Öhman och mjuka fötter m.m.

[Lust]

Nu diskuterar ni olika saker vad gäller pingisbollen.

Harryup: Du tänker på hela spelet och då har du nog rätt. Men det handlade inte om att spela pingis, utan hur bollen studsar i bordet.

Om man spelar på ett bra uppsatt bord, på ett hårt trägolv, studsar bollen bra. Studsar på ett visst sätt. Om man nu lägger in en heltäckningsmatta med gummibaksida (har inte provat SDfötter) under benen på bordet så studsar bollen sämre. Bordet ”svarar” inte lika bra. (Har jag aldrig lagt in mjukfötter mellan skivan och stativet men det borde rimligen innebära att bollen studsar ännu sämre.)

//Michael

[KarlXII]

Vilken bisarr diskussion.

Bara utifrån. Det handlar om att rädda sina teorier om verkligheten och då får man inte vara rädd för att skita ned sig: det är trots allt jag-uppfattningen i bred mening som står på spel. Och ju längre man håller på, desto mer har man att förlora.

/DQ

Jag tror bestämt att du har rätt. Som vanligt.
Ärligt talat är jag skitglad att jag inte är med hackar den här gången.

Behöver du låna ett par neoprenhandskar?

[Johan_Lindroos]

Ljudet blir annorlunda och det renderar nog en annan "känsla" för totalintrycket och även om det har noll med audio att göra så lovar jag att en elitspelare skulle "störas" i sitt spel avseende det.

Ljudet från en studs, kan det bli olika beroende på vilka fötter bordet står på? Om nu fötterna inte kan påverka studsen borde det inte kunna påverka ljudet heller.

Däremot kan jag tänka mig att bordets tyngd och framförallt ytans beskaffenhet kan ge olika egenskaper som både känns och hörs.

Visst är många idrottsmän überpetiga med detaljer, ofta handlar det om psykologi enligt min mening. Tex hur många gånger man studsar en tennisboll innan man servar... Eller så handlar det om att få upp temperaturen i bollen innan man slår till

/ B

Intressant – om ljudet kan påverkas, hur går då det till?

Självklart påverkar bordets yta, vikt och horisontalläge studsen allra mest. Sen kommer förstås säkert saker som lufttryck, höjd över havet och luftfuktighet in i bilden.

MEN – att pingisbordets fötter inte skulle ha det minsta inflytande köper jag inte alls.

Sätt storleksanpassade SD-fötter under varje ben och jämför med styva metallben – jag har mkt svårt att tro att det inte skulle spela någon roll.

Varför? Jo, jag tror det handlar om bordets förmåga till att "fjädra" – det finns säkert ett bra fysikaliskt begrepp för det, elasticitet kanske?

Bordet ger med sig enligt lagen om kraft och motkraft. Och att bollen är "lätt" betyder ingenting. Föreställ er att man spelar pingis med en järndank – menar ni då fortfarande att SD-fötter eller spikfötter inte skulle spela någon roll för dankens beteende? Och om det har relevans för en dank – då har det också relevans för en pingisboll – om än i väldigt mycket mindre grad. Tänk också på att när Waldner och grabbarna drar in en Smash – så så träffar bollen ytan med betydligt större kraft än dess vikt i vilande läge.

Jag förstår inte varför du och Bill50x frågar vidare på samma ämne. Ingvar Öhman har ju redan förklarat tidigare i tråden. Svaren på era undringar finns där redan, innan ni frågade alltså.

[sportbilsentusiasten]

Nu handlade denna debatt om analogier och huruvida de hade relevans eller inte.
Inte om sakfrågan eller ställningstagande.
Hänger du med?

Ja, men jag ställde en rak fråga. Tror du på det Göran påstår?

Mattias, läs igen vad jag skrev om tvättmaskiner och relevansen till diskussionen.
Då kommenterar du en HELT annan sak och kallar frågan som kommer rak???
Bättre kan du Mattias!

Men för att svara på din fråga, Göran gör inlägg och drar analogier för att få läsarna att börja tänka i nya banor. Och han går steg för steg mot slutsatsen.
Det tycker jag har poänger från en pedagogisk synvinkel.
Diskussionen har onekligen varit både intressant och givande eller hur?

När det gäller sakfrågan tycker jag som tidigare skrivit att man först ska definera VAD som är viktigt innan man bestämmer sig för att åtgärda ett problem. Kan ju vara andra saker som är viktigare att åtgärda!
Är verkligen minskade resonanser/vibrationer i 20Hz-20kHz det som är viktigast?
Jag skulle vilja att vi diskuterade VAD som är viktigast och låter spikes vs. kuddar vila en stund.

Har tvättmaskiner och högtalare samma uppgift?
Blir lite fånigt om man i sin iver att visa att mjukisfötter är det bästa, tar till exmpel som är helt orelevanta.

Det fåniga är väl att gå emot ALL form av fysisk vetenskap och istället tro att ett hififöretag har böjt och ändrat på naturlagarna.
Sportis, jag trodde faktiskt du var mer baserad i verkligheten.

Nu handlade denna debatt om analogier och huruvida de hade relevans eller inte.
Inte om sakfrågan eller ställningstagande.
Hänger du med?

[Bill50x]

Jag förstår inte varför du och Bill50x frågar vidare på samma ämne. Ingvar Öhman har ju redan förklarat tidigare i tråden. Svaren på era undringar finns där redan, innan ni frågade alltså.

Jag frågar inte vidare. Jag har dock kommenterat vissa saker. Och diskuterat andra. Bara för att IÖ har "förklarat" något betyder inte det att saken är utagerad.

Men analogin med pingis börjar kännas lite uttjatad, det kan jag hålla med om. Den diskussionen borde ligga i en separat tråd även om det var trådskapare Rudling som startade alltsammans

/ B

[Johan_Lindroos]

Hej Bill!

Det var detta som du skrev, som helt klart är en fråga:
"Ljudet från en studs, kan det bli olika beroende på vilka fötter bordet står på?"

