Öhman och mjuka fötter m.m.

[B_Esserwisser]

GR- vändning 4 = Strunta i att svara på direkta frågor om sådant som han vet/ anar är felaktigt.

Ett effektivt retoriskt knep då man misstänker att man kan förlora i viktiga sakfrågor. Men ganska genomskinligt efter ett tag.

Du menar att GR gör som IngOhman gjort i denna tråd när jag frågat IngOhman?

[IngOehman]

Ber om ursäkt om jag missat någon fråga från dig.

Om du repeterar den så skall jag ge dig ett svar. Jag har missat frågan.
Den här tråden går alldeles för fort och det finns massor av inlägg i
den som jag inte hunnit läsa. Det har verkligen inte varit min mening att
ignorera några frågor från dig.

Vad var det du ville veta?

Vaddå äntligen? Jag har ju testat och redovisat resultaten!

Vad exakt framkom vid dubbelblindtesten? Du för väl protokoll. Gör en pdf av dom och lägg ut dom direkt så slipper du skriva så mycket.

Det där låter inte alls som det du skrev till B_Esserwisser...

För att bjäbba om konsekvens av människor som hela tiden varit helt
konsekventa, är du själv löjeväckande inkonsekvent.

Men det är lugnt.

Jag trodde inte bättre om dig. Du har ju med önskvärd tydlighet visat
att du är i leken bara för att trolla.


Vh, iö

[B_Esserwisser]

Vaddå äntligen? Jag har ju testat och redovisat resultaten!

Vad exakt framkom vid dubbelblindtesten? Du för väl protokoll. Gör en pdf av dom och lägg ut dom direkt så slipper du skriva så mycket.

Det där låter inte alls som det du skrev till B_Esserwisser...

För att bjäbba om konsekvens av människor som hela tiden varit helt
konsekventa, är du själv löjeväckande inkonsekvent.

Men det är lugnt.

Jag trodde inte bättre om dig. Du har ju med önskvärd tydlighet visat
att du är i leken bara för att trolla.


Vh, iö

iö: Se den fetmarkerade frasen så förstår du kanske varför han bad dig om det, och inte mig. Han har inte den minsta aning om vem jag är och vad jag gör, men dig å andra sidan har han erfarenheter av.

Men genom att på detta sätt kritisera Flint så undviker du att presentera testresultaten, på samma sätt som du anklagar GR för att undvika vissa saker.

...och i samma anda som vissa anklagar GR för att inte svara, så svarar inte IÖ på mina inlägg, och inte detta heller.

[IngOehman]

Läs mitt förra, förr-förra och förr-förr-förra inlägg. Och dom
före det också om du vill.

Han bör göra de blindtester han behöver för att veta vad
han skall tycka om saken. Det är ju vad HAN kan höra som
han behöver undersöka om han skall göra ett val, av sak
att tro på eller av sak att ställa högtalarna på.

Ingen annan kan välja åt honom.


Vh, iö

[hevi]

GR- vändning 4 = Strunta i att svara på direkta frågor om sådant som han vet/ anar är felaktigt.

Ett effektivt retoriskt knep då man misstänker att man kan förlora i viktiga sakfrågor. Men ganska genomskinligt efter ett tag.

Rs taktik att helt enkelt blunda, hålla för öronen och
säga "Oooaaallallalllaaaallalllaaaoooalllalla..." när han konfronteras med ens en lätt besvärande fråga redan berörts men jag håller med...

H

[B_Esserwisser]

Ber om ursäkt om jag missat någon fråga från dig.

Om du repeterar den så skall jag ge dig ett svar. Jag har missat frågan.
Den här tråden går alldeles för fort och det finns massor av inlägg i
den som jag inte hunnit läsa. Det har verkligen inte varit min mening att
ignorera några frågor från dig.

Vad var det du ville veta?

Det är jag som ska be om ursäkt, jag kom ihåg fel.... Jag hade inte ställt någon fråga direkt till dig, det var rent allmänt som jag ställt tekniska frågor utan att få svar på.

