Öhman och mjuka fötter m.m.

[nolimitsoya]

Spikes lådasamt en sten över lådan som dessutom ökar massan och kraften i ? avsevärt. Detta har gett mig märkbart bättre återgivning i LFE för hemmabion. Ej blindtestat iofs. Hehe..

Det kan säkert rumla på mycket mer, men då för att golvet spelar med. För höga frekvenser är spikar mjuka och håller inte emot. För lägre frekvenser, som med din sub, spelar det ingen roll. Om elementet spelar framåt eller lådan bakåt eller båda sakerna samtidigt spelar ju ingen roll när våglängden är så stor att ljudet ändå är rundstrålande.

[BB]

Om du i exemplet ovan byter ut stämgaffeln mot en högtalare, och resonanslådan mot ett golv. Vad händer då?

Och vad är bäst för musik?

Det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte svänger med, B) Ett högtalarstativ som inte svänger med samt C) Ett golv som inte svänger med.

Det enda som bör svänga är alltså själva högtalarmembranen samt i förekommande fall avstämda portar i högtalarkabinettet.

[Goran_Rudling]

Om du i exemplet ovan byter ut stämgaffeln mot en högtalare, och resonanslådan mot ett golv. Vad händer då?

Och vad är bäst för musik?

Det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte svänger med, B) Ett högtalarstativ som inte svänger med samt C) Ett golv som inte svänger med.

Det enda som bör svänga är alltså själva högtalarmembranen samt i förekommande fall avstämda portar i högtalarkabinettet.

Bra BB,

Om jag skriver om ditt påstående som det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte påverkar musiken, B) Ett högtalarstativ som inte påverkar musiken samt C) Ett golv som inte påverkar musiken är vi fullständigt överens.

Anledningen till att jag skriver om det beror på att det är en omöjlighet att energin vi skapar bara ska försvinna av sig själv. Den måste elimineras på något sätt. Motkrafterna från elementen skickar energi till kabinettet och denna energi måste omvandlas så den försvinner. Så i ditt fall fungerar det bara när vi inte spelar någon musik alls.

Vibrationer och svänga med är inte farligt så länge vi kan se till att vibrationerna inte påverkar musiken. Det är vi också överens om är jag säker på. Det jag skriver nedan kanske vi inte är överens om men skulle vara roligt med en kommentar. Kommentera gärna punkterna och tala om vad du inte håller med om.

1. Om vi har ett kabinett som omvandlar alla svängningar vi matar in i det via elementen till svängningar över 20 kHz kommer dessa svängningar inte att påverka musiken. Om stativet svänger över 20 kHz kommer det inte påverka musiken. Om golvet svänger med 20 kHz kommer det inte heller påverka.

2. Det är svårt att praktiskt genomföra detta det vet vi båda. Men se det bara som ett idealtillstånd.

3. Vi hör mellan 0,1 Hz och 20 kHz. Svängningar över 20 Hz hör vi som toner. Ljud som svänger (obs ej toner) med lägre frekvens än ca 15 .20 Hz hör vi som beat, takt, svängning, svävning. Två toner, en på 440 och en på 442 Hz hör vi som <b>en ton</B> som svänger (svävar) fram och tillbaka med en frekvens på 2 Hz. Vi hör det som en ton som ändrar tonhöjd med 2 Hz. När vi ökar skillnaden i tonhöjd mellan tonerna till runt 15-20 Hz hör vi de två tonerna som två olika toner.

4. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på två Hz hör vi det som en svängande ton liknande den i exempel 3.

5. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på 55 Hz hör vi det som två toner

6. Att flytta ned stativet/högtalarens resonansfrekvenser till ”under det hörbara” (0,1-20 Hz) gör bara att vi kommer att modulera högtalarens signal lågfrekvent. Vi kommer höra detta som svävningar, svängningar. Som tonhöjdsvariationer.

7. Om vi flyttar upp stativet/högtalarens resonansfrekvenser till säg 100 Hz (bara som ett exempel) kommer vi att höra det som en ton. En ton som läggs till musiken. (Det är detta en del kallar färgning felaktigt)

8. Jag påstår nu att den lågfrekventa moduleringen hörs, påverkar och stör musiken mer än tonen på 100 Hz

9. Ju högre frekvens vi kan få stativet/högtalaren att svänga med desto mindre påverkan kommer det att ha på musiken.

10. Om vi använder oss av en metod för att lyssna efter välstämdhet, följa instrumentens toner (genom att härma dom exakt) kommer vi märka att det är väsentligt mycket bättre stämt och att det är lättare att följa musiken om stativet/högtalaren har en hög resonansfrekvens än om den har en låg resonansfrekvens.

Kommentarer önskas
Jag kan föra ett lågmält samtal med.

Vänligen,

Göran

[BB]

Om du i exemplet ovan byter ut stämgaffeln mot en högtalare, och resonanslådan mot ett golv. Vad händer då?

Och vad är bäst för musik?

Det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte svänger med, B) Ett högtalarstativ som inte svänger med samt C) Ett golv som inte svänger med.

Det enda som bör svänga är alltså själva högtalarmembranen samt i förekommande fall avstämda portar i högtalarkabinettet.

Bra BB,

Om jag skriver om ditt påstående som det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte påverkar musiken, B) Ett högtalarstativ som inte påverkar musiken samt C) Ett golv som inte påverkar musiken är vi fullständigt överens.

Förutsättningen för att musiken inte skall påverkas är just att samtliga ovan uppräknade komponenter (A), (B) och (C) står fullkomligt stilla.

Anledningen till att jag skriver om det beror på att det är en omöjlighet att energin vi skapar bara ska försvinna av sig själv. Den måste elimineras på något sätt. Motkrafterna från elementen skickar energi till kabinettet och denna energi måste omvandlas så den försvinner. Så i ditt fall fungerar det bara när vi inte spelar någon musik alls.