För mig som läsare ter det sig konstigt när det står klart och tydligt i Ingvars inlägg hur fysiken bakom detta fungerar, och sedan kommer det upp som en ny fråga när du och Jorgen frågar om precis samma saker igen.

[Conan]

Först kanske det är påståendet att många verkligen föredrar spikfötter *på riktigt* som bör undersökas. Och detta *har* ju undersökts av Öhman bl.a.. och då visade det sig att "många" inte alls föredrog spikfötter framför mjuka tassar.

Därför borde det vara punkt ett för nån som är genuint intresserad av mjuktassar & spikfötter (vilket jag personligen inte är) - och inte litar på Öhmans resultat - att verifiera påståendet vad "många" verkligen föredrar.

Skulle det vara så att många verkligen föredrar spikar under högtalaren, trots fysikaliska bevis för att den då rör sig mer, kan det ju vara intressant att försöka förstå varför. T.o.m. skulle jag bli intresserad då.

Men att börja med "varför" ("...kanske är det resonanser i "rytm-området" 0,1 - 10 Hz (ehhh har man överhuvudtaget nån output från högtalaren att tala om därnere?) som ställer till det för det låter mer ostämt...") när man inte verifierat uttalandet i sig (folk föredrar spikfötter)!!? Totalt bakvänt!

Lika tokigt och bakvänt som att fundera på om havre- eller mannagrynsgröt är bäst för hustomtens mage. 1. Finns det nån hustomte i kåken? 2. Har han ont i magen? 3. Får han ont i magen just när han käkat gröt? 4. Nu kan vi diskutera olika sorters gröt!!

[Bill50x]

Hej Bill!

Det var detta som du skrev, som helt klart är en fråga:
"Ljudet från en studs, kan det bli olika beroende på vilka fötter bordet står på?"

För mig som läsare ter det sig konstigt när det står klart och tydligt i Ingvars inlägg hur fysiken bakom detta fungerar, och sedan kommer det upp som en ny fråga när du och Jorgen frågar om precis samma saker igen.

Ska inte tjata för mycket om detta men jag uppfattade det som att förklaringen gällde studsen som sådan och inte ljudet av studsen.

/ B

[Goran_Rudling]

Stämgaffelproblem
Vi har en stämgaffel, 440 Hz, en relativt tung resonanslåda och ett bord som vi kan få att vibrera horisontellt i ett lyssningsrum där det inte finns några högtalare, skivspelare, mjukfötter eller spikfötter. Inget som kan skapa en konflikt mellan oss.

Vi gör nu några experiment med stämgaffeln. I alla fall slår vi an stämgaffeln och ställer den i resonanslådan.

1. Vi vibrerar resonanslådan med 2 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
2. Vi vibrerar resonanslådan med 110 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
3. Vi vibrerar resonanslådan med 220 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
4. Vi vibrerar resonanslådan med 440 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?
5. Vi vibrerar resonanslådan med 880 Hz. Vad hör vi för ton/toner i rummet?

Vad händer i dessa olika fall?

Hur kommer vi att uppfatta detta vid lyssning?

Tog dessa exempel för att kolla om vi kan vara överens vad som händer med en enkel stämgaffel och en vibrerande resonanslåda. Om vi inte kan bli överens om detta hur tusan skulle vi kunna bli överens om spikfötter.

Ni kan utveckla exemplet mer. Men är detta något vi kan prata om?

Vi hörs igen,

Göran Rudling

Detta är intressant. Pudelns kärna. Har Göran rätt här, så har han en poäng.

Konsekvenserna av detta resonemang är att allting som svänger med i lyssningsrummet påverkar ljudåtergivningen, och det påverkar på så vis att denna frekvensmodulation ändrar den upplevda tonhöjden i återgivningen.

Så då är min fråga: Ligger det något som helst i detta ?
Har någon undersökt fenomenet?

Bäste Richard,

Jag vet att jag inte svarat på alla dina frågor. Men några. Innan jag försvinner från forumet kommer jag ha svarat på de flesta av dina frågor hoppas jag.

Det är roligt att se att du är en av de få som verkar ha funderat på exemplet med stämgaffel och resonanslåda. Ett exempel på modulation. Det är inte konstigit att de flesta som skriver inte berör detta exempel eftersom slutsatserna leder till att det kan aldrig vara bra att modulera musik med rörelse av lågfrekvent typ. Läs ställa högtalare på mjuka fötter.

Har noterat att du ställt frågor om detta på forumet två gånger. Har inte läst de sista 8 sidorna men det verkar som om du inte får något svar från mjukfötterna. Du kanske märker nu att det är svårt att föra en debatt när man inte får något svar på viktiga frågor.

Så vad kan mjukfotslägret svara på detta exempel. Det vanligaste svaret som du märkt är ingenting. Det näst vanligaste svaret är att egentligen är det ingen skillnad på spik och mjukfötter men mjukfötter är bättre. Man hör egentligen ingen skillnad men det är mindre färgningar. Sen finns det varianter där man säger att trots att spikfötter har en väsentligt högre resonansfrekvens än mjukfötter så är det ändå så att spikfötter inte har så hög resonansfrekvens att högtalare står mer still vid låga frekvenser att det är märkbart. Trots att man påstår att spikfötter har ett högt Q värde menar man att spikfötter egentligen har ett lågt Q-värde. Det är lite svårt att hänga med. Sista svarete är en liten omskrivning av IÖs och Svantes argument.

Problemet med Görans förklaringsmodell är att modulation under det hörbara området inte kan påverka tonernas "stämdhet" i det hörbara området. I fantasin kanske - men inte i verkligheten.

Som du säkert redan läst så påverkar modulering med frekvenser”under det hörbara området” tonhöjden. Det borde du vetat. Du har väl lyssnat på hur ringande vinglas ändrar tonhöjd när vi rör dem fram och tillbaka ”lågfrekvent”.