Återigen, ber om ursäkt för mina anklagelser.

B

[B_Esserwisser]

[Varför behövs det en "metod"?

Det är väl bara att spela musik och sitta och njuta, som vanligt. Om det inte förslår som "metod" så spelar nog skillnaderna ingen större roll ändå, för jag har nog inte tänkt mig att använda min anläggning på något annat sätt än så.

Vh, iö

Metoder ar val ett vetenskapligt instrument, eller....?

Bade du och jag vet att GRs metod bestar av att spela musik.

Om du inte tankt anvanda din anlaggning till annat an att avnjuta musik, ar det da inte en alldeles utmarkt metod till att utvardera anlaggningens kvaliteter istallet for att anvanda matinstrument?

Förresten, jag hittade faktiskt en fråga till dig IÖ.

[KarlXII]

Det finns lite för många variabler för att ett givet blindtest ska vara helt intressant. Vilket rum med vilket golv, vilka högtalare, förekomst av stativ osv osv. Finns säkert mycket som kan väga över vågskålen från det ena till det andra.

Men det vore fortfarande spännande att se utgången av ett blindtest med alla parametrar specificerade, ett snitt på en en grupp med lyssnarkommentarer. Det vore faktiskt godis.

[B_Esserwisser]

Det finns lite för många variabler för att ett givet blindtest ska vara helt intressant. Vilket rum med vilket golv, vilka högtalare, förekomst av stativ osv osv. Finns säkert mycket som kan väga över vågskålen från det ena till det andra.

Men det vore fortfarande spännande att se utgången av ett blindtest med alla parametrar specificerade, ett snitt på en en grupp med lyssnarkommentarer. Det vore faktiskt godis.

...eller flera blindtester i olika typer av hus (trä, sten, nytt, gammalt etc).

[hevi]

Bade du och jag vet att GRs metod bestar av att spela musik.

Om du inte tankt anvanda din anlaggning till annat an att avnjuta musik, ar det da inte en alldeles utmarkt metod till att utvardera anlaggningens kvaliteter istallet for att anvanda matinstrument?

Visserligen är frågan ställd till Ingvar, men i väntan på IngOehmans svar så tar jag mig friheten att citera mig själv om just GRs metod kontra de tillhörande fysikaliska resonemang han hittils fört i tråden:

...kanske han skulle hålla sig till subjektiva beskrivningar av vad han tycker är så fantastiskt fördelaktigt med spikes.

Istället har han valt att duka upp ett gigantiskt smörgåsbord av felaktiga, misstolkade och ibland kanske missförstådda fysikaliska förklaringar kring spikars överlägsenhet att det blir nästan svårt att veta vart man skall börja.

H

[MattiasKarlsson]

Vi har inte diskuterat prisvärdheten, men där håller jag med dig fullständigt. I övrigt har du fel.

Du kör en Göran och kör massa subjektiva åsikter utan grund. Jag är tämligen säker att LP12an inte mäter speciellt bra om man jämför det mot likande spelare i samma prisklass. Linn ägare verkar vara på samma nivå som scientologer och sväljer vilken nonsens som helst, bara deras guru säger det. Spelar ingen roll om det är emot alla naturlagar.

Men det skadar ju inte mig att massa folk sitter med dyra anläggningar med tafflig återgivning.

[MattiasKarlsson]

Det finns lite för många variabler för att ett givet blindtest ska vara helt intressant. Vilket rum med vilket golv, vilka högtalare, förekomst av stativ osv osv. Finns säkert mycket som kan väga över vågskålen från det ena till det andra.

Jaså? När vill man ha resonanser i dom hörbara områden?

[Goran_Rudling]

Pojkar och eventuell flicka,

Jag har inte övergivit er. Jag har inte kommit till insikt att jag har fel. Tvärtom. Jag har förstått att jag trampat på nåt känsligt. Mjukfoten. Och jag har förstått (läs inbillat mig om det känns bättre) att ni har mycket mer fel än jag inledningsvis anat.

