Öhman och mjuka fötter m.m.

[Goran_Rudling]

Jag har sett att du uttalat dig om studsar i pingisbord. osv osv...

Före jag kommenterade dina "teorier" om pingisbordet ventillerade jag frågan med två experter på vibration här på jobbet. Deras svar var att det är fullständigt omöjligt att underlaget under benen på bordet skulle kunna ha en inverkan på pingisbollens studs. Massaförhållandet mellan bord & boll är enormt och det motstånd i studsförloppet bollen "ser" beror helt på bordsytans beskaffenhet.

Det var vad två mekanister med vibration som specialområde ansåg om studsandet. Dom garvade åt påståendet så jag kunde ju inte gärna be dem lägger ner ytterligare tid att räkna på saken, eller hur?

Nu vet du bakgrunden till min skeptiska hållning. Nu är det dags för dig, Rudling:

1. Visa nu dina banbrytande beräkningar som visar på att underlaget under bordsbenen har en signifikant påverkan på bollens studs givet aktuellt massaförhållande, ythårdhet i bordet, dimensionser, våghastighet, kontaktförlopp, fötternas egenskaper mm mm. Är du mekaniskt, Rudling?

2. Åk ner till dina pingispolare och gör lite praktiska försök med bollens studs vettja! Det är ju faktiskt DU som påstår vad normalt insatt folk anser vara en fullständig orimlighet, och då är det väl också DU som ska presentera lite bevis som stöder dina påståenden.

I det här fallet är du så långt ute och cyklar, Rudling! Problemet för dig med det här påståendet är att saken faktiskt går att KONTROLLERA objektivt!! Känns lite läskigt va!? Det är inte som ditt dravel med spikfötterna där du kan luta dig mot helt subjektiva värden som ni får fram när du & dina polare tumedemar, utan här handlar det om mekanik, fysik & saker som faktiskt kan bevisas!

Ett tips i all välmening: lägg ner nu!! Skadan är förvisso redan skedd men om några månader är du tillbaka på tronen som gammal ärrad silverrygg på selleri.

Bäste Conan,

Vet inte om du har spegel där du befinner dig. Använd den. You don't have to tell me. I know.

Du har inte redovisat ett uns av att det du påstått stämmer. Inte ett förbannade dugg. Det du påstår är bara tomt prat.

Du kommer med nya påståenden om ”auktoriteter” som du TYCKER att det är okay att DU LITAR på. Och du inbillar dig att jag ska lyssna på dina auktoriteter utan att de redovisar en enda tanke. Hör du inte själv hur ihåligt det låter. <i> Två experter på vibration här på jobbet. Deras svar var att det är fullständigt omöjligt att underlaget under benen på bordet skulle kunna ha en inverkan på pingisbollens studs.</I> Jaha.

Du har inte en blekaste aning om hur det förhåller sig i verkligheten med pingisbord och studs beroende på underlag. Då hade du givit ett svar. Dina experter hade talat om för dig hur det förhåller sig. Be dina garvande ”experter på vibrationer” svara på frågorna jag ställde. Det är inget svårt problem att räkna på. Inte för experter på vibrationer.

Skadan har redan skett Conan. Du har yttrat dig i en fråga som du inte är i närheten av att begripa. Och du förstår så lite att du inte begriper att det inte är bra för din trovärdighet.

Du har heller aldrig sysslat med någon form av vetenskapligt arbete kan jag utläsa av ditt svar.

Jag har redovisat observationer från hur en pingisboll studsar beroende på underlaget. Från studier av studs av professionella och duktiga amatörer. Tillika har jag redovisat vad en tillverkare av pingisbord skriver. Så det är redan kontrollerat objektivt. Det är ingen teori. Det är till skillnad från ditt fåniga skitsnack, observationer från verkligheten. Detta är, om du inte fattar det, svar på din fråga två.

Du borde lärt dig nåt av tråden. Vad det handlar om är inte att jämföra teorier. Det är nämligen våra iakttagelser av omvärlden som ska vara bedömningsgrund för nya eller avvikande teorier. Men det förstår jag att du inte heller begriper.

Du har med ditt innehållslösa pladder med all önskvärd tydlighet påvisat sanningen i teorin om tomma tunnor. Tomma tunnor skramlar mest. Vad jag också inser är att du är i stort behov av mjukfötter så att du inte ska skramla så förbannat. Men det har ingenting med skillnaden mellan mjuk- och spikfötter att göra.