Logisk kullerbytta? Vi skapar inte energi när vi påför en signal till en högtalare - vi omvandlar den. Energi är oförstörbar - den kan bara omvandlas - ej elimineras. Vad du i själva verket åstadkommer med ett kabinett som inte svänger, är en effektivare energitransfer och en bättre definierad återgivning av mikrodetaljer.

Du får som resultat ljud och, (p.g.a. verkningsgradsförluster), får du även värme. Värme från talspolen, värme från viskösa förluster i upphängningsanordningarna och värme som ett resultat av luftens kompression i lådan. Den sistnämnda kan vi i fallet sluten låda utnyttja på ett klokt sätt så att vi får en lägre resonansfrekvens för kombinationen element/låda genom att införa en noga avvägd mängd resistivt dämpmaterial.

Vibrationer och svänga med är inte farligt så länge vi kan se till att vibrationerna inte påverkar musiken. Det är vi också överens om är jag säker på.

Nej vi är tyvärr inte överens. Allt utom högtalarelementens membran skall stå stilla. Det måste vara målsättningen. Jag har praktiska erfarenheter av konsekvenserna av kabinett som rör sig. Som du kanske vet(?), tog jag för ett antal år sedan fram en dipolhögtalare vid namn Megatrend.

Att det råkar vara en dipol är inte intressant i sammanhanget och har inget med resonemanget här att göra. Intressant var/är dock att den hade en baffel med en yta på 200 x 90 centimeter på vilken 18 stycken 8"-element satt monterade. Baffelns tjocklek var 25 millimeter, vilket i och för sig var på tok för tunt, men baffeln var därför förstärkt med 35 Kg boksträvor, vilka i sin tur var såväl limmande som skruvade mot baffelns baksida.

Experiment gjordes för att utröna huruvida systemet som sådant skulle prestera bättre med ytterligare uppstyvning.

Således ställdes två stycken identiska Megatrender upp bredvid varandra i ett ordinärt lyssningsrum, försedda med en anordning med var hjälp man kunde stabilisera båda Megatrend-bafflarna med hjälp av kilformade anordningar som kunde slås in mellan Megatrendernas toppsektion och taket i lyssningsrummet. Kilarna var uppbyggda som en sandwichkonstruktion, bestående av 25mm MDF + 25mm Spånskiva + 25 mm MDF alla sammanfogade med ett tunt lager silikongummi. Ytterst på varje sida hade en 8mm tjock aluminiumplåt anbringats (också silikonlimmad mot grannen). Hela förbandet var sedan sammanhållet av genomgående/mutterförband. Garanterat "dödstyst".
Mellan tak och kilar samt mellan kilarna och Megatrenderna övre del, (samt mellan bottenplattorna på Megatrenderna och golvet) lades tunna silikongummidukar för att öka friktionen och i viss mån reducera den mekaniska kopplingen med avseende på högre frekvenser.

Två försök gjordes. 1) Högtalarna fristående samt 2) Båda högtalarna kopplade mot taket med 450Kg "tryck".

För att få fram eventuella dynamikvinster, spelade vi ett stycke ur Djurasic Park, där två små barn sitter ihopkrupna under en diskbänk och viskar till varandra, följt av ett fruktansvärt frustande från en Dinosaurie. En dynamikexplosion med andra ord. Viskningen kalibrerades och sedan körde vi.

Det intressanta var att ljudtrycksskillnaden mellan viskningarna och Dinosaurievrålet ökade 9dB(!) när Megatrenderna var fastspända... Försöket visade att trots sin relativt höga vikt, (128Kg per panel), räckte inte detta för att få högtalarna att "stå stilla" - den svängande ytan var för stor i förhållande till massan.

Lite senare gjordes ett nytt experiment. Villkoren var desamma men nu anbringades i testsyfte (utmed varje långsida), dessutom I-balkar a la modell järnvägsräls. Dessa satt två och två, även de fastsatta med genomgående bultförband från topp till botten.

Resultat? Ytterligare 3 dB högre dynamik... Totalt 12dB högre dynamik alltså. Och en detaljförbättring som jag inte trott vara möjlig. Vad har nu detta med vårt resonemang att göra kanske du frågar?

Svaret blir att alldeles oavsett sin fysiska storlek, skall en högtalarlåda eller baffel stå stilla.

Det jag skriver nedan kanske vi inte är överens om men skulle vara roligt med en kommentar. Kommentera gärna punkterna och tala om vad du inte håller med om.

1. Om vi har ett kabinett som omvandlar alla svängningar vi matar in i det via elementen till svängningar över 20 kHz kommer dessa svängningar inte att påverka musiken.

Som du själv påpekar nedan är det resonemanget meningslöst eftersom den fysiska massan omöjliggör en energitransfer.

Om stativet svänger över 20 kHz kommer det inte påverka musiken. Om golvet svänger med 20 kHz kommer det inte heller påverka.

2. Det är svårt att praktiskt genomföra detta det vet vi båda. Men se det bara som ett idealtillstånd.

Jag kan tyvärr inte se det som ett idealtillstånd, inte ens teoretiskt.

3. Vi hör mellan 0,1 Hz och 20 kHz.

Här håller jag inte med dig. Vi hör i bästa fall 15-16Hz och den övre hörseltröskeln står inte sällan i omvänt proportionellt förhållande till åldern. Allt under 15-16Hz är att beteckna som infraljud som mera känns i bröstbenet... 0,1Hz varken hörs eller känns. Långsamma svävningar hör vi givetvis men det förutsätter att de alstras av toner som ligger inom det frekvensområde vi normalt uppfattar med våra öron.

Svängningar över 20 Hz hör vi som toner. Ljud som svänger (obs ej toner) med lägre frekvens än ca 15 .20 Hz hör vi som beat, takt, svängning, svävning. Två toner, en på 440 och en på 442 Hz hör vi som <b>en ton</B> som svänger (svävar) fram och tillbaka med en frekvens på 2 Hz. Vi hör det som en ton som ändrar tonhöjd med 2 Hz. När vi ökar skillnaden i tonhöjd mellan tonerna till runt 15-20 Hz hör vi de två tonerna som två olika toner.

4. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på två Hz hör vi det som en svängande ton liknande den i exempel 3.

5. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på 55 Hz hör vi det som två toner

6. Att flytta ned stativet/högtalarens resonansfrekvenser till ”under det hörbara” (0,1-20 Hz) gör bara att vi kommer att modulera högtalarens signal lågfrekvent. Vi kommer höra detta som svävningar, svängningar. Som tonhöjdsvariationer.

7. Om vi flyttar upp stativet/högtalarens resonansfrekvenser till säg 100 Hz (bara som ett exempel) kommer vi att höra det som en ton. En ton som läggs till musiken. (Det är detta en del kallar färgning felaktigt)

Att vi kommer att höra en ton är jag med på. Att lägga till en ton innebär med mitt synsätt med automatik att du har infört en icke önskad färgning emedan denna ton inte finns i signalen vi matar högtalaren med.

8. Jag påstår nu att den lågfrekventa moduleringen hörs, påverkar och stör musiken mer än tonen på 100 Hz

9. Ju högre frekvens vi kan få stativet/högtalaren att svänga med desto mindre påverkan kommer det att ha på musiken.

10. Om vi använder oss av en metod för att lyssna efter välstämdhet, följa instrumentens toner (genom att härma dom exakt) kommer vi märka att det är väsentligt mycket bättre stämt och att det är lättare att följa musiken om stativet/högtalaren har en hög resonansfrekvens än om den har en låg resonansfrekvens.

Kommentarer önskas
Jag kan föra ett lågmält samtal med.

Vänligen,

Göran

Jag väljer "den tredje vägens" lösning: Att se till att systemet står stilla samt att ingen energi kopplas vidare, varken från högtalarlåda till stativ eller från stativ till golv. En metod är därvidlag att sätta en tung, massiv och allmänt resonansobenägen högtalarlåda på SD-fötter samt fylla stativet med sand. Och avsluta kontakten stativ/golv med tre spikes, inte fyra. Massan hos högtalarlådan i kombination med "mjuka" fötter ger en tidskonstant för rörelser som får lådan att bokstavligen stå stilla. Lådan har med andra ord inte en chans att "följa med" i rörelserna. Och sanden i stativet omvandlar den stomljudsburna energin till värme.

Det är väl ungefär de komentarer jag har...

Mvh//BB

[DQ-20]

Själv kör jag med Vinbärssnäckor inplockade från trädgården, 4st under varje burk, när jag vaknade i morse stod ena högtalaren inne på toaletten och den andra i köket...

Tror du är något på spåret här...

"Ljudet skall nu komma från en obestämd plats i rummet".

[MagnusÖstberg]

Jag väljer "den tredje vägens" lösning: Att se till att systemet står stilla samt att ingen energi kopplas vidare, varken från högtalarlåda till stativ eller från stativ till golv. En metod är därvidlag att sätta en tung, massiv och allmänt resonansobenägen högtalarlåda på SD-fötter samt fylla stativet med sand. Och avsluta kontakten stativ/golv med tre spikes, inte fyra. Massan hos högtalarlådan i kombination med "mjuka" fötter ger en tidskonstant för rörelser som får lådan att bokstavligen stå stilla. Lådan har med andra ord inte en chans att "följa med" i rörelserna. Och sanden i stativet omvandlar den stomljudsburna energin till värme.

Det är väl ungefär de komentarer jag har...

Mvh//BB

Vad roligt med någon som ger kommentarer utan tjyvnyp och som dessutom väl motiverar sitt val.

Nu finns det säkert dom som undrar vilken sorts sand det bör vara, men dit hör inte jag

[meanmachine]

Det intressanta var att ljudtrycksskillnaden mellan viskningarna och Dinosaurievrålet ökade 9dB(!) när Megatrenderna var fastspända... Försöket visade att trots sin relativt höga vikt, (128Kg per panel), räckte inte detta för att få högtalarna att "stå stilla" - den svängande ytan var för stor i förhållande till massan.

Mycket intressant och en bekräftelse på det jag själv är inne på. Kul att du även kan delge mätmässiga resultat.

Ser ju nu att det finns problematik i ämnet som frammanar olika typer av kompromisser där ingen absolut sanning verkar alena råda.

Mycket bra inlägg med en seriös och mycket trevlig ton.


Jag såg på discovery och Mythbusters här om dagen då de testade hemmagjorda skottsäkra väster och slogs av en tanke om just kabinett och val av material och på deras förklaringar av material och dessa egenskaper fick jag för mig att Aluminium kunde vara väldigt bra som materiar då det är just både mycket hårt men även dämpande och enegrialstrande. Någon imput på detta hos er andra.

De bästa förslaget de frambringade var just en väst av gamla aluminiumburkar(OT)

[peetwa]

Vilken överraskning! I går så svarade du sakligt på en frågan (angående pingisborden), och idag så kommer en tiopunktsförklaring som faktiskt gick att hänga med på. Jag tror inte att det stämmer men det gick att följa tanke gången.

[Flint]

Vilken överraskning! I går så svarade du sakligt på en frågan (angående pingisborden), och idag så kommer en tiopunktsförklaring som faktiskt gick att hänga med på. Jag tror inte att det stämmer men det gick att följa tanke gången.

Vem snackar du med? (vem citerar du) Och menar du "tankegången" och inte "tanke gången".
Jag frågar eftersom jag vill hänga med i tankegången.

[JanBanan]

Jag väljer "den tredje vägens" lösning: Att se till att systemet står stilla samt att ingen energi kopplas vidare, varken från högtalarlåda till stativ eller från stativ till golv. En metod är därvidlag att sätta en tung, massiv och allmänt resonansobenägen högtalarlåda på SD-fötter samt fylla stativet med sand. Och avsluta kontakten stativ/golv med tre spikes, inte fyra. Massan hos högtalarlådan i kombination med "mjuka" fötter ger en tidskonstant för rörelser som får lådan att bokstavligen stå stilla. Lådan har med andra ord inte en chans att "följa med" i rörelserna. Och sanden i stativet omvandlar den stomljudsburna energin till värme.