Jag hade tänkt hålla mig borta helt över helgen vilket var det jag ursprungligen skrev. Kunde inte låta bli att läsa lite. Och när jag läste om ”Vem är bäst på rymdfärjor?”, stetoskop, vattenglas och annat skrev jag historien från yttre rymden. Skrev också några andra svar. Så ni har fått mig att ändra mina planer. Starkt jobbat.

Jag har inte skrivit på faktiskt.se tidigare. Bara så ni förstår. Tråden startade den 12 juni. Jag skrev på sidan 16 om det jag anser som feltänket. Det var den 18 juni tidigt på morgonen. 2 dagar senare, den 20 skrev jag om Wernher och jag. Då var vi redan på sidan 26. Idag, tidigt den 22, är vi på sidan 37. Trådan rusar iväg med en grym fart. Verkar vara den snabbast växande tråden på faktiskt.se. Och den är stundtals rolig och den svänger. Så den står väl på spikfötter.

Jag har inte en chans även om jag jobbade 24 timmar om dygnet med att skriva svar. Vet inte heller om det ändrar så mycket. Ni tycker att jag fattar inget, är en teknisk charlatan och att jag inte svarar på frågor. Jag har, hör och häpna, en liknande uppfattning om er.

Trots allt tycker jag att det är bra. För det visar att det finns ett intresse. Hade det varit så att mjukfötter hade varit bättre, eller jag anat att det kunde ligga något i vad de flesta av er skriver, hade jag naturligtvis aldrig givit mig in på detta forum.

Nu är vi i denna fina situation. Ni ”vet” att ni har rätt och jag ”vet” att jag har rätt. Det är en bra start. Vi kommer att komma i mål då antingen ni ändrat er eller jag gjort det. Jag har höga tankar om er även om det ibland kan finnas en svag ton av ironi i det jag skriver.

Kan konstatera att vi lär inte komma framåt om vi bara upprepar vad som redan är sagt. Det blir heller inget roligt. Så vi måste tillsammans ändra hur vi ser på problemet, för att sen när vi diskuterat något se vad det har för betydelse för spik vs mjukfötter.

Så vi väntar med skivspelare ett tag och vi pratar inte högtalare på ett tag, säg 10 sidor. Ni som inte kan hålla er får prata om vad ni vill.

<B>Stämgaffelproblem </B>
Vi har en stämgaffel, 440 Hz, en relativt tung resonanslåda och ett bord som vi kan få att vibrera horisontellt i ett lyssningsrum där det inte finns några högtalare, skivspelare, mjukfötter eller spikfötter. Inget som kan skapa en konflikt mellan oss.

Vi gör nu några experiment med stämgaffeln. I alla fall slår vi an stämgaffeln och ställer den i resonanslådan.

1. Vi vibrerar resonanslådan med 2 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
2. Vi vibrerar resonanslådan med 110 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
3. Vi vibrerar resonanslådan med 220 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
4. Vi vibrerar resonanslådan med 440 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
5. Vi vibrerar resonanslådan med 880 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?

Vad händer i dessa olika fall?

Hur kommer vi att uppfatta detta vid lyssning?

Tog dessa exempel för att kolla om vi kan vara överens vad som händer med en enkel stämgaffel och en vibrerande resonanslåda. Om vi inte kan bli överens om detta hur tusan skulle vi kunna bli överens om spikfötter.

Ni kan utveckla exemplet mer. Men är detta något vi kan prata om?

Vi hörs igen,

Göran Rudling

[KarlXII]

Det finns lite för många variabler för att ett givet blindtest ska vara helt intressant. Vilket rum med vilket golv, vilka högtalare, förekomst av stativ osv osv. Finns säkert mycket som kan väga över vågskålen från det ena till det andra.

Jaså? När vill man ha resonanser i dom hörbara områden?

Varför skulle man vilja ha det, menar du...?

[MattiasKarlsson]

Jag har inte en chans även om jag jobbade 24 timmar om dygnet med att skriva svar.

Hade ju räckt om du hade skrivit ETT enda svar men någon form av fysisk bakgrund varför spikes är bättre för en mer korrekt återgivning, något som du lova från början, men som du icke har kunnat infriat.