Något som jag tror du begriper. Sluta skriva om saker du inte förstår!

Vänligen,

Göran Rudling

P.S. Ditt inlägg kom efter översteprästen Öhmans inlägg

Du är helt ute och cyklar.

1. Under den tid som bollen är i kontakt med bordet har den mekaniska vågen bara gått en liten, liten bit i bordet, så bara en bråkdel av dess massa är inblandad. Dessutom har bordet en ytmjukhet som gör att det faktiskt är en solidvåg som rör sig genom bordet inittialt, och dessa elasticiteter är faktiskt av MYCKET större betydelse än dess totalmassa.

Är det en slump att ditt inlägg påminner om hans? Bara en tillfällighet förstås.

[JanBanan]

Här finns för många "anonyma" med misstänkt anknytning som väljer att inte ange den för det.

Lägg ner. Du har definitivt paranoja. Så fort man har en åsikt kommer du med dina idiotiska frågor, typ denna:

JanBanan:
Saluför du kablar? Du är mycket aktiv i trådar om dessa synliga kablar som man kan ta bra betalt för.

[IngOehman]

Du är extremt respektös mot både alla som faktiskt vill veta hur saker
förhåller sig och mot vetenskapen själv när du ställer frågor, men sen
arrogant kommenterar svaren du får med att du är "öppen nog" att
inte tro på det någon har ansträngt sig för att förklara för dig.

Det finns ingenting "öppet" i att läsa slarvigt och inte försöka förstå
det som GÅR att förstå, och som du dessutom kan få mera hjälp att
förstå, om du bara förklarar vad det är som du inte får ihop.

Du kan sluta med att avsluta dina trista inlägg med Vh...

Extremt respektlös?

Ibland undrar jag om du inte kan läsa innantill eller förstå vad det är du läser. Jag har undanbett mig dina taskiga invektiv men du bara fortsätter ösa galla över mig och vad jag skriver. Hur svårt har du att förstå egentligen? Och vem är det som är extremt respektlös när du inte ens kan acceptera en enkel begäran?

Så här skriver du i andra inlägg:
"Låt andra (alla) få redogöra för sina avsikter själva. Det förtjänar
alla att få göra." Alla? Tack, låt då mig få redogöra för mina avsikter, DU ska låta bli.

"Nej Flint, elakhet är något av det värsta jag vet..." Så varför är du så elak?

Ingvar, du är mästare på att sprida invektiv och elakheter kring dig. Under perioden du var avstängd var det otroligt mycket trevligare på detta forum. Hur tror du det kommer sig, att alla helt plötsligt skärpte sig? Jag tycker ärligt talat att du ska fundera lite på hur du sköter dina sociala kontakter och du borde också försöka lära dig av de människor som besitter sådana egenskaper. Det finns ett antal sådana här på forumet (nej, jag räknar inte in mig själv där...), läs och LÄR!

Och så försöker jag igen med en läsförståelseövning. Den är enbart för dig Ingvar och den kräver inget svar - bara att du tar dig en funderare.

Svara inte på mina inlägg! Skriv inte mer skit om mig eller andra! Håll dig till ämnet!

/ B

Kul idé av dig där, att spy galla, sprida lögner om och förtala en
person, och sedan avsluta med att beordra personen att inte
besvara dumheterna.


Vh, iö

[m_persson79]

Här finns för många "anonyma" med misstänkt anknytning som väljer att inte ange den för det.

Lägg ner. Du har definitivt paranoja. Så fort man har en åsikt kommer du med dina idiotiska frågor, typ denna:

JanBanan:
Saluför du kablar? Du är mycket aktiv i trådar om dessa synliga kablar som man kan ta bra betalt för.

Jo, säkert.

[Almen]

Jag tycker Gossen Rudas inlägg passar utmärkt in på detta: Not Even Wrong

Tillagt:

An apparently scientific argument is said to be not even wrong if it is based on assumptions that are known to be incorrect, or alternatively, theories which cannot possibly be falsified or used to predict anything.

[m_persson79]

Jag tycker Gossen Rudas inlägg passar utmärkt in på detta: Not Even Wrong

Tillagt:

An apparently scientific argument is said to be not even wrong if it is based on assumptions that are known to be incorrect, or alternatively, theories which cannot possibly be falsified or used to predict anything.