Det är väl ungefär de komentarer jag har...

Mvh//BB

Vad roligt med någon som ger kommentarer utan tjyvnyp och som dessutom väl motiverar sitt val.

Nu finns det säkert dom som undrar vilken sorts sand det bör vara, men dit hör inte jag

Vilken sorts sand bör det vara?

[meanmachine]

Sandlåda kanske.

[DQ-20]

Det intressanta var att ljudtrycksskillnaden mellan viskningarna och Dinosaurievrålet ökade 9dB(!) när Megatrenderna var fastspända... Försöket visade att trots sin relativt höga vikt, (128Kg per panel), räckte inte detta för att få högtalarna att "stå stilla" - den svängande ytan var för stor i förhållande till massan.

Mycket intressant och en bekräftelse på det jag själv är inne på. Kul att du även kan delge mätmässiga resultat.

Om du med "stum koppling" menar att du bultat fast högtalaren i t.ex. urberget så är det samma spår. Att ha högtalaren stående på något hårt, t.ex. spikar, är inte en "stum koppling" i den bemärkelsen: kopplingen laddar inte högtalaren med massa.

Jag såg på discovery och Mythbusters här om dagen då de testade hemmagjorda skottsäkra väster och slogs av en tanke om just kabinett och val av material och på deras förklaringar av material och dessa egenskaper fick jag för mig att Aluminium kunde vara väldigt bra som materiar då det är just både mycket hårt men även dämpande och enegrialstrande. Någon imput på detta hos er andra.

De bästa förslaget de frambringade var just en väst av gamla aluminiumburkar(OT)

Aluminiumet absorberar energin när den utsätts för deformation, dvs metallkonstruktionen går sönder och förstörs. Detta är inte aktuellt i normala konstruktioner och absolut inte i högtalare. Aluminium har inga inneboende egenskaper som gör det särskilt lämpat att göra högtalare av.

[Bill50x]

Aluminiumet absorberar energin när den utsätts för deformation, dvs metallkonstruktionen går sönder och förstörs. Detta är inte aktuellt i normala konstruktioner och absolut inte i högtalare. Aluminium har inga inneboende egenskaper som gör det särskilt lämpat att göra högtalare av.

På Kista-mässan visade KEF sina stora högtalare med hölje i aluminium. Dom lät bra i alla fall och inte blev dom deformerade heller.

/ B

[Goran_Rudling]

Förutsättningen för att musiken inte skall påverkas är just att samtliga ovan uppräknade komponenter (A), (B) och (C) står fullkomligt stilla.

Logisk kullerbytta? Vi skapar inte energi när vi påför en signal till en högtalare - vi omvandlar den. Energi är oförstörbar - den kan bara omvandlas - ej elimineras. Vad du i själva verket åstadkommer med ett kabinett som inte svänger, är en effektivare energitransfer och en bättre definierad återgivning av mikrodetaljer. [/quote]

Om vi tar en del i taget så slipper vi skriva så långt och så kan vi ta det steg för steg. Fair?
Tyckte det var intressant att läsa om dina försök på Megatrend. Kommer till det senare.

Logisk kullerbytta? Tror inte det. En högtalarkon svänger när vi påför en signal. Konens rörelser ger upphov till rörelse, svängningar i själva elementet. Denna rörelseenergi måste ta vägen någonstans. I de fall då svängningen dämpas redan i elementet eller i packningen bakom elementet har jag alltid uppfattat att det blir sämre. Var menar du att energin ska ta vägen?

Har jag förstått dig rätt att idén är att stumt koppla elementet till ett icke svängande kabinett? Om så är fallet vad händer då med svängningen i själva elementet?

Eller menar du att kabinettet ska vidarebefordra svängningarna och någon annanstans, där det inte påverkar musiken, göra om svängningen till värme?

Göran

[BB]

Logisk kullerbytta? Tror inte det. En högtalarkon svänger när vi påför en signal. Konens rörelser ger upphov till rörelse, svängningar i själva elementet. Denna rörelseenergi måste ta vägen någonstans. I de fall då svängningen dämpas redan i elementet eller i packningen bakom elementet har jag alltid uppfattat att det blir sämre. Var menar du att energin ska ta vägen?

Har jag förstått dig rätt att idén är att stumt koppla elementet till ett icke svängande kabinett? Om så är fallet vad händer då med svängningen i själva elementet?

Eller menar du att kabinettet ska vidarebefordra svängningarna och någon annanstans, där det inte påverkar musiken, göra om svängningen till värme?

Göran

God Morgon Göran,

Kul med en debatt! Jag ber att få återkomma i frågan lite senare när jag fått några timmars sömn. Natten har varit fylld av arbete...

På återhörande,

//BB

[Jax]

Logisk kullerbytta? Tror inte det. En högtalarkon svänger när vi påför en signal. Konens rörelser ger upphov till rörelse, svängningar i själva elementet. Denna rörelseenergi måste ta vägen någonstans. I de fall då svängningen dämpas redan i elementet eller i packningen bakom elementet har jag alltid uppfattat att det blir sämre. Var menar du att energin ska ta vägen?

Vi vill nog kanske att energin ska ut i luften i form av ljudvågor så vi kan höra vad som påförs elementet?

[DQ-20]

Aluminiumet absorberar energin när den utsätts för deformation, dvs metallkonstruktionen går sönder och förstörs. Detta är inte aktuellt i normala konstruktioner och absolut inte i högtalare. Aluminium har inga inneboende egenskaper som gör det särskilt lämpat att göra högtalare av.

På Kista-mässan visade KEF sina stora högtalare med hölje i aluminium. Dom lät bra i alla fall och inte blev dom deformerade heller.

