Öhman och mjuka fötter m.m.

[peetwa]

Jag ställer mig (och lite mätutrustning, dB mätare, mätmick m.m.) till förfogande om det skrer söder om HGB.

HGB? Var ligger det?

I jämnhöjd med HBG?

Söder om Helsingborg kan jag vara med.

[Hum]

Jag får tacka för upplysningarna!!!!! Jag förstår att du tillhör dom mycket "seriösa" här i världen eftersom du måste ha allt på pränt.
Jag är som sagt tvärt emot men vet i.o.m.d. att en blandning av ytterligheterna blir bäst, eftersom det blir lagom.
Har inte hunnit kolla läget fullt utom Lenco, nu kom jag på att min första var någon BO det är ta mig tusan första gången jag tänkt till ang. den på 40år.
En brummande sak vill jag minnas. Det var kul med en uppstånden nekto.
Har inte en aning om var den blev av, har nog den kvar fortfarande. Skulle vara kul att finna den i en låda.

Å du, jag beklagar att jag var för vass mot dig igår. Hoppas att ursäkten är accepterad. Jag var het eftersom jag var inne i en kul fas med testerna och tyckte att du störde förloppet med OT. Men nu vet vi kanske var vi har varann. OK.

Helt ok här, jag är nog rätt jobbig så det kan mycket väl vara befogat, folk har dessutom svårt att tänka som jag eftersom jag har en förmåga att klydda till det. Jag är en motvals käring och känner för att tycka tvärt emot. Vet inte direkt varför, det är inbyggt.
Tycket En ett så måste jag tycka precis tvärt emot, rätt konstigt egentligen men man har kanske haft en besvärlig barndom?

Nix pix nu när jag tänker efter ligger det i generna efter som gosse är lika dan, det är kul att skåda och på samma gång jobbigt att bli utsatt men som sagt rätt kul.

[Flint]

Då går vi vidare mot nya spännande äventyr och sanna sanningar.
Ju sannare en sanning är ju otroligare verkar den.

Hur lång tid är t.ex. tidsbegreppet "samtidigt"?

[Stenberg]

En annan sak
Tonerna i en skala ligger tätare (i antal hz) ju lägre frekvensen är. Dvs en resonans påverkar fler noter om den finns längre ned...

Där gick det nog lite för fort...

/DQ

PS. En resonans som är en oktav bred är alltid en oktav bred och har därmed samma q-värde oavsett var den befinner sig. Q-värdet är kvoten mellan [s]bandbredden och resonansfrekvensen[/s] resonansfrekvensen och bandbredden.

Har jag talat om resonanser som alltid är en oktav?
Jag tänkte mig valfri resonans, typ en sådan som uppkommer beroende av hårdhet på fötter;allt från spikes till mjukisar...

Är ju trots allt det vi diskuterar i tråden.
Om jag fattat det hela rätt har "de som vet" skrivit att spikfötternas resonans har högre Q är mjukisfötternas resonans.

Är du med?

Samma q-värde är lika bred* i oktaver räknat oavsett frekvens.

Det skulle vara svettigt att ratta in rätt radiokanal annars.

q-värdet är ett mått på förhållandet mellan lagrad energi och förluster i ett resonant system (sett över en period).

Det kan redas ut bättre av de mer kunniga (och mer pedagogiska) personerna på forumet.


* Bredd är inte en jättebra beskrivning för lågt q-värde, men impedanskurvor med bredare toppar
har ju lägre q än de med hög och smala toppar.

[IngOehman]

<B> Tankeexperiment som jag inte själv är riktigt klar över, hjälp önskas. </B>

Svante och Jax. Eftersom ni verkar kloka ska jag ge er ett problem som jag själv inte riktigt kan komma underfund med.

Ibland när man håller på med högtalare kommer man till problem där matematiken inte riktigt räcker till. Eller där man måste gå till en lite mer invecklad matematik. Ni kan tänka på nedanstående exempel i skön sol med en kall dryck av valfritt slag och ge mig förslag på hur jag bör tänka..