[Bill50x]

Vi har inte diskuterat prisvärdheten, men där håller jag med dig fullständigt. I övrigt har du fel.

Du kör en Göran och kör massa subjektiva åsikter utan grund. Jag är tämligen säker att LP12an inte mäter speciellt bra om man jämför det mot likande spelare i samma prisklass. Linn ägare verkar vara på samma nivå som scientologer och sväljer vilken nonsens som helst, bara deras guru säger det. Spelar ingen roll om det är emot alla naturlagar.

Jag kör ingen "Göran". Och jag har inte en massa åsikter utan grund. Det jag skrev om LP12an är helt enkelt sanningen. Den låter bra och den har (kort sagt) inga andra fördelar. Vad du tror om hur den mäter är irrelevant.

/ B

[MattiasKarlsson]

Varför skulle man vilja ha det, menar du...?

Ja, varför vill man ha det? Ändrar spikes på sig beroende om man har en trägolv från Bejers eller om det är från coop?

[MattiasKarlsson]

Vad du tror om hur den mäter är irrelevant.

/ B

Stereophiles mätningar var väl ingen hit. Fast, den kanske inte var världens bästa för 5 år sedan, utan är det nu, eller iaf till nästa 50 000 kr uppgradering av tonarmshållaren.

[KarlXII]

Varför skulle man vilja ha det, menar du...?

Ja, varför vill man ha det? Ändrar spikes på sig beroende om man har en trägolv från Bejers eller om det är från coop?

Jag förstår inte vad du menar, men har en aning om var du vill komma.
Jag föreslår att du läser min post igen.

[B_Esserwisser]

Bade du och jag vet att GRs metod bestar av att spela musik.

Om du inte tankt anvanda din anlaggning till annat an att avnjuta musik, ar det da inte en alldeles utmarkt metod till att utvardera anlaggningens kvaliteter istallet for att anvanda matinstrument?

Visserligen är frågan ställd till Ingvar, men i väntan på IngOehmans svar så tar jag mig friheten att citera mig själv om just GRs metod kontra de tillhörande fysikaliska resonemang han hittils fört i tråden:

H

Jadu herr hevi... vem har sagt att iö ska använda GR´s metoder..... Jag frågade iö, eftersom han använder anläggningen till att avnjuta musik med, ifall han inte kunde använda musik för att utvärdera anläggningens kvaliteter istället för att mäta med instrument, det betyder inte att han måste göra precis som GR, eller vart läser du det?

Nästa gång du vill tillföra något så kan du väl läsa lite mer noggrant vad som står skrivet, annars lär du aldrig förstå vad t ex GR menar.

[IngOehman]

[Varför behövs det en "metod"?

Det är väl bara att spela musik och sitta och njuta, som vanligt. Om det inte förslår som "metod" så spelar nog skillnaderna ingen större roll ändå, för jag har nog inte tänkt mig att använda min anläggning på något annat sätt än så.

Vh, iö

Metoder ar val ett vetenskapligt instrument, eller....?

Bade du och jag vet att GRs metod bestar av att spela musik.

Om du inte tankt anvanda din anlaggning till annat an att avnjuta musik, ar det da inte en alldeles utmarkt metod till att utvardera anlaggningens kvaliteter istallet for att anvanda matinstrument?

Förresten, jag hittade faktiskt en fråga till dig IÖ.

Svar på din fråga:

Jo, att lyssna som vanligt, det vill säga för att avnjuta musik, är
det sätt som jag tycker att man kan lyssna för att se om det är
så att man tycker att allt är bra. Det var ju vad jag föreslog själv,
och det är så jag lyssnar.

Men, nu underkände ju GR andras förmåga att lyssna (de som inte
hörde det han ansåg skulle höras) och han hänvisade till att man
behövde lära sig en speciell metod (!) att lyssna.

Det tycker jag låter både konstigt och konstlat.