/ B

Klart att man kan göra högtalare i aluminium (som för övrigt inte är ett aldeles entydigt begrepp). Det gjorde Celestion för 25 år sedan i form av bikakelaminat. Men det är inte något särskilt med aluminium: det är en metall som andra med viss densitet, styrka, elasticitet och låg inre dämpning. Och varför skriver du att materialet inte blev deformerat? Det är ju en självklarhet i de flesta konstruktioner förutom skottsäkra västar. Den dämpning (energiomvandling från rörelseenergi till värme) som MM tänkte på uppträder dock bara vid deformation. Vill man dämpa en normal aluminiumkonstruktion får man ta till dämpmaterial, t.ex. sand (död massa) eller "constrained layer", dvs. någon form av sandwich. Alternativet är att man gör en konstruktion vars resonanser ligger utanför det hörbara området.

/DQ

[m_persson79]

Göran,

Har du någon uppfattning om membranets massa jämfört med kabinettet?
Jag är ingen teknisk fysiker men membranets massa lär vara försumbar i sammanhanget

Energin kan också omvandlas till värme, som det gör i ex. panelabsorbenter. Energi kan som sagt inte förstöras.

[Goran_Rudling]

Se till att du inte har extra passiva högtalare i rummet som i TV, radio, hörlurar etc.
Tala sen om för mig hur du upplevde det.
Göran Rudling

Vad sägs Göran, jag tar hem ett par Linn referensburkar till mig (så du inte kan skylla på högtalarna), sen kommer du å hälsar på och gör ett blindtest på ifall du hör när det finns hörlurarna i rummet mot när de inte är inne, hur mycket vill du ha ifall du lyckas pricka in detta med signifikans och hur mycket tycker du att jag ska få ifall du misslyckas med detta?

Det vore ju fantastiskt om du i ett 40kvm rum verkligen kan höra när någon lyft in hörlurarna i rummet mot när de är utanför rummet.

Lazy Lazyworm,

Tycker om att du börjar prata om att testa. Det applåderar jag. Först lite om Linnburkar och sen om tester.

Har sett ditt fejs ett antal gånger på tråden så jag tror att du läser alla inlägg. Roligt. En person skriver att han hade ett par aktiva Linnburkar (kommer inte ihåg modell). Till det hade han en källa från Linn. När han bytte källa till en annan källa lät det ”skit” tror jag han skrev. Det stämmer med all sannolikhet. Om du matar in skräp i en riktigt bra högtalare hör du bara tydligare vad som är fel i källan. Men det är inte högtalarens fel.

Det är således ingen slump att Linn högtalare i huvudsak säljs till Linn källor. Linn källor kan säljas till andra högtalare dock. Av detta skäl är ditt föreslagna test inget bra.

Bättre är således att du tar hem bästa Linnkällan, Klimax DS, bästa för och slutförstärkaren Klimax Control och Klimax Solo. Högtalarna kan vara Linns enklaste, ett par Linn Komponent. Eller ett par gamla Kan eller nåt enkelt. På denna utrustning är det enkelt att höra vad en extra högtalare gör.

Innan vi går in på vad jag kan höra tycker jag det är mer intressant på vad du kan höra och hur du kan få ut mer musik i ditt hem.

Ska ge dig två tester som du kan utföra i ditt hem. Osten kommer ha synpunkter hur jag uttrycker detta.

Rensa ett rum på saker som lätt kan sättas i ”parasitsvängning”. Passiva högtalare, TV, hörlurar, musikinstrument, cymbalformade lampor etc. Bjud hem en av dina violinistvänner och be honom ta med violinen. Placera vännen i det iordningställda rummet. Ta in en passiv högtalare i rummet. Be vännen spela lite. Ta sen ut den passiva högtalaren. Be sen vännen spela igen. Be sen vännen tala om om han märkte någon skillnad. När ”lät” instrumentet bäst? När ”fann” vännen tonerna snabbast.

Om du gör denna test så kommer du finna att en extra högtalare påverkar hur man uppfattar tonerna som spelas. Dvs. det är inget bra med extra passiva högtalare i rummet. Och så slipper du betala en massa.

Ett andra test du kan göra om du har ett par OA 51 eller 52 högtalare. Om jag inte missminner mig så monteras dessa burkar på väggen. Rensa rummet enligt försöket ovan. Leta upp två normalstora glödlampor som passar i basreflexhålen. Spela ett kort stycke musik på högtalarna som de är. Sätt i glödlamporna i basreflexhålen. Spela sen samma stycke musik igen. Tala sen om för mig när det lät som mest välstämt. När det var lättast att härma tonerna instrumenten spelade. Det kommer att bli lite mindre bas kan jag redan berätta. Men det som finns kvar är mycket lättare att följa. Lyssna exvis på vänsterhandspelet på en pianist.

Om inget av detta kan göras av dig av olika skäl tala om vad du har för utrustning och jag ska försöka konstruera ett försök där DU kan avgöra vad som är rätt eller fel i det vi pratar om. Varför du ska göra försöken är därför du har otroligt mycket musikupplevelser att vinna.

Hur låter detta?

[m_persson79]

Reklamtråd?

[Goran_Rudling]

Logisk kullerbytta? Tror inte det. En högtalarkon svänger när vi påför en signal. Konens rörelser ger upphov till rörelse, svängningar i själva elementet. Denna rörelseenergi måste ta vägen någonstans. I de fall då svängningen dämpas redan i elementet eller i packningen bakom elementet har jag alltid uppfattat att det blir sämre. Var menar du att energin ska ta vägen?

Har jag förstått dig rätt att idén är att stumt koppla elementet till ett icke svängande kabinett? Om så är fallet vad händer då med svängningen i själva elementet?

Eller menar du att kabinettet ska vidarebefordra svängningarna och någon annanstans, där det inte påverkar musiken, göra om svängningen till värme?

Göran

God Morgon Göran,

Kul med en debatt! Jag ber att få återkomma i frågan lite senare när jag fått några timmars sömn. Natten har varit fylld av arbete...