Passar utmärkt, i.m.o.
.

[IngOehman]

Ett rimligt hörbart vidrato låter dock rätt så rejält olikt ett tremolo.
Det är ju liksom helt olika saker (utom om de spelas upp i högtalare
som har en extremt ojämn tonkurva... För då riskerar ju faktiskt ett
vibrato ett tremolo*).

Hej där Mannen,

Vore intressant att få veta hur du uppfattar två toner, 440 och 442 Hz. Hör du det som en ton som varierar i amplitud eller som en ton som varierar i frekvens? Eller något annat.

Aha, du har missat alla de gånger där jag redan redogjort för det?

Inga problem, jag tar det en gång till: Jag hör den nog som alla andra, nämligen så här:

http://user.faktiskt.io/svante/440_442_beat.wav

Alltså som en ton som varierar i styrka. Jag har inte hört någon annan än du någonsin påstå att det låter som en svajton.

(Däremot kan svajtoner (vibrato) i vissa sammanhang (ojämn tonkurva av någon orsak, se även***) även få en tremolo-effekt. Fast det gäller nästan bara väldigt övertonsfattiga ljud, det vill säga inte i någon större utsträckning musik-ljud.

Skriver ett svar till Jax och Svante och det vore roligt att höra om dina "hörselintryck" om de snart berömda tonerna.

Inte alls ovänlig,

Göran Rudling

Vänliga hälsningar tillbaka Göran.

- - - - -

PS. Jag tror att du håller på att förlora all trovärdighet hos alla
dem som begriper någonting av hur de här sakerna fungerar
Göran. Men jag vet ju inte om det är något som du bryr dig om.

Men OM du gör det så tror jag du behöver göra en rätt dramatisk
rokad* & i fortsättningen försöka att ha extremt väl på fötterna
innan du påstår saker. Gärna lika bra som dem du debatterar mot. Några dussital misstag kanske du hade klarat dig igenom
utan att framstå som en fullfjädrad mytoman, men det du har
åstadkommit så här långt i den här tråden får du nog väldigt
svårt att reparera.

*Eller rockad för dem som föredrar den stavningen.

[Goran_Rudling]

Mina beräkningar visar något helt annat. Studsen varar så länge att vågen genom bordet och benen väl hinner ”studsa” mot fotens underlag och återvända under den tid bollen har kontakt med bordet. Detta är beräknat utifrån vågutbredningshastigheten i bordet och benen samt bollens COR och kraven man har på ett bords styvhet.

Fram med dina beräkningar, dags för lite bevis från din sida.

Sanny_X,

Har tror du missat nåt i tråden. Kort rekapitulation.

Jag redovisade observationer som duktiga pingisspelare gjort. Pingisbollen studsar olika beroende på bordets underlag. Skickade också med en del av en brevväxling med en tillverkare av riktigt bra pingisbord. Han talade om att inte bara deras bord, utan alla pingisbord påverkas av underlaget. Redovisning av observationer från verkligheten.

Reaktion från tyckare Öhman och tyckare Conan,

Du är helt ute och cyklar.

1. Under den tid som bollen är i kontakt med bordet har den mekaniska vågen bara gått en liten, liten bit i bordet, så bara en bråkdel av dess massa är inblandad. Dessutom har bordet en ytmjukhet som gör att det faktiskt är en solidvåg som rör sig genom bordet inittialt, och dessa elasticiteter är faktiskt av MYCKET större betydelse än dess totalmassa.

Harryup, DET ÄR INGEN SKILLNAD!!! Studsen beror på ytans beskaffenhet och vidare har vågen genom bordet har inte nått ner till fötterna när bollen lämnat ytan. Att fötterna skulle ha med studsen att göra är OMÖJLIGT!

Dessa två tyckare har med likartade argumentation påstått att det är en fysikalisk omöjlighet att underlaget kan påverka pingisbollens studs. Tyckarna försöker med hjälp av teorier, som inte redovisas, förklara att de verkliga observationerna inte finns. Det framstår som lite fånigt.