Matematik brukar faktiskt inte behöva bli speciellt komplicerad för att täcka in de relativt enkla problem som de som berör högtalarens dynamiska mekanik. I varje fall inte om man har tillräcklig grundläggande förståelese för att förstå vilka förenklngar som går att göra utan att signifikant påverka resultatets noggrannhet.

Med förenklingar menar jag inte att göra matematiken enklare, bara att man utelämnar de ibland oändliga delar av ekvationskedjor som t ex distribuerade parametrar och insigifikanta delar bidrar med. Om man helt enkelt ramar in vad man vill ha svar på, så blir matten som regel inte alls komplicerad.

Vi har ett rör och en kolv som rör sig sinusformat i röret med en frekvens på 100 Hz. Röret är absolut exakt stilla. Skönt att vi i alla fall kan tänka oss att nåt står stilla. Kolven rör sig fram och tillbaka plus minus 0,5 cm. Topp till topp 1 cm

Oki.

Hur långt är röret?

Är det oändligt långt, eller är det bara så långt det behöver vara för att tillåta kolvens rörelser, eller något däremellan? Och sitter det där röret i någon av de senare fallen i en oändlig baffel, eller är det öppet mellan fram- och baksida?

Om vi nu definierar den absoluta nollpunkten som den när kolven är i sitt bakersta läge, där kolven vänder riktning, hastigheten är noll. Detta är nu en nollpunkt för vågen. Den andra nollpunkten för vågen är plus 1 cm när kolven återigen har hastighet noll.

Okej. Vad du säger är att den graf du talar om är hastighetsgrafen, inte läges- eller accelerationsgraferna (den ena är dess integral, den andra dess derivata).

Ljudet rör sig med 344 m/s, som det gör en varm skön sommardag.

Kan gå mera undan än så om det verkligen är en varm sommardag, men du gillar det moderata. Utmärkt. Solklart, så att säga.

Från sitt bakersta läge rör sig kolven i 5 ms till sitt främre läge. Ljudpulsens framkant har under denna tid rört sig 1,72 meter från absoluta nollpunkten. Nollpunkten, där kolven nu har hastighet noll har flyttat sig 1 cm. Så den positiva vågen mellan sina nollpunkter är 1,71 meter lång.

Nja, nu blandar du dels olika nollpunkter med varandra, men du låter även en nollpunkt flytta sig.

Så kan det vara förnuftigt att inte göra. Det är inte korrekt terminologi.

Vad man kan bör säga är att hastighetens nästa nollgenomgång alstras från en punkt i som är en cm längre fram, osh som på lägesgrafen alltså inte är en nollpunkt om startpunkten var det. Det är en "ett-punkt", om vi väljer att gradera i cm.

Men än så länge hänger jag hur som helst med. (Och jag minns fortfarande att rörelsen var sinusformad, vilket för att perioden är 10 ms och frekvensen är 100 Hz.)

När kolven sen rör sig tillbaka under 5 ms till sitt ursprungsläge kommer den generade negativa delen av vågen att bli 1,73 m lång. En 1,72 meter lång våg plus 1 cm till den nya nollpunkten.

Terminologin är fortfarande förvirrande, men jag tror att jag hänger med.

Dock finns det redan med en sak som jag tror är en missuppfattning om hur ljudvågen kommer att se ut, men det beror lite på hur långt det där röret är...

Det är nämligen inte givet att trycket är positivt under hela den tid som
kolven rör sig framåt (vilket man kan utläsa av det du skriver). Om det är en kolv som strålar fritt så är det faktiskt så att trycket passerar normaltryck (=ljudtrycksnoll) redan när kolven kommit halvvägs, det vill säga när den slutar att accelerera och har bärjat bromsa för att till slut stå stilla i "ett-punkten".

Tillsammans är hela vågen 3,44 meter lång men den positiva och negativa delen är olika långa.