På återhörande,

//BB

Godnatt BB,

Sov du. Det behövs när man jobbar sent. Jag finns och läser ditt svar när du har tid. Målet är ett samtal som förhoppningsvis ska leda till mer kunskap. Jag har ingen lust skrika och leva rövare. Men det känns ibland som jag måste ta i för att skaka ut en del personer ur "det vanliga tänket". Du ingår inte i den gruppen. Du är med på forumet bara.

Jag väntar, tills du svarar,

Mvh,

Göran

[DQ-20]

Hur låter detta?

Som saxat ur "The Boy's Own Book of Horror in Scientific Experiments"? Eller är det kanske "The Audio Monger's Guide to Increased Sales and Happy Customers That Will Return And Beg You For More"?

/DQ

[IngOehman]

Det kan bero på att de helt enkelt är förståndshandikappade jämfört med människorna som levde på 1800-talet som insåg att det de såg trots allt var sant, även om det inte förstod fysiken bakom det, alltså hur det kunde vara möjligt.

Det råder samma förhållande idag. Trots att det låter bättre med vissa tekniska lösningar så vägrar mätnissarna att acceptera detta bara för att de sitter med ett gäng grafer (troligen täckande fel sak) som visar motsatsen. Man vågar inte lita på sina sinnen helt enkelt. Det vågade man uppenbarligen på 1800-talet trots att man inte visste vad som hände.

/ B

Nu missförstod du helt det jag skrev.

På den tiden litade folk på sina sinnen, trots att deras förstånd och kunskap inte var tillräckliga för att de skulle förstå hur det var möjligt den tunna axeln kunde vara den som höll.

De som kunde mäta eller räkna kom dock självklart fram till SAMMA slutsatser.

Varken deLavals turbiner eller spikfötter, är naturlagsvidriga - och att "lita på det men hör" (=inbillar sig att man hör, som lika gärna kan vara suggestion injicerad av ens vrångföreställningar) trots att det motsäger fakta är oförnuftigt. Om en graf är irrelevant eller inte är lätt att veta om man har kunskap, men att spekulera om att den är det är inte kunskapsbejakande.

Man skall lita på de man hör med öronen (=blindt). Inte det man tror att man hör när alla sinnen är påkopplade samtidigt och ens inre är smutsat av förväntningar baserade på en massa förutfattade meningar. Men skall lita på en graf som är relevant registrerad, men inte tillmäta den någon annan betydelse än det som den representerar.

Så grafer som (man tycker) motsäger det man "hör" (upplever när man glömt värdet av att lyssna med öronen endast) gör man sig själv en stor tjänst om man tar på allvar. Det betyder ju att det finns något att gå på djupet med. Att det skulle finnas skäl att tro på uppevelsen och bortse ifrån graferna är oklokt dock. Man skall självklart tro på båda, men ta båda för vad de är.

När man får dem att gå ihop med varandra, och med alla andra saker involverade, är det möjligt att man förstått, men säkert är det fortfarande inte.


Vh, iö

[Goran_Rudling]

Örats undre gräns brukar sättas till 20 Hz. Under denna gräns kallar vi regelbundet svängande ljud för takt, rytm, beat etc.

Jag undrar vilka "vi" är?

Om du kan hitta en sida som inte är på ett linn-forum eller där du själv har skrivit där dom benämner infraljud (under 20 Hz) med de tre orden takt, rytm och beat. Skall jag skicka dig tre trisslotter.

Förövrigt är det förvirrande för oss noviser när du väljer att använda ordet beats dubbla betydelser (svävning och engelska för takt eller taktslag) blandat i en och samma text. Det är inte konstigt att det blir missförstånd.

Peetwa,

Vi hör ljud över 20 Hz som toner. Vi hör inte toner under 20 Hz. Har aldrig heller påstått det. Det är riktigt att vi kallar toner under 20 Hz för infraljud.

Det som du kanske missförstod var "regelbundet svängande ljud". En trumma är ett regelbundet svängande ljud. Om den slås an två gånger per sekund skapar vi i rummet en svängning om 2 Hz. Om vi spelar en sådan trumma på vår anläggning skapar vi en svängning i rummet om 2 Hz trots att högtalaren aldrig kommer i närheten av att återge två Hz.

Två toner runt 400 Hz som har en frekvensskillnad på två Hz hör vi som en svävning-svängning-beat på 2 Hz. Två toner runt 650 Hz med en frekvensskillnad om 2 Hz hör vi som en svävning-svängning-beat på 2 Hz.

Beat har en musikalisk och en helt annan akustisk översättning.

Jag har försökt skriva det så att man måste tänka lite till för att förstå vad jag menar. Det är inte för att retas utan för att när man väl förstår ska man kunna säga "Aha, nu förstår jag på ett nytt sätt".

Som jag uppfattar det är det såhär. Vi hör toner och vi hör tidskillnader. Svängande ljud (läs trumma om du så vill) med en en frekvens lägre än 15-20 Hz hör vi som ett beat-svängning-svävning.

Blev det klarare? Om inte ska jag försöka förklara på ett annat sätt.

Mvh,

Göran

[JanBanan]

Beat har en musikalisk och en helt annan akustisk översättning.

Jag har försökt skriva det så att man måste tänka lite till för att förstå vad jag menar. Det är inte för att retas utan för att när man väl förstår ska man kunna säga "Aha, nu förstår jag på ett nytt sätt".

Istället för att tilldela nya betydelser till befintliga ord kanske du skall uppfinna nya ord för att beskriva din alldeles egna snurriga musikvärld? Jag föreslår "Linntakt" i.st.f Beat.

[Lust]

Man vågar inte lita på sina sinnen helt enkelt. Det vågade man uppenbarligen på 1800-talet trots att man inte visste vad som hände.

/ B

Nu missförstod du helt det jag skrev.

På den tiden litade folk på sina sinnen, trots att deras förstånd och kunskap inte var tillräckliga för att de skulle förstå hur det var möjligt den tunna axeln kunde vara den som höll.