Om det hade varit så att de hade exempelvis brev från andra tillverkare av bord som sa att det inte var någon skillnad på studsen beroende på underlaget kunde jag fäst avseende vid det. Eller om de hade goda kontakter bland riktigt duktiga pingisspelare som visade att den absoluta majoriteten av duktiga spelare ansåg att bordets underlag var oväsentligt hade jag också kunnat fästa avseende vid de påståendena. Men så är icke fallet.

Tyckarna hänvisar till oredovisade teorier och beräkningar att bordets underlag omöjligen kan påverka studsen.

När jag kräver att få veta enligt vilka teorier och beräkningar kommer man fram till slutsatsen att studsen inte påverkas blir det märkligt tomt på substans. Du kan läsa Conans hänvisning till diffusa garvande ”experter på vibrationer”. Inte ett ord av substans.

Jag har förstått att din fråga är riktad till Öhman och Conan. Det är ju de som talar om teorier och beräkningar. Det är de som ska redovisa. Och när de gör det så är det vi som ska kontrollera. Conan har redovisat att han inte har en aning om vad han pratar om och han är borta. Nu är det Öhman kvar.

Det är i den ordningen det ska gå. Så vill du veta mer om pingisbord och studs skriv till Öhman.


Göran

[m_persson79]

Haha, helt otroligt!!

[housemicke]

Jag tycker Gossen Rudas inlägg passar utmärkt in på detta: Not Even Wrong

Tillagt:

An apparently scientific argument is said to be not even wrong if it is based on assumptions that are known to be incorrect, or alternatively, theories which cannot possibly be falsified or used to predict anything.

not even wrong hahaha bästa idag.

[housemicke]

Mina beräkningar visar något helt annat. Studsen varar så länge att vågen genom bordet och benen väl hinner ”studsa” mot fotens underlag och återvända under den tid bollen har kontakt med bordet. Detta är beräknat utifrån vågutbredningshastigheten i bordet och benen samt bollens COR och kraven man har på ett bords styvhet.

Fram med dina beräkningar, dags för lite bevis från din sida.

Sanny_X,

Har tror du missat nåt i tråden. Kort rekapitulation.

Jag redovisade observationer som duktiga pingisspelare gjort. Pingisbollen studsar olika beroende på bordets underlag. Skickade också med en del av en brevväxling med en tillverkare av riktigt bra pingisbord. Han talade om att inte bara deras bord, utan alla pingisbord påverkas av underlaget. Redovisning av observationer från verkligheten.

jag vill också se dessa beräkningar, om inte dessa beräkningar kommer fram så drar du ju bara en rövare, igen.

om du har beräkningar som visar nåt så tycker jag du ska klämma fram dom.

hur hög är vågutbredningshastigheten i bordet?
i benen?

[Svante]

<snip>...
Jag drog då felaktigt slutsatsen att tonhöjden på summatonen varierade i frekvens. Det gör den inte. Hörs tydligt när jag lyssnade lite längre på tonerna. Jag var för snabb och drog fel slutsats. Ber om ursäkt.

Nä... Förståelse ska man inte be om ursäkt för. Ett "aha" är bättre.

Vad händer då om vi ökar skillnaderna i avstånd mellan tonerna. Säg 440 och 444 Hz. Vi hör ”summatonen” 442 Hz och att den ändrar volym 4 ggr i sekunden. Tremolo på 4 Hz.

Någonstans mellan 15 och 20 Hz skillnad mellan de två tonerna slutar vi att uppfatta ”summatonen” och vi börjar att höra de två tonerna som separata toner. Svävningen-tremolot försvinner. Visserligen kan vi matematiskt beskriva det på samma sätt men örat hör inte ”matematiken”.

Mja, örat hör signalen som kommer till det. Signalen kan med fördel beskrivas med matematik, men perceptionen av den beskrivs bäst med en modell av hörselsystemet.
En sådan modell får olika frekvensområden (för modulationsfrekvensen). Som du säger så finns det en gräns nånstans vid 20 Hz där den amplitudmodulerade tonen övergår i att låta som en "rå" ton (det kallas roughness på engelska). Högre upp blir karaktären ytterligare annorlunda, det finns alltså zoner med ganska olika perceptuell karaktär och med luddiga gränser mellan dem.

Visst. Överens.