Ja, så blir det, ibland (oavsett mina invändningar). Men inte alldeles säkert. Det finns nämligen, faktiskt (i en verklig högtalare) en hel bunt ytterligare mekanismer som resulterar i andra vågformsdistorioner. De kan summeras som geometriska distorsioner. Vissa beror på geometriska asymmetrier som
uppstår när man elasticerar en fix luftvoym, andra uppstår på grund av adiabatiska effekter som faktiskt i sig påverkar själva ljudets hastighet. De senare för faktsiskt att distorsionen ser olika ut beroende på hur långt bort ifrån ljudkällan man är. Det är alltså en förvräning av vågformen som tilltar ju längre ljudet gått.

Det är korrekt att säga att vågen har en svängning om 100 Hz men matematiskt kan vi inte beskriva den som en ren sinussvängning eftersom positiva och negativa vågen är olika långa.

Som alla vågformer som är distorderade behöver vi besrkiva den med alla dess signalkomponenter, som i det fall du skissar (med reservation för sknad information) kommer att bestå av endast harminiska komponenter, och med största sannolikhet med en dominerande kvdratisk term.

<B> Nu till del två i tankeexperimentet </B>
Om vi nu låter absoluta nollpunkten flyta. Vad tusan händer då?

Om man låter kolven ta spjärn i en kavitet bakom den som är lika lätt som kolven, och röret är lika kort, så kommer distorsionen att minska.

Om röret är oändligt långt så kan inte punkten flyta, men mindre än att inget ljud alls kommer ut ur "rörelsen" som ju upphör om spjärnet gör det.

Det innebär med nödvändighet att den genererade vågens nollpunkter kommer att flyta. Och de kommer att flyta på ett sådant sätt att utfrekvensen, sett över hela perioden, kommer att vara annorlunda än infrekvensen. I varje fall under ett insvängningsförlopp, start från noll rörelse på kolven, kommer inte bara den positiva och negativa vågen att vara olika långa de kommer att förändra sig tills någon form av jämvikt uppstår.

Ingen kommentar till det du skriver. Det framgår inte riktigt vad du menar med flyta, och då är det svårt att ta ställning till spekulationerna om vad som blir konsekvensen av det hela.

Och till det riktigt svåra. Om vi omväxlande spelar olika frekvenser, vad händer då?

Det kommer alltid att finnas en FM-distorsion, men i praktiken (nu pratar jag om högtalare) är den försumbar jämfört med AM-komponenter. Dock är faktiskt FM-distorsionen lägst om högtalaren är helt flytande och har en alldeles för låg spjärnmassa. Ännu lägre blir den dock om man låter högtalarens register hanteras av många olika högtalarelement med branta delningar emellan.

Men som sagt - i praktiken är detta nog den minst viktiga av alla distorsionsformer som brukar vara på tapenten i diskussioner om högtalardistorsion, sett till faktisk hörbarhet (med valfria lyssningsmetoder).

Så man gör klokt i att titta noggrannare på de andra istället. I varje fall efter det att man kunnat konstatera hur det förhåller sig med det jag just berättade om.

I det sistnämnda exemplet framstår det som logiskt att vi aldrig kommer att få att den inskickade signalen likna den utkommande vare sig sett över hela perioden eller över positiva och negativa vågdelar annat än av ”mekanisk” slump.

Åjo, liknar gör den allt. Så till den milda grad att de inte ens går att skilja med hörseln. Det är rätt bra det. Men helt identisk blir det inte.

Om man vill försöka sätta saker i perpektiv vill jag dock påminna om att det finns MÅNGA distorsionsformer, och även om man helt bortser ifrån de som yttrar sig till och med före membranets rörelse (alltså förstärkar-, motor- och membrandistorsion) så finns det gott om geometriska distorsionsmekanismer, som gör att även musik live faktiskt har lite olika övertonsfördelningar, beroende på var man sitter och lyssnar - i alla tre dimensioner faktiskt!

