 hertzen som man delar en sub vid. Under första resonansen kommer lådan att uppföra sig lika vid alla frekvenser, den kommer att pumpas upp och sugas ur som en ballong ungefär och enda effekten av det är att man tappar en försumbar gnutta nivå. Fast förstås, om lådväggarna rör sig mycket så är det kanske lättare att golvet börjar röra sig, men jag vet inte jag.
Och det spelar ingen roll om man matar den med 5 eller 500 watt, rörelsen hos lådan står i proportion till konrörelsen.

Men någon med mer praktisk erfarenhet kanske har mer input?

av **Svante** » 2004-12-04 14:19

NNord skrev:Svante, jag måste försöka lära mg hur jag utläser den dära
grafen från ditt program Den är ju inte som jag är van med
(WinISD). Men jag tror jag hajjar lite..

Svante, har du nått utlåtande, kan det bli bra i 77Liter menar du?

Om du sammanfattar det dära..

Mja, nu var ju simuleringen på 55 liter fysisk volym per element och det blir säkert bra, men du kommer att behöva din Tact eftersom den faller av så mot låga frekvenser.

Överst kurvan talar om hur starkt ett 8-elementstorn kan spela vid olika frekvenser. Vid 20 Hz är det tex knappa 120 dB (i halvrymd, det blir mer i ditt rum).

Näst översta är frekvensgången och den talar dessutom om att känsligheten vid tex 50 Hz är 100 dB för 2.83 volt in (återigen i halvrymd).

Tredje kurvan talar om hur mycket spänning förstärkaren måste ge till de 8 elementen (som är serie-parallell-kopplade för 2 ohms impedans) för att åstadkomma den maximala utnivån.

Understa kurvan är den elektriska impedansen för de 8 elementen.

av **Svante** » 2004-12-04 14:30

Martin skrev:Jag tänkte på det här med q som niklas frågade om. Är det inte så att det q som lådan har "kvarstår", att det inte går att kompensera mha ett annat q? Så att om lådan har ett högt q >> 0.707 så går inte detta att justera ner i totala överföringsfunktionen. Det går inte med "vanlig" eq utan enda sättet är att impulskompensera digitalt i tacten tex. Någon annan får gärna rätta mig om jag har fel.

Jo, lådan har ju alltid sitt q, därmed inte sagt att det inte går att kompensera för. Det är ju en (linjär) tonkurveavvikelse och såna kan man fixa bara inte systemet har en tonkurva som sjunker så lågt att man behöver brassa på mer effekt än det tål. Riktigt höga Q-värden (>5) kan vara knepiga eftersom det är så noga att kompenseringen "prickar rätt". Det blir mao känsligt för komponentvariationer. Och Q-värdeskompensation går att göra analogt om man vill. Indirekt kan man säga att bla det görs med ACE och han Linkwitz har väl gjort en krets som fixar det där?

Förstås ger digital kompensation fler frihetsgrader, och med sån kan man göra mycket mer, även om de flesta möjligheterna är bara knasiga. Det är en frihet under ansvar mao, och man hoppas och tror att burktillverkarna har tagit det ansvaret.

av **NNord** » 2004-12-04 19:01

nu finns en massa nya dokument, bilder och textfiler
data på elementet. på första sidan, länkar..

fick precis en massa impedansmätningar osv..

av **Martin** » 2004-12-04 22:23

Svante skrev:
Martin skrev:Jag tänkte på det här med q som niklas frågade om. Är det inte så att det q som lådan har "kvarstår", att det inte går att kompensera mha ett annat q? Så att om lådan har ett högt q >> 0.707 så går inte detta att justera ner i totala överföringsfunktionen. Det går inte med "vanlig" eq utan enda sättet är att impulskompensera digitalt i tacten tex. Någon annan får gärna rätta mig om jag har fel.

Jo, lådan har ju alltid sitt q, därmed inte sagt att det inte går att kompensera för. Det är ju en (linjär) tonkurveavvikelse och såna kan man fixa bara inte systemet har en tonkurva som sjunker så lågt att man behöver brassa på mer effekt än det tål. Riktigt höga Q-värden (>5) kan vara knepiga eftersom det är så noga att kompenseringen "prickar rätt". Det blir mao känsligt för komponentvariationer. Och Q-värdeskompensation går att göra analogt om man vill. Indirekt kan man säga att bla det görs med ACE och han Linkwitz har väl gjort en krets som fixar det där?

Förstås ger digital kompensation fler frihetsgrader, och med sån kan man göra mycket mer, även om de flesta möjligheterna är bara knasiga. Det är en frihet under ansvar mao, och man hoppas och tror att burktillverkarna har tagit det ansvaret.

Tack för svaret! Inser att problemet är ganska akademiskt, man brukar ju inte vilja ha så hemskt höga q-värden på slutna lådor, finns liksom ingen anledning.

Du säger att q-värdet går att justera analogt. Följdfråga: Innebär det att q-värdet går att justera med en helt vanlig fullparametrisk eq t ex? En sluten låda är nog ett minimumfassystem då i princip och lite minimumfas-eq borde alltså även "rätta till" fasen?

av **Naqref** » 2004-12-04 22:27

Martin skrev: En sluten låda är nog ett minimumfassystem då i princip och lite minimumfas-eq borde alltså även "rätta till" fasen?