[Jocke]

Man vågar inte lita på sina sinnen helt enkelt. Det vågade man uppenbarligen på 1800-talet trots att man inte visste vad som hände.

/ B

Nu missförstod du helt det jag skrev.

På den tiden litade folk på sina sinnen, trots att deras förstånd och kunskap inte var tillräckliga för att de skulle förstå hur det var möjligt den tunna axeln kunde vara den som höll.

+1

/J

[Svante]

Det här kan jag bara inte låta bli att smula sönder, ursäkta om jag blir lite dryg...

Om du i exemplet ovan byter ut stämgaffeln mot en högtalare, och resonanslådan mot ett golv. Vad händer då?

Och vad är bäst för musik?

Det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte svänger med, B) Ett högtalarstativ som inte svänger med samt C) Ett golv som inte svänger med.

Det enda som bör svänga är alltså själva högtalarmembranen samt i förekommande fall avstämda portar i högtalarkabinettet.

Bra BB,

Om jag skriver om ditt påstående som det bästa för musiken är A) Ett högtalarkabinett som inte påverkar musiken, B) Ett högtalarstativ som inte påverkar musiken samt C) Ett golv som inte påverkar musiken är vi fullständigt överens.

Anledningen till att jag skriver om det beror på att det är en omöjlighet att energin vi skapar bara ska försvinna av sig själv. Den måste elimineras på något sätt. Motkrafterna från elementen skickar energi till kabinettet och denna energi måste omvandlas så den försvinner. Så i ditt fall fungerar det bara när vi inte spelar någon musik alls.

Energibetraktelser är som sagt vådliga. Att ovanstående inte är fysikaliskt genomtänkt kan man visa med en enkel jämförelse.

Tag rymdfararen och pianot i en parallell tråd. Det är alltså en astronaut som har hamnat i rymden tillsammans med ett piano. Han knuffar på pianot och kommer dels att skjuta pianot ifrån sig, men får också själv en hastighet i motsatt riktning. Lagen som styr det som händer kallas lagen om rörelsemängdens bevarande. Om pianot har 3 ggr astronautens massa så kommer astronauten att få 3 ggr så hög hastighet som pianot.

Nu är inte rörelse energi proportionell mot hastighet, utan mot hastighetens kvadrat. Det betyder att astronauten kommer att få 9 ggr så hög rörelseenergi som pianot. Endast 1/10 går alltså till pianot.

Dessutom gäller att rörelseenergin som uppstår är kraften gånger tiden gånger sträckan. Antag att kraften är konstant (astronauten tar i allt vad han kan), och även sträckan (en armslängd). Om tiden blir lång, så kommer den totala rörelseenergin att bli större. Det händer om massorna är stora.

Vi kan alltså via massorna påverka både hur stor andel som går till pianot och hur mycket rörelseenergi som uppstår.

Det handlar alltså inte om att energi måste försvinna om den aldrig uppstår.

Ovanstående resonamang är lätt överförbart till högtalarlådan (=pianot) och högtalarkonen (=astronauten).

Vibrationer och svänga med är inte farligt så länge vi kan se till att vibrationerna inte påverkar musiken. Det är vi också överens om är jag säker på. Det jag skriver nedan kanske vi inte är överens om men skulle vara roligt med en kommentar. Kommentera gärna punkterna och tala om vad du inte håller med om.

1. Om vi har ett kabinett som omvandlar alla svängningar vi matar in i det via elementen till svängningar över 20 kHz kommer dessa svängningar inte att påverka musiken. Om stativet svänger över 20 kHz kommer det inte påverka musiken. Om golvet svänger med 20 kHz kommer det inte heller påverka.
2. Det är svårt att praktiskt genomföra detta det vet vi båda. Men se det bara som ett idealtillstånd.

Instämmer, men det kommer som du säger aldrig att inträffa att man lyckas få upp resonanserna dit.

3. Vi hör mellan 0,1 Hz och 20 kHz. Svängningar över 20 Hz hör vi som toner. Ljud som svänger (obs ej toner) med lägre frekvens än ca 15 .20 Hz hör vi som beat, takt, svängning, svävning. Två toner, en på 440 och en på 442 Hz hör vi som <b>en ton</B> som svänger (svävar) fram och tillbaka med en frekvens på 2 Hz. Vi hör det som en ton som ändrar tonhöjd med 2 Hz. När vi ökar skillnaden i tonhöjd mellan tonerna till runt 15-20 Hz hör vi de två tonerna som två olika toner.

Nja, frekvenser under 20 Hz hör vi inte alls. Vi skulle bli vansinniga om vi gjorde det, det finns nämligen ganska mycket infraljud runtikring oss. Däremot hör vi modulationer ner till väldigt låga frekvenser, men det vi då hör är bärvågens frekvens och inte att signalen i sig innehåller en låg frekvens.

Jag provade precis med dina två frekvenser och tycker kanske att man behöver lite mer skillnad, men ok. Hur som helst så är det ju så att signalen inte innehåller skillnadsfrekvensen, "tonen" som du kallar den, även om vi uppfattar en svävning med 2 Hz.

4. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på två Hz hör vi det som en svängande ton liknande den i exempel 3.

Ja, det blir faktiskt identiskt samma signal.

sin(a+b) + sin(a-b) = 2*sin(a)*sin(b)

5. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på 55 Hz hör vi det som två toner

Ja, som 385 och 495 Hz.

6. Att flytta ned stativet/högtalarens resonansfrekvenser till ”under det hörbara” (0,1-20 Hz) gör bara att vi kommer att modulera högtalarens signal lågfrekvent. Vi kommer höra detta som svävningar, svängningar. Som tonhöjdsvariationer.

NEJ!