Man måste alltså sätta saker i perspektiv, om man vill klara ut vad som är problem och vad som inte är det. Man kan göra det rent filosofiskt, men kan korrelera allt man kan mäta och räkna ut med kunskaper om människans hörsel, och man kan göra praktiska lyssningsprov med uggestionseffekterna eliminerade.

Det är så jag arbetar.

Vad ska vi ha för massrelation mellan kolven och röret för att vi bäst ska kunna återge insignalen?

Ungefär 1:1 eller "sämre" om man bara ser till grundtonens distorsion. Tittar man på FM-modulationen så är en glidande kvot bäst, alltså minimalt spjärn vid låga frekvenser (så att ljudet defakto trycks i väg av lådans bakstrycke snarar än av membranet som får stå stilla) och maximalt vid hög kvot (inom respektiva membrans arbetsområde) alltså maximalt spjärn*. Dock måste självklart de olika registrens element i det fallet även ha kabinett isärkopplade från varandra.

Den absoluta motsatsen till att ställa högtalare på spikfötter med andra ord.

I praktiken är dock som sagt problemet inte stort, och det brukar vara en mycket bättre lösning (med hänsyn till de viktigare (allvarligare) distorsionsfenomenen) att se till så att kvoten är minst några hundra gånger, och att använda ett genemsamt (tillräckligt styvt och dött) kabinett för alla (hela) register(ret). Och förstås att låta högtalaren vara flytande.

Om vi ökar rörets massa så att den blir oändlig kommer röret att vara någorlunda stilla i förhållande till kolven, det borde vi kunna enas om.

Inte någorlunda utan helt.

Men det beror ju på vad som får kolven att röra sig. Är det en kraft mellan kolven och röret, eller är det en kraft som påvekar kolven utan att ta spjär i röret. Jag förmodar att det är det förstnämnda efter att ha sett de du skrev här sist.

Ytterligare ett problem. Kolvens massa är inte konstant. Den ”dynamiska” massan på kolven varierar med en faktor som bl.a. beror på kolvens hastighet i kvadrat. Jag menar att luftmotståndet och massan tillsammans ger en dynamisk massa.

Nej, så är det inte. Jag tror du blandar ihop med skillnaden mellan dynamisk balansering och statiskt balansering, kanske. Eller är det jag som inte är bekant med den där terminolgon bara?

Däremot kan den (om det är en högtalarkolv) självklart uppvisa frekvensberoenden på grund av uppbrytning. Men annars så betraktar man massor som linjära inom den dynamiska mekaniken. Även om självklart röelseenergin är kvadratiskt proportionella mot hastigheten, men det har som sagt bara betydelse t ex i sammanhang där man har roterande rörelser med obalans och liknande.

Kanske blandar du ihop det med detta?

Till sist, om vi sätter röret på spikfötter. Kommer kolven att se det som att vi ökar rörets massa eller att massan är densamma. Och hur ser kolven det med mjukfötter. Kommer kolven att se rörets massa som större eller densamma?

Det beror på vid vilken frekvens, och det beror på hur elastisk förbindelsen är.

Den enda man kan säga säkert är att det blir svårare att dämpa de rörelser som uppstår när ett sådant system kommer i inre resonans, och att det vid frekvenser därunder är från en försumbar poäng om spjärnmassan var tillräcklig från börja. Jo, en sak till kan man förstås säga, och det är att det kommer att ÖKA de distorsionsformer som du pekat på i den här tråden.


Vh, iö

- - - - -

*Övergångsfrekvensen kan ligga ungefär där kabinettet börjar bli en signifikant del av våglängden.

[IngOehman]

...Kulans vikt och hastighet är lätt att väga och mäta. Och det finns
bara ett jordklot (Tellus) och det vet vi ju hur mycket det väger,
nämligen ungefär 6*10^24 kg (även om det ökar i vikt en för-
färlig massa ton varje dag, 300 ungefär tror jag). (och även om
vi inte skulle veta det så är det ju också lätt att mäta upp)...

Vh, iö

En fråga Ingvar, du skriver att Jordens massa ökar 300 ton varje dag. Vad menar du egentligen?