Ingen av mjukfötterna har kommenterat modulering med frekvenser under det hörbara vad jag sett. Har inte läst de sista 8 sidorna. Om de skulle börja fundera på hur modulering hörs skulle de genast inse att de har fel. Därför kommer de inte att börja fundera på det förrän man ställer frågor som du gör. Mjukfötter håller bara på med modulering av vid höga frekvenser beroende på att de inte TROR att vi hör modulering med låga frekvenser eftersom vi inte hör TONER under 20 Hz.

Mjukfötter talar om att spikfötter ger ”stämgaffelfärgning”. Modulation vid höga frekvenser. Modulation vid höga frekvenser ger väsentligt mindre förändringar i tonhöjd. Bara runt resonansfrekvensen plus minus ca 15 Hz. Mjukfotsmodulering hörs på alla frekvenser högtalaren försöker spela.

Alla fakta som vi behöver för att förstå att mjukfötter är sämre är redan presenterade. Det svåra är att få mjukfötterna att förstå. Så fortsätt fråga tills de måste börja tänka på hur allt hänger ihop. Det är inte förrän de börjar tänka på hur saker och ting hänger ihop som de kommer förstå.

[Harryup]

Nu diskuterar ni olika saker vad gäller pingisbollen.

Harryup: Du tänker på hela spelet och då har du nog rätt. Men det handlade inte om att spela pingis, utan hur bollen studsar i bordet.

Om man spelar på ett bra uppsatt bord, på ett hårt trägolv, studsar bollen bra. Studsar på ett visst sätt. Om man nu lägger in en heltäckningsmatta med gummibaksida (har inte provat SDfötter) under benen på bordet så studsar bollen sämre. Bordet ”svarar” inte lika bra. (Har jag aldrig lagt in mjukfötter mellan skivan och stativet men det borde rimligen innebära att bollen studsar ännu sämre.)

//Michael

Jo, precis just det som det handlade om.
Jag misstänker att Görans liknelse är ett förlopp över tiden, dvs med många vibrationer iblandade.

Medan alla analysatorer har förutsatt att pingis spelas med ett slag i taget i 90° vinkel.

Jag vet inte hur man kan mäta på högtalare med bara en knuff i 90° och det ger något bra besked om hur den beter sig vid musiklyssning men lycka till.

Och fortfarande håller jag öppet att det kanske inte har någon betydelse, men det ni har pratat om i alla era analyser är helt fel.

mvh/Harryup

[Jax]

Alla fakta som vi behöver för att förstå att mjukfötter är sämre är redan presenterade.

Nej, i själva verket har inga fakta alls presenterats. Bara spekulationer baserat på missuppfattningen att mjukfötterna är odämpade fjädrar.

[DrBoar]

bordtennisboll 2.7 gram
Bordtennisbord 70 000 till 120 000 gram

Det är samma proportioner som en 80 kilos man och ett båt på 360 ton. Är det verkligen någon som på alvar tror att en krock mellan dessa skulle påverkas om båten var på mjukgummibädd eller stå på urberg DVS skulle mannen studsa sämre?

Studsen är ett lokalt fenomen. Studsar bollen i ett hörn på ett helt bord eller ett där de tre övriga kvadranternas träskiva har bytt ut mot gele, sand eller stål så spelar det ingen som helst roll för studsen.

krockar två föremål utan förluster i vacuum som väger lika mycket så far de iväg med 50% fart vardera
Väger den ena dubbelt å mycket som den andra blir det 33-67%
9ggr =90% och 10%
1000 ggr 99.9 och 0.1%

Lark Brant inofficiell värdsmästare i smashhastighet kommer upp i 112 km/h med den tätare 38mm bollen. Lyckas han med konsttycket att få den rakt ner i mitten på ett bord. Så kommer bordet att åka iväg med hela 0.0025km/h eller om man räknar om det per sekund så blir det mer lättbegripliga 0.7millmeter

Jag bollar vidare

[IngOehman]

Till IÖ:

Jag ser ingen anledning att betvivla att mjukfötter minskar den totala mängden rörelse som en högtalare gör när den spelar musik i jämförelse med spikfötter.

Men varför skulle det inte kunna vara så att en mindre mängd rörelse som ser ut på ett speciellt sätt skulle kunna påverka musiken mer negativt än en större rörelse som ser ut på ett annat sätt?

Aha, en ny anfallsvinkel!

Spännande.

Svaret är att det (om ekvationen var okänd) visst skulle kunna
vara så!

En sak som varierar i flera dimensioner (frekvens/amplitud) kan
mycket väl vara beskaffad på så vis att ett mindre mätvärde i en
av dimensionerna ändå är mer destruktiv för musikåtergiv-
ningen, på grund av rörelsen i den andra dimensionen.

Men allt det där går ju att undersöka.

Mjukfotens överlägsenhet är ju inte en teoretisk slutsats baserad
på spekulationer och förenklingar av den fysikaliska verklig-
heten till mätningar eller beräkningar av enstaka dimensions
utslag.

Kunskapen om den mjuka fotens överlägsenhet är i själva
verket helt oteoretisk. Den har kommit fram genom praktiska
studier och lyssningstester.


Däremot tror jag det är rimligt att påstå att testerna kommit till
stånd med hjälp av en insikt i fysiken som varit tillräckligt stor
för att möjligheten att supermjuka fötter kan vara det bästa,
inte har uteslutits.

Det gäller ju att vara öppen för alla möjligheter. Då måste man
se möjligheterma. Och då underlättar det att förstå fysiken.


Och det står utom allt tvivel att förklaringen till varför de i
lyssning fungerar bäst (i bemärkelsen att inte skada ursprungs-
troheten, det vill säga att musikens alla egenskaper får komma
fram oskamferade) är något som man hittar i vetenskapens
värld - inte i dogmer från något trossamfund.

Det är ju egentligen detta som diskussionen handlar om.

Du har mätt spikfötter och SD-fötter. Rörelsen på högtalaren inom det hörbara området är större med spikfötter.