Om man behöver det för att kunna höra det som han vill att man
skall höra, så är det kanske inte något som är så viktigt att höra?,
tänker jag då.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi har inte diskuterat prisvärdheten, men där håller jag med dig fullständigt. I övrigt har du fel.

Du kör en Göran och kör massa subjektiva åsikter utan grund. Jag är tämligen säker att LP12an inte mäter speciellt bra om man jämför det mot likande spelare i samma prisklass. Linn ägare verkar vara på samma nivå som scientologer och sväljer vilken nonsens som helst, bara deras guru säger det. Spelar ingen roll om det är emot alla naturlagar.

Jag kör ingen "Göran". Och jag har inte en massa åsikter utan grund. Det jag skrev om LP12an är helt enkelt sanningen. Den låter bra och den har (kort sagt) inga andra fördelar. Vad du tror om hur den mäter är irrelevant.

/ B

Menar du alltså att det är en "sanning" att LP12 låter "bra"?

Vad som låter bra är väl en subjektiv fråga, och hur 17 kan en sådan
vara en sanning? Det är väl något som är föremål för en personligt
upplevelse och hur man bedömer och värderar den?

Eller menar du att det är en universell sanning att ALLA tycker eller
måste tycka att LP12 låter "bra"?

Om så - varför?


Du kanske bara menade att DU tycker att den låter bra, eller rättare
sagt att den spelar skivor således att signalen från dem, efter att ha
passerat förstär-kare och högtalare (de du valt) skapar ett ljud som
du, i det rum de står i, tycker "låter bra", om du valt rätt skiva?

För mer än så kan du väl inte gärna påstå?


Vh, iö

[lazpete]

Så till mjukfötter. Det är bevisat bortom allt rimligt tvivel att på mjukfötter rör sig högtalaren också för låga frekvenser. Det är ju det som är bra enligt mjukfötterna. Öhman önskar att få ned resonansen under 7 Hz. Närmare musikens rytm.

En högtalare ska försöka återge en vågform bestående av många olika frekvenser. Rytm i musik ligger långt ned i frekvense. Låt oss säga runt 2 Hz. Nu kommer jag säga något som är sant och som kommer på de som inte förstår att dra på munnen. En musikanläggning har förmåga att modulera rytmen också. Mjukfötter gör det.

För att en högtalare ska kunna återge rytm riktigt måste den stå still vid låga frekvenser. Det gör den med spikfötter vilka alla som skriver håller med om. Med mjukfötter rör den sig vid låga frekvenser (det är ju för tusan idén) vilket alla håller med om. Det innebär följaktligen att den modulerar även rytmen. Det hör de flesta inte heller. Det säger inget om modulationen utan något om vederbörandes hörsel och hjärna i kombination.

Kan du utveckla detta, Göran ?*

Jag frågar igen- kan du utveckla detta påstående, Göran ?

jag är också nyfiken på detta, då jag trodde det inte fanns en enda högtalare för bruk hemma, som kan återge så låga frekvenser. Menar du Göran, att för att rytm, måste man ha ett sådant system? Skit, mao är det inte rytm jag hör just nu, utan någe annat, för mitt system klarar inte av 2 hz.

[Bill50x]

jag är också nyfiken på detta, då jag trodde det inte fanns en enda högtalare för bruk hemma, som kan återge så låga frekvenser. Menar du Göran, att för att rytm, måste man ha ett sådant system? Skit, mao är det inte rytm jag hör just nu, utan någe annat, för mitt system klarar inte av 2 hz.

Det handlar inte om att ha ett system som klarar att återge 2 Hz. Frågan är vad som händer när en signal, tex en bastrumma, återkommer med frekvensen 2 Hz, dvs en rytm med 120 bpm (beats per minute). Att få fram en rytm på 120 bpm klarar en köksradio även om den faller brant under 100 Hz. Men enligt Rudling så kan precisionen av den återgivningen störas om man har högtalarsystem som står på mjuka fötter.