Nu till nästa problem. Vi har en ton från en stämgaffel på säg 440 Hz. Vi rör nu stämgaffeln fram och tillbaka exakt 2 ggr i sekunden. (Detta var det jag skrev som en modulering, ok). Hur hör vi detta? Jag påstår att vi hör det som en variation i tonhöjd mellan tonerna 438 och 442 Hz. Denna variation hör vi 2 ggr i sekunden. Ett vibrato med 2 Hz. Och en skillnad mellan de uppfattade tonerna på plus minus 2 Hz. Stämgaffeln svänger alltid med 440 Hz men eftersom den flyttas fram och tillbaka ändras tonhöjden.

Mm, här blir det svårare att förklara vad som händer, men jag gör ett försök. Till att börja med måste man bestämma sig om man ska titta på signalen i tids- eller frekvensdomänen. Om man säger att någonting varierar (med tiden), då har man bestämt sig att vara i tidsdomänen.

Om vi då tar exemplet med högtalaren som spelar 440 Hz och svajar fram och tillbaka med frekvensen 2 Hz så kommer det att bli en frekvensmodulation av ljudet pga dopplereffekten. När högtalaren vickar framåt (mot lyssnaren) så ökar frekvensen en aning och när den vickar bakåt så minskar den. Hur mycket den ökar/minskar bestäms av vickningens hastighet i m/s (inte frekvensen alltså (!)). Frekvensen som uppstår pga dopplereffekten kan räknas ut som

f=f0*(1+v/c)

Om högtalarens "vickhastighet" har ett toppvärde på 0,01 m/s så kommer frekvensen att bli 440*(1+0,01/345)=440,01 Hz när högtalaren rör sig mot lyssnaren och 440*(1-0,01/345)=439,99 Hz när den rör sig bort ifrån lyssnaren.

0,01 m/s är ganska mycket, det motsvarar att högtalarlådan rör sig i storleksordningen 1 mm fram och tillbaka vid 2 Hz.

Så, vi får alltså en frekvensmodulation där frekvensen svänger mellan 439,99 och 440,01 Hz. Alltså INTE mellan 438 och 442 Hz. Lurigt.

Hela tiden har vi nu varit kvar i tidsdomänen, trots att ordet "frekvens" har förekommit.

Men, om man byter betraktelsesätt och hoppar över i frekvensdomänen, dvs gör spektralanalys av signalen, då kommer spektrum för signalen att se ut så här:


dvs det uppkommer två frekvenser vid 438 och 442 Hz. Det betyder inte att signalen varierar mellan 438 och 442 Hz, utan att de där tre frekvenserna finns där samtidigt och kontinuerligt.

Egentligen så bildas det vid FM-modulation en hel skog av frekvenser kring bärvågen, men i det här fallet när modulationen är så svag, så syns bara de två som ligger närmast bärvågen. Bara för att visa hur det ser ut med högre modulationsgrad, så kan vi tänka oss exemplet när högtalaren rör sig så fort att modulationen i tidsdomänen går mellan 438 och 442 Hz, det inträffar när lådans topphastighet är 1,6 m/s då står lådan och skakar fram och tillbaka ungefär +/-125 mm (!).

Spektrum för den starkt dopplerinfekterade signalen skulle då se ut så här:



Det är knepigt det där med tids- och frekvensdomän och det blir nästan alltid svårt att förstå vad som händer om man inte är klar över i vilken man är.

Svante skrev i sitt svar

4. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på två Hz hör vi det som en svängande ton liknande den i exempel 3.

Ja, det blir faktiskt identiskt samma signal.

sin(a+b) + sin(a-b) = 2*sin(a)*sin(b)

Det var ju lite taskigt att du tog snutten som jag faktiskt har rättat, men ok. Bara för att felet inte ska fastna vill jag rätta det till:

cos(a+b) + cos(a-b) = 2*cos(a)*cos(b)

Det spelar ingen roll för resonemanget, men rätt ska vara rätt.

Som vi har sett är första fallet, det som kallas exempel 3 i Svantes svar, ett tremolo på 2 Hz. Det andra fallet, 440 Hz tonen som vi rör fram och tillbaka två ggr i sekunden, kallts exempel 4 i Svantes svr, är ett vibrato med 2 Hz. Tonhöjdsskillnaden är plus minus 2 Hz från 440 Hz.

Dvs. det är något helt annat. Så Svante ditt svar är fel. Det ena är ett tremolo och det andra ett vibrato. Det är helt olika toner.