Av detta har du dragit slutsatsen att SD-fötter är bättre enligt regeln:
Större ljudpåverkan (i decibel) är alltid sämre.
Men är du säker på att detta är ett riktigt antagande?

Nej du. Det där tror jag någon annan har förökt tuta i dig.

Jag har så vitt jag kan erindra mig bara gjort några få mätningar
på rörelserna från högtalare som stått på olika fötter. Och bara
för att konstatera att teorierna varit riktiga. Allt det där man kan
ju lika gärna räkna ut.

Det jag lagt stora ansträngningar på är att undersöka hur det
uppfattas och vad som påverkas med olika uppställningar (och
förstås varför, och först där kommer fysiken in). Du vet väl att
min bakgrund är inom psykoakustiken? Det är ju just lyssnings-
studier som är min specialitet.

Mätningar gör man bara för att veta vad man skall korrelera de
fynd man gör med hörseln till. Fast för det mesta behöver man
inte mäta så mycket alls, eftersom det trots allt inte är så
komplicerad fysik vi talar om här. Dynamisk mekanik renderar
förvisso extremt komplexa ekvationer när man tittar på
flerdimensionella system, men det är enkelt att lära sig att
hantera deras beteenden intuitivt.

Det som spiksfotsföreträdarna säger är att musiken låter bättre med spikfötter. Detta tycker jag också (helt ovetenskapligt). Du anser då att vi tycker om den påverkan som spikfötterna gör på musiken.
Men det är ju bara en tro från din sida.

Nej, det är det inte alls.

Det är så det är. Och det vet jag eftersom jag studerat just
dessa saker. En del av det kan du läsa om i tråden, men lite
kortfattat kan jag säga att det handlar om att isolera variablerna
från varandra. Om man vill undersöka om det är en preferens
för en färgning som får någon att gilla spikfötter, måste man
helt enkelt ta bort färgningen UTAN att ändra de som personen
tror är poängen och värdet med spikfoten.

Exempelvis kan man ställa upp en högtalare på spikfötter och
sedan komplettera den med en "stötdämpare" mellan högtal-
aren och en mycket styv/tung (urbergs-) vägg bakom högtal-
arna.

Högtalaren står lika "stadigt" som den gjorde innan, men då har
man tagit bort eller i varje fall minskat den basresonans som
spikarna ställde till med.

Resultat (högtalarna på urbergsgolv):
Lyssnarna tycker att de nu låter som när de står på mjuka fötter!
Det vill säga "sämre" om yssnarna präglats att tycka att spikfots-
uppställningen är den bättre.

Det var alltså inte den styva kopplingen mot golvet som de upp-
skattade, utan de störande (min uppfattning) resonanserna som
gav en färgning som de gillade.


En intressant sak var att uppfattningarna skiftade rätt hastigt för
de flesta lyssnare, efter att de "sett det vetenskapliga ljuset".
Före lyssningsresultatets avslöjande var preferenserna ganska
jämnt fördelare mellan spikfötter och mjuka fötter - en svag
övervikt åt spikfotspreferenser, eftersom sådana lyssnare i stor
utsträckning valts*. I öppna lyssningar föredrogs spikfötter av
ALLA som tillhörde den skolan

(*och det var rätt många eftersom jag tyckte att det var en
poäng att ha med många lyssnare som redan var "spikfots-
biaserade", eftersom de ofta bidrog till den fortsätta spridningen
av de trista dogmerna, och att det därför kunda vara av särskilt
värde att upplysa just dem).


Den där resonansen uppfattades, efter att den första lyssningen
analyserats med avseende på resultatet, plötsligt som något
dåligt, av nästan alla som blivit varse att det faktiskt hade varit
bara en färgning de "gillat"!
(Kanske "präglat att tycka vara rätt" kanske är en bättre beskriv-
ning än "gillat")

När de med hjälp av kunskap och erfarenhet öppnat sina ögon
för en alternativ förklangingsmodell (läs; vid sidan av dogmerna
från spikfotsfolket) så var de inte längre låsta i sin lyssning,
utan kunde lyssna fritt (utan att ha "stapa taken!" och "sjung
med!" ringande i bakhuvudet) och plötsligt uppfattade många
att fonogrammen faktiskt befriats från en sameness och nu lät
mera olika varandra, det vill säga de bevarade sin egenart
bättre, när högtalarna som avlyssnades stod på mjukfötter.

Det är ju något som faktiskt alla som vill kan undersöka själva.

Men mitt råd är att INTE syssla med A/B-jämförelser, för det är
bara meningslösa innan man förstått om A är referens för B eller
om B är referens för A... En högtalares uppgift är ju inte varken
att låta som en annorlunda uppställd högtalare, eller att skilja
sig från den, så vad är poängen med att jämföra dem med
varandra?

Man kommer bara att fokusera på skillnaderna och de säger
ingenting om vilken som är mera ackurat.

Högtalarens uppgift har ingenting men en annan högtalare att
göra - dess uppgift är att, som sista (eller näst sista) länken i
en teknisk kedja, återge MUSIKEN. Det är musiken som den var,
som är målet, och eftersom det är ytterst ovanligt att vi kan
göra en direktjämförelse med originalmusikhändelsen, gör vi
oss en tjänst genom att ta det lugnt och lyssna "på samma sätt"
som vi lyssnar live istället. Inte tänka på att vi skall stampa
takten eller sjunga med. Vara FRIA.

Min erfarenhet är att vem som helst med öppet sinne, som ger
mjuka fötter en chans (inte i en A/B-jämförelse och inte beväp-
nad med en från högsta skottlandshönset dikterad "lyssnings-
metod" - utan fritt, UTAN metod, UTAN jämförelseobjekt och
UTAN krav på att tycka något alls om återgivningen) kommer att
finna att de kommer musiken närmare.

Ge mjuka fötter en veckas "medodlöst" lyssnande, eller en
månad - och få vill gå tillbaka till spikfötternas mera entonigt
resonernade värld.

Den som vill ha det så skall självklart gå tillbaka till spikfötter,
men min erfarenhet är att det är rätt ovansligt att någon vill det.