Material från yttre rymden, samt från vårt eget solsystem bombarderar ständigt våran planet. Tex. kommer allt vårat vatten ihuvudsak från kometer. Eftersom allt liv har sitt ursprung i vattnet, så är det nog inte helt fel att säga att vi alla härstammar från yttre rymden.
IÖ är tex. från planeten K-Pax.

K-PAX om jag får be. Stora bokstäver.

Jag adderade dock en ytterst liten massa då jag använde, eftersom jag inte var stor. Min nuvarande kroppshydda på över 70 kg (hur gick det till! ) har jag dessutom i huvudsak byggt upp med materia som redan fanns här på jorden. De hemvisiter jag gjort har varit rätt korta och jag tror ämnes-ration (hämtat lämnat) varit nära status quo.

Själv härstammar jag från retoriklandet.

( Det finns bara ett jordklot, som kallas för tellus, men eftersom antalet planeter som med stor sannolikhet är rätt lika våran egen troligen kan räknas i miljontals i hela universum, så är jag rätt säker på att vi inte är ensamma därute ).

Jag delar inte din övertygese, hur otroligt det än kan verka!

K-PAX ligger nämligen i ett helt annat dimensionssystem - trots vad som har kunnat läsas i populärmedia.

Jag säger å andra sidan inte heller motsatsen. Menar att det är i princip omöjligt att göra en bedömning av sannolikheterna med tillgängliga idag data. Men drömma och hoppas kan man, och bör man!


Vh, iö

[Stenberg]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

[IngOehman]

Angående tune dem, jag har inbjudit en av de högljuddaste "supporters" att ta med sig sin f/e-certifierade CD till mig för lite tester mot min Linnspelare, men har ännu inte sett någon dyka upp.

Jag kan komma på två villkor!
1. Vi måste kunna nivåmatcha.
2. Det sker blint.

Är du med på detta så kan jag komma så får vi se om du kan tune dem fram din CD spelare.

Ja- bara dessa två kriterier är uppfyllda kan man ju lyssna på vilken musik som helst, och använda vilken lyssningsmetod som helst, "tunedem" eller "traditionell hifilyssning". Jag föreslår 10 lyssningar till någon musik som ni gillar. Mäta nivån med voltmeter vid högtalareterminalerna med en testskiva, tex Denon audio technical cd.

Kör man utan matchning av nivåerna så kan det eljest skilja upp till 3 db mellan olika cd-spelare.
Kom bara ihåg:
Testet visar dock bara vad som föredrogs, inte vad som färgar minst.

Nä. Testet visar också om man kan plocka ut en CD-spelare med hjälp av tunedem-metodiken. I alla fall om man ska tro på de som säger att det inte skiljer något "ljudmässigt" mellan olika cd-spelare.

/ B

Vem har någonsin sagt något sådant? Många vet att det ofta skiljer väldigt lite, men lite är ju inte inget. Och ljudmässig skillnad inkluderar väl dessutom sådant man kan höra med "metoder"?

Och vad händer om "fel spelare vann"? Vad har man visat så?

Min uppfattning är, att om det finns en ljudmässig skillnad (vilket jag inte kan utesluta) så är det omöjligt att veta vad den här som säger sig tundema, för det är väl ingen som tror att tunedemaren skulle säga att det inte finns någon skillnad om enda skillnaden är olika tonkurvor?

Och om det finns en minimal skillnad (som säkert kan blåsas upp till att vara superstor när man lyssnar fram ock åter efter att man lyckats sätta fingret på den, för så fungerar de flesta lyssnare med skarp hörsel, inklusive alla jag träffat på och jag själv) så är det ju 50% chans att de leder till att A föredras framför B, om skillnaden är insignifikat. Hur många gånger man än lyssnar finns ju problemet att ett påstående om att en är mera musikalisk, ändå bara en "en av en".

För att det skall kunna ledas något i bevis behöver man alltså många tunedemare, och många apparater att jämföra med, och mycket olika programmaterial dessutom.