Alltså, nu är du lite otydlig. Det enda felet jag har gjort mig veterligen är att jag bytte cosinus mot sinus. Om du menar att jag har sagt att det uppstår amplitudmodulation (tremolo) av att högtalaren vickar så vill jag att du pekar ut var jag har gjort det.

Anledningen att jag tog upp den amplitudmodulerade signalen (svävningen mellan två frekvenser) var att jag vill visa att en signal som har en periodicitet på 2 Hz inte behöver innehålla frekvensen 2 Hz. Svävningen är ju något som många musiker känner till och kan förstå att den bara innehåller de två (höga) frekvenserna.

Är det okay att säga att både du och jag hade fel så det är 1-1. Om vi skiter i att räkna kan vi väl säga att vi är lite klokare nu.

Ja, att föra bok över felen är väl som sagt kontraproduktivt eftersom det gör det till ett nederlag att nå ny förståelse.

[Christer_Tamm]

Kära vänner!

Jag tror bestämt att Göran Rudling ägnar sig åt Fire and Motion, den gamla militära strategin att hela tiden skjuta mot fienden medan man rör sig närmare. Medan du eller dina kompisar skjuter kan inte fienden skjuta tillbaka, så det är DU som bestämmer vad som händer i striden. Denna teknik har använts framgångsrikt av Microsoft i sitt krig mot resten av datorindustrin:

Think of the history of data access strategies to come out of Microsoft. ODBC, RDO, DAO, ADO, OLEDB, now ADO.NET - All New! Are these technological imperatives? The result of an incompetent design group that needs to reinvent data access every goddamn year? (That's probably it, actually.) But the end result is just cover fire. The competition has no choice but to spend all their time porting and keeping up, time that they can't spend writing new features. Look closely at the software landscape. The companies that do well are the ones who rely least on big companies and don't have to spend all their cycles catching up and reimplementing and fixing bugs that crop up only on Windows XP. The companies who stumble are the ones who spend too much time reading tea leaves to figure out the future direction of Microsoft. People get worried about .NET and decide to rewrite their whole architecture for .NET because they think they have to. Microsoft is shooting at you, and it's just cover fire so that they can move forward and you can't, because this is how the game is played, Bubby. Are you going to support Hailstorm? SOAP? RDF? Are you supporting it because your customers need it, or because someone is firing at you and you feel like you have to respond?

Rudling häver ur sig märkliga påståenden på löpande band, som sen seriösa forumdeltagare lägger ner mycken möda på att motbevisa för honom. Det kan man kosta på sig att göra om motparten verkar intresserad av att lära sig något, men i Rudlings fall är det bortkastat. Han har bestämt sig för hur världen ser ut och nu är han bara ute efter att nöta ner dem som inte håller med.

Han måste skratta gott åt oss när vi är upptagna av hans svammel istället för att diskutera själva saken, högtalarfotsproblemet.

(Eller rättare sagt är ju den saken redan avhandlad, på sidan ett eller så.)

[phon]

Konen, spelad med en blandad signal, rör sig långslagigt vid baskomponenterna men samtidigt återger kortare snabba rörelser för övre mellanregister. Eftersom ingen, vad jag vet, har nämnt detta så verkar detta inte uppfattas som ett problem. För egen del störs jag inte nämnvärt.** Är det inget problem, hur kan man då påstå att högtalarens rörelse pga juckande spelar roll? Om det ens juckar?

Jodå, jag nämnde det för xx antal sidor sedan, med en del länkar också, bl.a. till AES och Fryer. Och nej, det är inget problem.

Kopierar in Isidors gamla svar, som gäller än:

Det tycks råda vetenskaplig konsensus om att hörbarheten av FM-distorsion med någorlunda normala musiksignaler är noll eller nära noll även för flervägs* direktstrålande högtalare (som drabbas hårdare än horn- och panelhögtalare beroende på större membranförskjutningar för ett givet ljudtryck). Visst blir FMD-värdena lätt ganska höga i sådana högtalare, men så är också hörseln klart förlåtande för denna distorsionsform.