Läs i min tråd "Högtalare som vibrerar med 2 Hz?" där tex Svante och Flint har bidragit med en del förklarande kurvor. Analysen är svår och jag har inte satt mig in i detta ännu (om jag någonsin klarar detta...) men det verkar som att "2 Hz-påverkan" på högtalarlåda och stativ är ganska liten. Åtminstone om man utgår ifrån en pulserande baston. Vad som händer när all musik pulserar i samma takt (dvs när alla musiker spelar i samma takt, vilket man hoppas dom gör ) är en annan sak. Eller så är det samma....

/ B

[Flint]

Jag trodde inte bättre om dig. Du har ju med önskvärd tydlighet visat
att du är i leken bara för att trolla. Vh, iö

Det kan enbart tolkas som - att ifrågasätta är att trolla. När du ifrågasätter någon verkar du tycka att du gör samhället en stor tjänst men när jag ifrågasätter någon exempelvis dig så anser du tydligen att jag trollar. Du borde istället vara tacksam eftersom du en en gång får chansen att bevisa din förträffliga vetenskaplighet och denna gången även med godtagbara bevis i form av väl dokumenterade objektiva tester.

[MagnusÖstberg]

Men visst är det så att om de påverkar ljudet hörbart är det ju en påverkan på återgivningen som man måste bestämma sig för om man gillar eller inte.

Är all förändring av ljudet från det man hör med mjuka fötter en negativ påverkan? Eller kan det vara så att det helt enkelt låter mer korrekt med andra lösningar?

/ B

Bill50x,

Vad får dig att tro att normaltillståndet är mjuka fötter?

Har du läst dåligt vad jag skrivit och blandar in förutfattade meningar?

Eftersom du går fram som en slåttermaskin och kommenterar ikapp på löpande band så skall du få reflektera en gång till innan du återkommer i frågan

[Flint]

Menar du alltså att det är en "sanning" att LP12 låter "bra"?

Det verkar så. Jag har i alla fall hört fler personer uttrycka att den låter bra än som tycker att den låter illa.

[sprudel]

Tråden har enligt min mening blivit meningslös. Beundrar starkt de som med rationella argument försöker övertyga de troende om att det finns något annat. Vilken uthållighet. Återigen är parallellen med intelligent design vs den moderna evolutionsteorin slående. De troende kommer att försvara sin hållning in till döden, efter den får de ju ett bättre liv enligt deras synsätt. Fullständigt meningslöst att argumentera i form av empiri, vetenskap och logik gentemot den som inte är beredd att ta till sig en sådan argumentation-de här människorna pratar känslor och tillhörighet. Fascinerande omständigheter vi lever under när ett sådant problem kan ta så stor plats i människors liv, då har man en låg problemnivå jämfört med många andra i världen. Ta extrakostnaderna för hokus-pokus och ge dem till något gott ändamål istället.

[Harryup]

Jag misstänker att de troendes åsikter stärks av att folk som anser sig klokare måste använda sig av förolämpningar och hån.
Görs det ofta i vetenskapliga skrifter?
Jag tycker att en sansad och saklig debatt från båda sidor vore bättre. Inlägg för att bara heja på eller smustkasta känns inte så viktiga.

mvh/Harryup

[Harryup]

Sprudel,
är inte ditt inlägg ett som du själv opponerar dig emot egentligen?

Finns det folk som pratar känslor ihop med musikåtergivning?
Ja, det vore inte bra annars. Jag tycker tvärtom att man inte skall underskatta den andra sidans erfarenheter heller. Det förekommer nog väsentligt mera emperi än analys av modeller hos troende. Svårigheten som jag ser det är att dra generella slutsatser av vad som kan vara enskilda case. Säg att spikfötter faktiskt kan vara bra med vissa högtalare (oavsett anledning) eller ihop med en visst golv (oavsett anledning) då kan det ju vara lätt att dra slutsatsen att det alltid är bra. Om man dessutom har subjektivt tyckt att verkligen blev bättre, finns det då någon anledning att byta till mjukisar för att andra tycker det är bättre eller för att någon annan har mätt upp att dom är bättre under vissa förutsättningar som kanske inte stämmer med ens egna?

mvh/Harryup