Jag har dock inga som helst uppfattningar om vilka preferenser
någon "skall ha". Dem väljer man själv. Ser inget fel i att välja
att "leva med ett sound som man gillar".

Just jag vill dock ha eventuella sound bortkopplingsbara, om jag
skall vilja ha med dem i kedjan alls. Fast man kan ju ha flera
olika kedjor också...

Det kan ju vara så att vi störs mer på den lilla rörelsen som en SD-foten gör (mjuk upphängning).

Ja, om man inte undersökt det, så kan man ju inte veta.

Därför bör man undersöka det!

Och då kommer man fram till att den frisvävande högtalarlådans
reaktionsröelser (som är en exakt kopia av membranaccelera-
tionen, det vill säga av musiksignalen, och som stannar omedel-
bart när musiksignalen gör det) är inte bara ohörbara för alla,
utan de ligger dessutom LÅNGT, LÅNGT, LÅÅÅNGT under detek-
tionströskeln. Det är även omedelbara rörelser, som alltså stan-
nar omedelbart med musiksignalen.

Sedan finns det en rörelse till - fantomrörelsen (sök i tråden)
som är ännu mindre hörbar med mjukfötter. Med spikfötter är
den dock både väldigt mycket större OCH i ett frakvensområde
där den påverkar mycket mera...


Nota bene: När jag skriver att något hörs så menar jag det.

Det är alltså inte ett uttryck som jag använder bara för "vissa
hörbara förändringar" utan för ALLA. Inklusive uppfattade pitch-
skiftningar, falskheter, rytmiska fel eller vad som helt.

Att jag skriver det här beror på att det finns historiska skäl för
mig att tro att jag bör föregå kommande kommenterar med
det påpekandet. Linn-anhängare tycks skilja mellan att "höra
saker" och att uppfatta falskheter, rytmiska förändrningar,
sväng, melodiskhet...

Jag använder dock min hörsel apparat (som inkuderar en del av
hjärnan) för alla de där sakerna och därför så använder jag
ordet "hör" för dem alla.

Enligt ditt resonemang så är kvantiteten på en störning viktigare än kvaliteten:

FEL!

Då har du inte läst det jag skrivit. Enligt DITT sätt att missförstå
(eller själv hitta på vad som är) mitt resonamang, så kanske det
är så? Men det är ingenting som jag kan ta ansvar för.

Jag har BARA talat om kvaliteten - hörbarheten - destruktiviteten
från störningarna. Min synpunkter är ENDAST baserade på vad
jag funnit i kliniska studier. INTE vad man kan mäte eller räkna
ut (även om förklaringarna självklart finns där).

Högtalaren med SD-fot rör sig mindre än högtalaren med Spikes
slutsats:
SD-fot är bättre.

Jag tror att din slutsats är fel.

Det du skrev är inte min slutsats. Det är DIN spekulation om min
slutsats - som visar att du inte läst eller i varje fall inte förstått
det jag skrivt.

Vilket förstås är helt okej! Men det renderar en uppmaning från
min sida, att göra nya ansträngningar därvidlag.

Om du verkligen vill veta var jag skrivit, menar och står får, så
är inte "gissningar om det" från din sida något som kommer att
föra dig närmare sanningen.

Tvärtom.

Om du däremot har som mål att retoriskt angripa mjukfötter för
att få över så många som möjligt i den dogmatiska
spikfotskyrkan, så kan det mycket väl vara som så att du är på
rätt väg.

(Lycka till isåfall.)

Eftersom jag INTE tror att du bara är ute efter att föra ett krig
mot mukfötter, utan faktlskt vill förstå vad jag skriver (vilket inte
betyder att du behöver tro på det, men jag är glad om du förstår
det så att jag slipper ta ansvar för motsatsen till vad jag skrivit)
så råder jag dig att inte fortsätta att gissa. Ej heller att utgå ifrån
att påståenden från t ex Göran Rudling om vad jag skrivit,
trycker eller tror, har någonting med sanningen att göra.

Det jag står för är det jag själv skrivit.

(OCH självklart konsekvenserna av de framställningar jag gjort,
om den som drar slutsatser om konsekvenserna förstått vad
jag skrivit och begriper vad som känetecknar rationella konsek-
venser.

Man kan ju inte dra sig undan ansvaret för de rationella konsek-
venserna av sina påståenden.

Irrationella konsekvenser som någon "spekulerar fram" är inte
mitt ansvar dock.)

Detta är inget personangrepp!

Självklart inte.

Jag såg inte en tillstymmelse till något sådant, och det tackar
jag för.


Vh, iö

[Goran_Rudling]

Om det är så att Linns anläggningar kan "färga ljudet" så att det blir roligare att lyssna på musiken, varför görs inte denna "färgning" redan på produktionsstadiet (i studion)?
De som skapar musiken vill ju att den skall vara rolig att lyssna på för att kunna tjäna pengar.

Skämtar du eller är du allvarlig?

Tror du att de som gillar färgningar alltid gillar samma färgningar?

Varför tror du att du hittar både vanilj, choklad och jordgubbssmak i glassdisken?

Detta är en fullkomlligt tokig debatt där glasshandlare Piotr, f.d. cirkusartist, kommer med den ena bisarra teorien efter den andra. Piotr, det är inte den som är mest bisarr som vinner, OK?

Det påstås att Linns anläggningar är färgade. De har en ”rolighets” och ”välstämdsfärgning” som gör att de låter som om instrumenten är mer välstämda och att det är roligare att lyssna på musiken.

Sen påstås det att spikfötter ger upphov till ”stämgaffelfärgningar” som gör att det blir roligare att lyssna på musiken. Jag har sett personer på detta forum, inte Nobelpristagare i år, som skriver att spikfotsfärgningar gör att det är lättare att följa vad en pianist spelar med vänster hand just för att färgningarna ligger där.