Det finns f.ö. en hel del utredningar inom området, bl.a. flera utförda av hornpionjären Paul Klipsch som med testsignaler motsvarande högst extrema membranförskjutningar hävdar tydlig hörbarhet, men följande paper är antagligen det som väger tyngst:

Allison R., Villchur E.: On the Magnitude and Audibility of FM Distortion in Loudspeakers, JAES October 1982


*Faktum är att inte ens bredbandshögtalare uppnår hörbarhet för FMD med normala musiksignaler annat än för orealistiskt stora membranförskjutningar (17 mm pp vid 40 Hz) enligt en utredning av Fryer.

Isidor-klipp från HiFi-forum:

Ja, dopplerdistorsion härstammande från lådans rörelse kan man absolut glömma eftersom denna i genomsnitt är flera tiopotenser lägre än elementets egen dopplerdistorsion (frekvensdistorsion).

Detta med dopplerdistorsion är bara ett av oändligt många kvasivetenskapliga sidospår som diverse tyckare ofta halkar in på i sammanhanget. Man silar mygg och sväljer kameler.

Vill man vara riktigt noggrann så får man också en minimal reduktion av ljudtrycksnivån, omkring 0.009 dB för massaförhållandet 1:1000 (om vi bara tar hänsyn till konens lägre absoluta hastighet). Inte något som ens värsta guldörat kan uppfatta.

Viktigast är tveklöst att lådans hela massa inte alls finns tillgänglig som mothåll vid resonans där man kan ha ett mothåll (mekanisk impedans) motsvarande i värsta fall bara några hundra grams massa!

Den sista meningen är intressant. Den säger att en låda i resonans inte ger något mothåll alls att tala om. Därför är det bra attt lägga eventuella resonanser där det inte finns musiksignal som kan excitera resonanserna. Dessutom är det bra att de resonanser som ändå finns är väl dämpade.

Mjukfotslådan har sin väl dämpade resonans nere vid några få Hz. Det finns ingen komponent i musik som kan excitera den resonansen. Mjukfotslådan står still.

Spikfotslådan har sin resonans i det hörbara området, där musiken spelar. Resonansen är dåligt dämpad, den har högt Q-värde, och är enkel att excitera.

Dessutom har spikfotslådan en annan och mycket större svaghet, den skickar ner ljud i golvet. Det hörs ännu tydligare, och färgar återgivningen till oanvändbara nivåer.

.

[Svante]

Ingvar, ska vi göra ett allvarligt försök att förstå vad som händer med pingisbollen?

Här kommer mina spekulationer, så att vi har något att börja med:

Jag började med att gissa att bollen rör bordet i ungefär 1 ms. Jag baserade det på en uppgift som jag hittade på nätet att man kan slå en boll med 30 m/s och så gissade jag att den trycktes ihop med 1 cm då. Med 30 graders vinkel borde kontakttiden bli ungefär 1 ms.

Sen tänkte jag mig worst case på vågutbredningen, dvs att bollen träffar bordet precis rakt över ett ben av aluminium. Benet är 76 cm långt och vågutbredningshastigheten i aluminium är ~5 km/s. Studsen från golvet skulle då komma tillbaka efter 0,3 ms.

Nu kan jag förstås ha fetfel om kontakttiden, men om jag inte har det så skulle studsen komma tillbaka till bollen innan den har lämnat bordet.

Så till sakerna som talar emot att reflexionen skulle ha någon verkan:

-Energin som går in i bordet är liten tom relativt bollens rörelseenergi eftersom effektiva massan i bordet är så mycket större än bollens.

-Träffar bollen mitt på bordet så kommer det att bildas en böjvåg i bordsskivan som säkerligen inte hinner ner till golvet och tillbaka. Vore skillnaden avgörande map fötter, så skulle studsen bli radikalt olika vid bordets mitt och ovanför benen. Vore det så så skulle nog bordstillverkarna försöka minska den skillnaden.

-När bollen träffar bordsytan breder sig vågor ut i alla riktningar. Tillbaka kommer reflexer frå varje kant av bordet, och alla skivans upphängningspunkter. Att just reflexen från golvet skulle vara särskilt viktig förefaller rätt osannolik.

[Lazyworm]

Jag måste tillägga att Svante är en otroligt pedagogisk herre
Satan vilka bra argument och poster gång på gång inom alla möjliga områden utan antydan till irritation

Jag är övertygad om att den som faktiskt lärt sig mest av denna tråd är Mr Rudling, och jag hoppas verkligen han läser och försöker förstå vad som skrivs.