Det är ju i princip definitionen av ett minumumfassystem :wink:

av **Martin** » 2004-12-04 22:29

Naqref skrev:
Martin skrev: En sluten låda är nog ett minimumfassystem då i princip och lite minimumfas-eq borde alltså även "rätta till" fasen?

Det är ju i princip definitionen av ett minumumfassystem

Tack för den klargörelsen. Jag antog det.

Man lär sig alltid nya saker efter hand.

av **Svante** » 2004-12-04 22:36

Martin skrev:Du säger att q-värdet går att justera analogt. Följdfråga: Innebär det att q-värdet går att justera med en helt vanlig fullparametrisk eq t ex? En sluten låda är nog ett minimumfassystem då i princip och lite minimumfas-eq borde alltså även "rätta till" fasen?

Nu är jag lite dåligt påläst vad en fullparametrisk eq är, men så här (jag vet inte hur bevandrad du är i Laplace-transform, men jag provar så får vi se): En sluten låda kan modelleras mycket väl med en andra ordningens högpasslänk, för det frekvensområde vi pratar om. En sån har två nollställen i origo (s-planet) och ett polpar (som definieras helt och fullt av Q-värde och brytfrekvens). Om man kopplar in en burk* med ett nollställepar på det ursprungliga polparets plats, och med ett nytt polpar på något annat ställe så har man i princip gjort om systemet till ett med annan undre gränsfrekvens och Q.

*Om burken jag beskriver är det som kallas parametrisk eq så kan man alltså göra justeringen med just en sådan. Den där Linkwitz tror jag har ritat det jag beskriver iaf. Och burken kan vara digital eller analog, och den kompenserar inte bara amplitud utan även fas.

av **NNord** » 2004-12-04 22:49

En 55 liters låda verkar få en impedanspuckel vid 44hz om 14,5
ohm.. Ställer det till det? jag menar, det blir inte mycket effekt
från slutsteget då !

20hz ligger på -16db

av **Martin** » 2004-12-04 22:51

En fullparametrisk eq är en parametrisk eq där man kan justera centerfrekvens, gain +/- och bandbredd eller "q" (hur smal notchen eller toppen är). Vet inte om den är minimumfas egentligen men det borde den kunna vara. Vi utgår ifrån att den är det. Då kan man i så fall justera ner ett q så att systemets totala q blir mindre än det förra q-et.

Har läst om S-planet mm men jag hade en kass lärare i det ämnet och ingen i klassen som jag pratat med förstod särskilt mycket. Jag fattar att det är ett slags sätt att skriva integration och derivering map tiden.

av **dawen** » 2004-12-04 23:05

Skillnaden mellan en parametrisk eq och en fullparametrisk eq skulle då vara möjligheten att ställa qvärdet, eller?

av **Svante** » 2004-12-04 23:08

NNord skrev:En 55 liters låda verkar få en impedanspuckel vid 44hz om 14,5
ohm.. Ställer det till det? jag menar, det blir inte mycket effekt
från slutsteget då !

Nej, men det spelar ingen roll eftersom verkningsgraden är i motsvarande grad högre. Om man tar ner impedanstoppen med mer dämpmaterial, så sjunker verkningsgraden i samma grad som(faktiskt lite mer än) impedanstoppen gör. Så ineffekten ökar vid resonansen, men den effekten ger inte mer ljud utan bara lite extra värme i dämpullen.

NNord skrev:20hz ligger på -16db

Mmm, men det spelar heller inte så stor roll. Om du tittar på kurvan för levererad spänning från förstärkaren vid max utsignal, så ser du att den är rätt rak, eller i varje fall så stiger den inte mot lägre frekvenser. Det betyder att det inte kommer att behövas mer signal från förstärkaren vid låga frekvenser för att uppnå maxnivå, än vad det behövs för höga.

Vid 50-60 Hz syns en liten spetsig topp, över denna begränsar elementets maxeffekt, därunder begränsar max konutslag.

Om du väljer att höja basen i Tacten för att få upp kurvan vid 20 Hz med 16 dB, så kommer fortfarande inte elementets effekttålighet att begränsa max ljudnivå, utan elementets maxutslag. Du vinner ingenting* på att ordna med högre utsignal från det okompenserade systemet eftersom det inte gör max tillåtet konutslag större. Det kommer bara att minska effekten som går åt för att uppnå det.

*Det finns småsaker som att talspolen blir varmare och att förstärkaren får arbeta hårdare för samma ljudtryck.

av **NNord** » 2004-12-04 23:08

dawen skrev:Skillnaden mellan en parametrisk eq och en fullparametrisk eq skulle då vara möjligheten att ställa qvärdet, eller?

ja det är det väl, som jag uppfattar det.
Även om man inte brukar använda ordet "fullparametrisk" så ofta :wink:

av **NNord** » 2004-12-04 23:11

Aha..

När kan man tänka sig att room gain börjar ta vid?
Kurvan faller ju av så den har -3 vid 60hz cirka.