Spikfötter är uppenbarligen mer intelligenta än många som skriver på detta forum. Spikfötter kan räkna ut hur man ska färga Evert Taube, Carola, Ace of Bass, Miles Davis, Rostropovich, Maria Callas, Beatles m.m. m.m.. All inspelad musik färgar spikfötter till så den blir roligare att lyssna på och lättare att följa med.

Men det räcker inte med det spikfötterna vet redan nu också hur all ännu inte inspelad musik ska färgas för att den ska låta bättre. Oh Heliga Spikfot. Om vi hade 349 spikfötter i riksdagen skulle inte också landet styras bättre då?

Det verkar som om mjukfötternas företrädare ger spikfoten fullkomligt fantastiska egenskaper. Övernaturliga egenskaper kan man tycka. Egenskaper man har svårt att tro är sanna.

Men det stannar inte där. Mjukfötterna anklagar sen de som anser att mjukfötter är dåligt för musik för att vara ovetenskapliga och religiösa och att VI TROR att Linns anläggningar har övernaturliga egenskaper. Men det är ju inte sant. Det är mjukfötterna som tror att spikfötter har övernaturliga egenskaper.

När ska mjukfötterna läsa och förstå vad de själva skriver? Jag vet inte. Verkar som långt borta. Men det vore väl bra om glasshandlare Piotr säljer dem en glass, färg oväsentlig, så de kan sitta ned, svalka av sig och börja tänka.

Mvh,

Göran

[IngOehman]

Alla fakta som vi behöver för att förstå att mjukfötter är sämre är redan presenterade.

Nej, i själva verket har inga fakta alls presenterats. Bara spekulationer baserat på missuppfattningen att mjukfötterna är odämpade fjädrar.

Fast det kan de få missuppatta om de vill. Om de är tillräckligt
mjuka får de gärna ha mycket liten dämpning.


Värre än de stora missuppfttningarna som förekommer, det vill
säga alla de där som beror av deras oförmåga att förstå den fysik
de ändå försöker använda för att argumentera.

Det blir lite bakfram när de håller föredrag innan de gått i skola
för att lära sig det de talar om...


Vh, iö

[DQ-20]

Uj, uj, uj... 65 sidor och s/n nere under 2 dB. Det är inte utan att man så smått börjar fundera på vad nazismen har med denna tråd att göra.

/DQ

[Goran_Rudling]

Richard, om du byter ut högtalaren i exemplet ovan mot, låt säga ett gevär. Nu vill vi att geväret ska vara stilla när vi skjuter av skottet. Hur stilla kommer geväret att vara om det är frisvävande när du skjuter?

Har inte tagit upp Ranefjords utmärkta exempel tidigare. Har läst många olika svar på Ranefjords enkla fråga. En del mer fantastiska.

Högtalarlådan flyttar sig bakåt när konen går frammåt och frammåt när konen rör sig bakåt, men eftersom konen går lika mycket bakåt som frammåt så kommer högtalaren stå kvar på samma plats.

Kan du förklara lite mer hur du tänker här.
Om jag står nedanför en skidlift och tar liften upp i backen och sedan åker skidor ned till samma plats jag började på har jag då utsatt jorden för samma krafter på upp och nedresan. Eller menar du bara att summan blir densamma?

Har konens sätt att röra sig någon betydelse i ditt exempel?

Om lådan är helt frisvävande så stannar den ju omedelbart omedelbart när musiksignalen upphör.

Om man sätter fast kolven med en fjäder mot en betongvägg så kommer bössan att gunga fram och tillbaka många gånger. Om man i stället låter kolven bromsas med något resistivt, tex en "fallskärm" av plåt så stannar den rätt fort.

Man kan förstås tvinga fast den, men även då kommer kolvens acceleration att vara stor och det blir en kraftig vågrörelse i kolven som tar många oscillationer innan den dör ut. Problemet här är att du inte ser acceleration, utan utslag (se slutet på mitt förra inlägg).

Och framförallt: Med kolven fastsatt kopplar smällen hårt till underlaget och underlaget kommer att ge ljud ifrån sig.

Jag instämmer helt i att högtalaren bör frikopplas mekaniskt från allt som högtalarkonstruktören inte har kontroll över. Hur ska han annars kunna göra en högtalare som fungerar som avsett?

Hej Svante,

Har förstått att du liksom Ingvar Öhman föredrar frisvävande högtalare. Högtalare rörligt upphängda och rörliga i bara två plan. Det är bättre än en högtalare som är rörlig i tre plan, mjukfötter. Båda dessa alternativ är bättre än en högtalare som står stilla för låga frekvenser i alla plan.

Har lite svårt att förstå tankegångarna. Ditt svar på hur ett gevär beter sig frisvävande har inte övertygat mig. Inte ännu.

Varför anser du att frisvävande högtalare skulle vara bra? Och hur menar du att de rör sig om de är fritt rörliga i två plan?

Du behöver inte använda dig av magisk matematik för att jag ska förstå.

I matemagiska termer uttrycker man det där så här:

Zm=jwM , Zc=1/jwC=-j/wC

Även jag fattar att den magiska matematiken bara är en Freudiansk felskrivning. Eller var det bara en felskrivning? Kul är det. Och jag väntar på dina svar.

[hevi]

Detta är en fullkomlligt tokig debatt där glasshandlare Piotr, f.d. cirkusartist, kommer med den ena bisarra teorien efter den andra. Piotr, det är inte den som är mest bisarr som vinner, OK?

Göran. Visserligen förstår jag att du vill flytta fokus från sakfrågorna (eftersom du på alla plan blivit överbevisad om att dina teorier inte stämmer) till att istället ängna dig åt att försöka decimera dina kritiker med förlöjligande epitet.

Tyvär har dina inlägg nu sjunkit till en nivå som är så låg att du på allvar tagit dig ned till samma nivå som rätshaverister och mytomaner som blir motsagda. Ynkligt.

H

[IngOehman]

Vilken bisarr diskussion.