[m_persson79]

Håller med

Sen om det stämmer att att pingisbord-tillverkare faktiskt påstår att fötterna påverkar så kanske det är så att den industrin är lika full av irrläror/anti-naturvetenskap som inom hifi?

[Floyd]

Ungefär VAD har de senaste sidornas fysik-onani och personliga påhopp att göra med ifall högtalare med spikes låter bättre än högtalare med SD-fötter??? (OBS, LÅTER, inte mäter)

[Harryup]

Ja, fast det är inte så pings spelas, eller hur Lazyworm? Och Göran pratar om att SPELA pingis.

Med bara ett slag i taget? Som jag skrivit tidigare är modellen inte helt verklighetsförankrad. Dvs, den är helt felaktig hur mycket den än stämmer för enbart en träff.

Frågan är i stället om man kan räkna med att bordet kan sättas i gungning av upprepade slag?

mvh/Harryup

[nilsviktor]

Ungefär VAD har de senaste sidornas fysik-onani och personliga påhopp att göra med ifall högtalare med spikes låter bättre än högtalare med SD-fötter??? (OBS, LÅTER, inte mäter)

Grejen är väl att Rudling försöker leda i bevis påståendet att spikfötter låter bättre och det går ju inte så bra. Vad gäller den subjektiva upplevelsen har jag sett några som tycker på det ena sättet och några på det andra.

[meanmachine]

Mina högtalare skall skruvas i vägg.

Du är i minoritet och därför fredad.

[Vee-Eight]

Phon:
Med det sagt; vad diskuteras i så fall?

[Vee-Eight]

Mina högtalare skall skruvas i vägg.

Du är i minoritet och därför fredad.

Ja, kom inte dragandes att jag skall skruva med skruvar av silikonfoam. Då jävlar!

[Stenberg]

Ja, fast det är inte så pings spelas, eller hur Lazyworm? Och Göran pratar om att SPELA pingis.

Med bara ett slag i taget? Som jag skrivit tidigare är modellen inte helt verklighetsförankrad. Dvs, den är helt felaktig hur mycket den än stämmer för enbart en träff.

Frågan är i stället om man kan räkna med att bordet kan sättas i gungning av upprepade slag?

mvh/Harryup

Göran började med att påstå att bollen studsade sämre om ett pingisbord stod på mjukfötter.
Han hade ett citat från en pingisbordstillverkare som förklarade vad som påverkar spelkänslan.

Det är ju faktiskt Göran som reducerat "spela pingis" till "boll studsar sämre".


Btw, jag kan tänka mig att bollen studsar annorlunda under vissa speciella förutsättningar man har mjukfötter under bordsbenen.
Ska bli kul att se om någon kan tänka sig när, särskillt om det är Göran.

[meanmachine]

Mina högtalare skall skruvas i vägg.

Du är i minoritet och därför fredad.

Ja, kom inte dragandes att jag skall skruva med skruvar av silikonfoam. Då jävlar!

Kanske kunde du spikea dem på väggen.

[rikkitikkitavi]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

[Svante]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Tja, det beror på hur du är lagd. En del spenderar tiden med dokusåpor och jag ser inte varför detta skulle vara sämre.

[meanmachine]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Tja, det beror på hur du är lagd. En del spenderar tiden med dokusåpor och jag ser inte varför detta skulle vara sämre.

Dokusåpor innehåller en hel del sex och detta finns ingenting av här. Torra tråkiga medelåders gubbar med egoproblem. Ach!

Se på såporna istället och njuta av lite vackra damer med mjuka fötter. och transparenta linnen.

[Flint]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Tja, det beror på hur du är lagd. En del spenderar tiden med dokusåpor och jag ser inte varför detta skulle vara sämre.

Dokusåpor innehåller en hel del sex och detta finns ingenting av här. Torra tråkiga medelåders gubbar med egoproblem. Ach!

Se på såporna istället och njuta av lite vackra damer med mjuka fötter. och transparenta linnen.

Du har rätt. När man ser det lite på avstånd verkar det här onekligen lite nekrofilt.

[MagnusÖstberg]

Göran är en kul snubbe. Fysikerna på jobbet tycker det är riktigt kul att läsa om pingisbordsfenomenet han uppfunnit