Du antar att det uppstår tex frekvensen 2 Hz bara för att det finns en resonans där. Frekvensen uppstår bara om resonansen exciteras, och den måste exciteras av frekvensen 2 Hz. Det duger inte med en svävning 2 Hz, eller en rytm eller takt på 120 bpm, frekvensen 2 Hz måste finnas i signalen. Det gör den typiskt inte (med någon nämnvärd amplitud). Dessutom är mekanismerna som kan modulera nyttoljudet med en svajande högtalares rörelse ytterligt svaga. Vi har tidigare talat om amplitudmodulation, men det enda jag kan se skulle uppstå om högtalaren svajar är frekvensmodulation via dopplereffekten. Med tanke på att högtalarlådans hastighet typiskt blir mindre än en hundradel av högtalarkonens hastighet så inser vi att den stora dopplerpåverkan kommer från att konen själv rör sig.

Det är alltså en rad faktorer som var för sig hindrar modulation av nyttosignalen när resonansfrekvensen ligger lågt. Tillsammans gör de 2 Hz-gungningar hos högtalarlådan till ett icke-problem.

7. Om vi flyttar upp stativet/högtalarens resonansfrekvenser till säg 100 Hz (bara som ett exempel) kommer vi att höra det som en ton. En ton som läggs till musiken. (Det är detta en del kallar färgning felaktigt)

Det är väl alldeles korrekt att kalla det för en färgning om tonen inte fanns där från början? Och det blir ju faktiskt en ton av det eftersom musiken innehåller frekvensen 100 Hz, och resonansen kan förstärka den. En typisk färgning mao.

8. Jag påstår nu att den lågfrekventa moduleringen hörs, påverkar och stör musiken mer än tonen på 100 Hz

Jahaja... Jag påstår motsatsen. Och har underbyggt varför med mitt resonemang ovan. Hur har du underbyggt ditt påstående?

9. Ju högre frekvens vi kan få stativet/högtalaren att svänga med desto mindre påverkan kommer det att ha på musiken.

Tvärtom, som sagt. Om man inte kommer upp över 20 kHz, vilket man inte gör.

10. Om vi använder oss av en metod för att lyssna efter välstämdhet, följa instrumentens toner (genom att härma dom exakt) kommer vi märka att det är väsentligt mycket bättre stämt och att det är lättare att följa musiken om stativet/högtalaren har en hög resonansfrekvens än om den har en låg resonansfrekvens.

Jahaja... Så om man lägger till en exciterad resonans på 100 Hz, så låter det mer som originalet än om man lägger till en resonans på 2 Hz som aldrig exciteras. Jaja.

PS en dimension som inte alls finns med i min sågning ovan är de höga Q-värden som uppstår när man styvar upp fjädringen i ett system. Höga Q-värden är detsamma som resonanta system.

Ett systems Q-värde kan beräknas ur svängande massan M, viskösa dämpningen R och fjädringsmjukheten C.

Q=1/R * sqrt(M/C)

Här kan man se att ett stort C (dvs en mjuk fjädring) ger ett lågt Q-värde. Den "resonans" man pratar om vid 2 Hz kan alltså ges ett riktigt lågt Q-värde, dvs knuffar man på lådan så gungar den bara någon period med 2 Hz. Om man tar upp resonansen till 200 Hz så kommer Q-värdet att 100-faldigas och resonansen ringer hundratals perioder i stället.

PS2
...och dessutom har vi helt ignorerat det allvarligaste problemet, dvs att vibrationerna förs ner i parketten om man använder spikar. Det gör att parketten låter och det är förmodligen den starkaste påverkan som spikarna ger på ljudet.

Allt det andra är snudd på försumbart, även om resonansen ligger vid 200 Hz.

[Almen]

Vad sägs Göran, jag tar hem ett par Linn referensburkar till mig (så du inte kan skylla på högtalarna), sen kommer du å hälsar på och gör ett blindtest på ifall du hör när det finns hörlurarna i rummet mot när de inte är inne, hur mycket vill du ha ifall du lyckas pricka in detta med signifikans och hur mycket tycker du att jag ska få ifall du misslyckas med detta?

Det vore ju fantastiskt om du i ett 40kvm rum verkligen kan höra när någon lyft in hörlurarna i rummet mot när de är utanför rummet.

8<---------------------
Innan vi går in på vad jag kan höra tycker jag det är mer intressant på vad du kan höra och hur du kan få ut mer musik i ditt hem.
8<---------------------
Hur låter detta?

Det låter som att du inte har lust att ställa upp på blindtest.

[Bill50x]

Det kan bero på att de helt enkelt är förståndshandikappade jämfört med människorna som levde på 1800-talet som insåg att det de såg trots allt var sant, även om det inte förstod fysiken bakom det, alltså hur det kunde vara möjligt.

Det råder samma förhållande idag. Trots att det låter bättre med vissa tekniska lösningar så vägrar mätnissarna att acceptera detta bara för att de sitter med ett gäng grafer (troligen täckande fel sak) som visar motsatsen. Man vågar inte lita på sina sinnen helt enkelt. Det vågade man uppenbarligen på 1800-talet trots att man inte visste vad som hände.

/ B

Nu missförstod du helt det jag skrev.

Yepp. Med avsikt, man kan kanske kalla det en lustifikation

Men, är det så säkert att de som mätte eller räknade kom fram till samma slutsatser som den okunnige som gick på känsla efter sina sinnen?

Vid alla tider har det funnits vetenskapsmän som efterhand har fått revidera sina åsikter vartefter ny kunskap kommer fram. Varför skulle det vara annorlunda idag?

För att återknyta till trådens ämne. Det verkar som om mjukisarna och spikarna uppfattar fysiken på samma sätt. Men man drar olika slutsatser av det hela. GR et al tycker att det får skramla om spikarna bara högtalaren står still i det område där rytmen ligger. Dvs han vill ha resonansfrekvensen så högt som möjligt. Mjukisarna vill hellre ha en isolering från golvet och väljer att lägga resonansfrekvensen lågt. Då slipper man skramlet, men kanske musikens rytm påverkas?

Som jag ser det är det en klassisk valsitutaion, man kan inte få allt utan man måste välja tillkortakommanden. Beroende på vilka områden i återgivningen man prioriterar gör man givetvis olika val.

/ B