Bara utifrån. Det handlar om att rädda sina teorier om verkligheten och då får man inte vara rädd för att skita ned sig: det är trots allt jag-uppfattningen i bred mening som står på spel. Och ju längre man håller på, desto mer har man att förlora.

/DQ

Intressant sak du skriver där. Kanske kan den förklara varför vissa beter sig så besynnerligt?


Jag begriper det dock inte alls. Tycker det är precis tvärtom!

Ju mer man haft fel, desto mera har man ju att VINNA på att komma till visshet.


Däremed inte sagt att det blir ett giltigt argument för att det skulle vara förnuftigt att skriva en massa dumheter för att kunna ta avstånd från mera dumheter efteråt.

Nedförsbacken är ju liksom lika stor som hissen på slutet oavsett vilket.


Målet bör alltid vara att kunna upp i insiktens ljus. Vägen dit spelar ju inte så stor roll efteråt. Ingen alls tycker jag. Vem håller någon ansvarig för saker de sagt men tagit tillbaka? Ingen förnuftig människa.

Idén som vissa tycks ha, om att man efteråt skulle vara "förföljd av en prestiga-förlust" är nog bara en överstyrd neuron som ställer till med. Och den skall man inte lita på.

Människor som kommer till insikt och tar avstånd från sina tidigare missuppfattningar är värda en eloge! Och som sagt - ju mera fel de haft, desto mera imponerande är deras uppvaknande.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Men för att svara på din fråga, Göran gör inlägg och drar analogier för att få läsarna att börja tänka i nya banor. Och han går steg för steg mot slutsatsen.
Det tycker jag har poänger från en pedagogisk synvinkel.
Diskussionen har onekligen varit både intressant och givande eller hur?

Problemet är att hans utgångspunkt är totalt felaktig och hans analogier är dåliga, så jag ser ingen som helst nytt av det han skriver.

När det gäller sakfrågan tycker jag som tidigare skrivit att man först ska definera VAD som är viktigt innan man bestämmer sig för att åtgärda ett problem. Kan ju vara andra saker som är viktigare att åtgärda!
Är verkligen minskade resonanser/vibrationer i 20Hz-20kHz det som är viktigast?
Jag skulle vilja att vi diskuterade VAD som är viktigast och låter spikes vs. kuddar vila en stund.

Det är väl rätt självklart eller? Om du funderar på det. Eller menar du att det KAN vara bra att ha en stämgaffelgrunka på varje högtalare som avger biljud?
Att ha öppet sinne är inte att stänga sinnet för vetenskapligt rätt enkla förklaringar.

[DQ-20]

Vilken bisarr diskussion.

Bara utifrån. Det handlar om att rädda sina teorier om verkligheten och då får man inte vara rädd för att skita ned sig: det är trots allt jag-uppfattningen i bred mening som står på spel. Och ju längre man håller på, desto mer har man att förlora.

/DQ

Intressant sak du skriver där. Kanske kan den förklara varför vissa beter sig så besynnerligt?

Jag begriper det dock inte alls. Tycker det är precis tvärtom!

Ju mer man haft fel, desto mera har man ju att VINNA på att komma till visshet.

Det är snarare tvärtom ur psykologisk synvinkel. Iallafall om det finns något val. När det uppstår motsägelser mellan vår modell av verkligheten och vår kognition blir det jobbigt. Om man ser på sig själv som en rationell och trevlig människa och så börjar omgivningen påstå att man är irrationell och otrevligt - vad ska man då göra? Antingen måste man överge sin självbild med allt vad det innebär eller också så säger man att omgivningen har fel. Hur man gör beror på hur mycket det "kostar" psykologiskt att göra det ena eller det andra. Och då talar jag bara om det psykologiska. Vi kan också göra saker av sociala skäl för att behålla en position i gruppen (vars effekter visserligen kan var av psykologisk karaktär). Hur det än är: att byta uppfattning om mer fundamentala delar i jag-bilden eller saker som är starkt länkade till fundamentala delar av jag-bilden kostar på rent psykologiskt och vi vill komma undan så billigt som möjligt. Observera dock att vi agerar på vad vi tror att det kommer att kosta oss. Vår värdering av situationen före (F) och efter (E) fullbordat faktum kan skilja sig åt väsentligt. Dels pga av att vi kan ha fel i vår uppskattning före (F), dels pga av att vi ändrar vår värdering av utfallet i efterhand (E). Överallt detta före/efter.

/DQ

[Goran_Rudling]

Det här kan jag bara inte låta bli att smula sönder, ursäkta om jag blir lite dryg...

"Smularen" Svante,

Jag har inte sett ditt inlägg förrän just nu. Jag gillar din ansats och har inget emot att du är dryg. I själva verket är det bättre att du är det.

Jag ska skriva ett svar på det, med all säkerhet utan en dryg ton, och så kan du själv avgöra om det du skriver är sant eller falskt. Men jag tänker dela upp det så att det bara behövs korta inlägg.

Om du kommer på att det finns saker i det du skrivit som visar sig vara fel kommer jag inte ägna mig åt att påtala att du har fel. Det räcker med att du en gång bara talar om att så är fallet.

Jag hoppas att jag kan få klart första inlägget så du har det till morgonkaffet. Men det kan jag inte lova.

Vänligen,

Göran Rudling

P.S. För mig är detta ditt inlägg mycket viktigare än dina "smuliga" inlägg om gevär. För mig tar vi gärna gevären och de frihängande högtalarna efter detta är avklarat och vi vet vem som är i smulor.

[phloam]

Vilken bisarr diskussion.

Bara utifrån. Det handlar om att rädda sina teorier om verkligheten och då får man inte vara rädd för att skita ned sig: det är trots allt jag-uppfattningen i bred mening som står på spel. Och ju längre man håller på, desto mer har man att förlora.

/DQ

Intressant sak du skriver där. Kanske kan den förklara varför vissa beter sig så besynnerligt?

Jag begriper det dock inte alls. Tycker det är precis tvärtom!

Ju mer man haft fel, desto mera har man ju att VINNA på att komma till visshet.