Kan man vänta sig gain därifrån?!

55Liter, hmm..
Jag fick reviderat från USA att i Revelsubben sitter den i
en sluten kavitet om 44 liter

Men då 800 watt till godo !

av **Svante** » 2004-12-04 23:32

NNord skrev:Aha..

När kan man tänka sig att room gain börjar ta vid?
Kurvan faller ju av så den har -3 vid 60hz cirka.

Kan man vänta sig gain därifrån?!

55Liter, hmm..
Jag fick reviderat från USA att i Revelsubben sitter den i
en sluten kavitet om 44 liter Men då 800 watt till godo !

Alltså, jag menar inte att 55 liter är optimalt. Jag har för mig att vi kom fram till att det inte var så hemskt känsligt det där med lådvolymen för de där elementen (sist jag simulerade åt dig). Speciellt om du ska kompensera aktivt med din Tact. Kommer du ihåg den här:

Bild

av **NNord** » 2004-12-04 23:57

Verkar fungera rätt sjysst med vilken volym som helst.
Och det blir inte stor skillnad på q heller väl

av **nl1970** » 2004-12-05 02:00

Nästan 10db vid 10Hz eller?
När tar room gain vid? lite beroende på rummet men kan man räkna från 150 eller kanske 50Hz? Någon som vet?

av **dawen** » 2004-12-05 02:07

Svante: JBL är väl dessutom en av ganska få som anger hur mycket deras baselement tappar i verkningsgrad iom att talspolen blir varm eftersom detta fenomen faktiskt kan ha väldigt stor betydelse för t.ex. PAbasar. Eller så minns jag knasigt

av **Svante** » 2004-12-05 02:18

Vid riktigt låga frekvenser lutar svaret (pga room gain) med -12 dB/oktav. Vid lägsta rumsresonansen, som sätts av rummets längsta mått (parallellt med väggarna, inte diagonalt) så blir det en resonans (uppenbarligen) och den där snälla lutningen slutar vara snäll. Därefter kommer ett område fyllt av rumsresonanser som går att räkna ut för rätblocksformade rum, men som är knepigare i andra fall. Sedan, när man närmar sig Schröders gränsfrekvens (vid några hundra Hz), så flyter resonanserna ihop till en "sörja" och det går inte längre att särskilja enstaka toppar.

Så, det enkla svaret är "upp till lägsta rumsmoden", men sen får man ju förstärkning vid resonanserna också.

Det där är ju rent fysikaliska fenomen. Å andra sidan tror jag, och en icke helt oinsatt person som jag pratade med nyligen, att det finns psykoakustiska fenomen som gör att man nog inte ska lita för mycket på room gain, och kanske inte alls kompensera för den. Anledningen skulle vara att när man kommer in i ett rum så fattar hjärnan hur rummets akustik är och registrerar att "oj den där rösten som jag vet hur den låter utomhus, låter rätt basig här". Hjärnan fattar att det är normalt för ljud i det här rummet att bli basförstärkta, och plockar undermedvetet bort lagom mycket bas. Om man då ställer dit en kompenserad anläggning så låter den tunt eftersom hjärnan fattar att källan måste vara bassvag.

Möjligen kan den här upplevelsen påverkas av hur lätt man har att drömma sig bort till konsertlokalen och dess akustik. Jag vet inte, vad tror ni?

av **Svante** » 2004-12-05 02:26

dawen skrev:Svante: JBL är väl dessutom en av ganska få som anger hur mycket deras baselement tappar i verkningsgrad iom att talspolen blir varm eftersom detta fenomen faktiskt kan ha väldigt stor betydelse för t.ex. PAbasar. Eller så minns jag knasigt

Om JBL gör det eller inte vet jag inte, men det låter väl troligt eftersom de är populära att spela starkt på (mina fördomar). Men effekten finns där helt klart, och är ganska lätt att räkna på. Det hela beror på att talspoletemperaturen stiger och då stiger talspoleresistansen. Den stiger linjärt med absoluta temperaturen, och ökningen får precis samma effekt som en serieresistans. Om vi låtsas att talspolen tål en temperatur på 500 kelvin, och att rumstemperaturen är 300 kelvin, så kommer alltså resistansen att stiga en faktor 5/3=1,67. Om impedansen domineras av talspoleresistansen så kommer utnivån att sjunka med 20*log(1,67)=4,5 dB vid maximal elektrisk ineffekt. Så helt försumbart är det ju inte.

av **nl1970** » 2004-12-05 02:31

Svante

Jag tyder ditt svar så att det är svårt att räkna på room gain. Finns det inga generella regler för det?

av **Svante** » 2004-12-05 02:42

nl1970 skrev:Svante

Jag tyder ditt svar så att det är svårt att räkna på room gain. Finns det inga generella regler för det?

Det gör det säkert, men eftersom det är lite knepigt, så kan nog ingen göra anspråk på att vara "rätt", IMO. Det är en sak att räkna ut vad det fysiskt blir för ljudnivå (vilket i sig kan vara svårt om man vill veta noga), eventuellt är det en annan hur den upplevs.