Det är snarare tvärtom ur psykologisk synvinkel. Iallafall om det finns något val. När det uppstår motsägelser mellan vår modell av verkligheten och vår kognition blir det jobbigt. Om man ser på sig själv som en rationell och trevlig människa och så börjar omgivningen påstå att man är irrationell och otrevligt - vad ska man då göra? Antingen måste man överge sin självbild med allt vad det innebär eller också så säger man att omgivningen har fel. Hur man gör beror på hur mycket det "kostar" psykologiskt att göra det ena eller det andra. Och då talar jag bara om det psykologiska. Vi kan också göra saker av sociala skäl för att behålla en position i gruppen (vars effekter visserligen kan var av psykologisk karaktär). Hur det än är: att byta uppfattning om mer fundamentala delar i jag-bilden eller saker som är starkt länkade till fundamentala delar av jag-bilden kostar på rent psykologiskt och vi vill komma undan så billigt som möjligt. Observera dock att vi agerar på vad vi tror att det kommer att kosta oss. Vår värdering av situationen före (F) och efter (E) fullbordat faktum kan skilja sig åt väsentligt. Dels pga av att vi kan ha fel i vår uppskattning före (F), dels pga av att vi ändrar vår värdering av utfallet i efterhand (E). Överallt detta före/efter.

/DQ

Visshet, att byta uppfattningar... är det en hobby vi talar om eller vad? En sån här "diskussion" kan iaf avskräcka vemsomhelst från att ha HiFi som hobby. Kanske nåt att ha i bakhuvudet; att det kanske inte är nåt som någondera vill.

Jag säger inte mer än så i denna tråd.

[phon]

Vilken av sidorna åsyftas?

Utsidorna förstås.

[DQ-20]

Visshet, att byta uppfattningar... är det en hobby vi talar om eller vad? En sån här "diskussion" kan iaf avskräcka vemsomhelst från att ha HiFi som hobby. Kanske nåt att ha i bakhuvudet; att det kanske inte är nåt som någondera vill.

Det här handlar inte om hifi. Har du inte märkt det? Och för flera av dem som diskuterar handlar det definitivt inte om hobby. Och även om det handlade om hobby, vad är det som säger att man inte skall ta allvarligt på det? Och till sist: vad får dig att tro att det inte finns samma diskussioner inom andra hobbies. Jag skulle exempelvis gissa att både en och annan rosenodlare har haft nära till nävarna ibland. Isynnerhet när gödsling kommer på tal.

/DQ

[DQ-20]

Det här kan jag bara inte låta bli att smula sönder, ursäkta om jag blir lite dryg...

Jag ska skriva ett svar på det, med all säkerhet utan en dryg ton, och så kan du själv avgöra om det du skriver är sant eller falskt. Men jag tänker dela upp det så att det bara behövs korta inlägg.

Den exponentiella tillväxten siktas i gryningen. The horror, the horror...

/DQ

[Goran_Rudling]

<b> En kättares färder i landet befolkat av Mjukfötter, del 96</B>

Har sett mycket konstigt på forumet. Det senaste som är märkligt är ”pingisstudsförnekarrörelsen” som är en delmängd av mjukfotsrörelsen. Men inget är märkligt i Mjukfotsland. Det hemska är att det sista som är konstigt är inte skrivet än. Så fortsätt skriva.

Ska skriva ett svar till Svante på ett inlägg jag inte sett förrän nu. Innan jag loggar ur ska jag ge er något att tänka på. Något som har betydelse för resonemangen vi för fast på ett lite annat sätt.

Tänk er nu följande. Det har i många år gått tåg mellan Chicago och New York. De går på samma bana fast i olika riktning. Varje timme avgår ett tåg från Chicago till New York och varje timme går det ett tåg från New York till Chicago. Resan tar 6 timmar.

Om nu en Mjukfot ska resa mellan New York till Chicago, hur många tåg (alltså tåg från Chicago till New York) möter Mjukfoten på resan?

[MagnusÖstberg]

Jag har tagit upp frågan du raljerar om att ingen tänkt på. Skäms på sig för att du läser så offantligt dåligt!

"Så det spelar väl ingen roll?"

Det var ungefär den poängen som jag menade finns för mycket av i en modell som skall beskriva varför ett pingisbord på mjuka fötter kan upplevas annorlunda mot ett på hårda fötter.

Jag kan inte se att nån har förusatt att det spelas pingis på bordet och det är då det märks skillnader.
Alla har byggt tankegångar och modeller för en träff i 90° vinkel eller att bara en träff gäller så att det absurda då är att man tror modellen är perfekt.

Och så blir jag så trött av att folk raljerar om man ifrågasätter en modell.

Från min utgångspunkt hade ingen av er blivit godkänd på ett prov möjligen tycker Svante något annat. Ni tänker i modeller, ni måste tänka i verkligheten.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

...

Du är ingen kättare. Bara offentligt bra på att formulera snömosfraser.

[mike34]

<b> En kättares färder i landet befolkat av Mjukfötter, del 96</B>

Har sett mycket konstigt på forumet. Det senaste som är märkligt är ”pingisstudsförnekarrörelsen” som är en delmängd av mjukfotsrörelsen. Men inget är märkligt i Mjukfotsland. Det hemska är att det sista som är konstigt är inte skrivet än. Så fortsätt skriva.

Ska skriva ett svar till Svante på ett inlägg jag inte sett förrän nu. Innan jag loggar ur ska jag ge er något att tänka på. Något som har betydelse för resonemangen vi för fast på ett lite annat sätt.

Tänk er nu följande. Det har i många år gått tåg mellan Chicago och New York. De går på samma bana fast i olika riktning. Varje timme avgår ett tåg från Chicago till New York och varje timme går det ett tåg från New York till Chicago. Resan tar 6 timmar.

Om nu en Mjukfot ska resa mellan New York till Chicago, hur många tåg (alltså tåg från Chicago till New York) möter Mjukfoten på resan?

Vilket färdmedel har mjukfoten valt ? Det står inte!