Om så inte är fallet så är ett utfall där Pioneerspelaren föredras faktiskt ett lika starkt argument för tundem, som det motsatta utfallet. Båda utfallen kan ju kommenteras med att metoden fungerade för att säga vad man föredrar. Det stannar alltså med att vara ett obekräftat påstående om att metoden "fungerar". Den är inte testad, av testet. Varken att den fungerar eller att den är relevant för någon som i sitt hem inte kommer att bry sig om att "lyssna med hjälp av metoden".

Det behöver dock inte vara något problem, för de som testar kan ju ha haft kul ändå!


Vh, iö

[Flint]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

Det blir nog inte så farligt för dom kommer aldrig att komma överens om var dom ska landa.

[DVD-ai]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

Det blir nog inte så farligt för dom kommer aldrig att komma överens om var dom ska landa.

Och Ingvar valde trots det stockholms området, det tackar vi för !

[Bill50x]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

Det blir nog inte så farligt för dom kommer aldrig att komma överens om var dom ska landa.

/ B

[IngOehman]

Det mest som landar är rymdskrot (då menar jag inte gamla
satelliter å sådant där, utan sten), inte rymdisar. Pråmmis!

Jag tillhör undantagen.


Vh, iö

[profbd]

va kom inte du med storken som oss andra ingvar?

[DQ-20]

En annan sak
Tonerna i en skala ligger tätare (i antal hz) ju lägre frekvensen är. Dvs en resonans påverkar fler noter om den finns längre ned...

Där gick det nog lite för fort...

/DQ

PS. En resonans som är en oktav bred är alltid en oktav bred och har därmed samma q-värde oavsett var den befinner sig. Q-värdet är kvoten mellan [s]bandbredden och resonansfrekvensen[/s] resonansfrekvensen och bandbredden.

Har jag talat om resonanser som alltid är en oktav?
Jag tänkte mig valfri resonans, typ en sådan som uppkommer beroende av hårdhet på fötter;allt från spikes till mjukisar...

Är ju trots allt det vi diskuterar i tråden.
Om jag fattat det hela rätt har "de som vet" skrivit att spikfötternas resonans har högre Q är mjukisfötternas resonans.

Är du med?

Samma q-värde är lika bred* i oktaver räknat oavsett frekvens.

Exakt. Oktaven var ett godtyckligt förhållande mellan övre och undre gränsfrekvens (f2/f1=2) men jag ville ha ett exempel som kopplade till toner på ett tydligt sätt. Samma q-värde ger samma kvot mellan bandbredd och resonansfrekvens. Om du sänker resonansfrekvensen med TILL EXEMPEL en oktav från 440 Hz till 220 Hz halveras också bandbredden i motsvarande grad om du har samma q-värde. Håller vi inte q-värdet konstant är det ju ingen mening med att jämföra.

Exempel för resonans med q-värde 1.
Resonansfrekvens=20 Hz Bandbredd: 20 Hz
Resonansfrekvens=200 Hz Bandbredd: 200 Hz osv.

Samma q-värde, samma antal toner.

Är du med?

Mitt första inlägg sög för övrigt kamel.

[Flint]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

Det blir nog inte så farligt för dom kommer aldrig att komma överens om var dom ska landa.

Och Ingvar valde trots det stockholms området, det tackar vi för !

Hur vet du att han inte blev utkvoterad?

[Goran_Rudling]

<B> Ett lyssningstest med Pioneer CD </B>
Ibland händer det när vi pratar med varandra att vi märker att vi har olika ståndpunkter. Och det händer då och då att vi inte alls förstår varandra. Så är det lite i denna fråga.

Normalt när jag har lyssnat på skillnader mellan spikfötter (stadigt uppsatta högtalare) och mjukfötter mindre stadigt uppsatta burkar har jag tyckt att skillnaden är så stor att det är extremt lätt att notera den. Så stor att jag brukar säga att om man inte hör det är man antingen tondöv eller lyssnar inte efter <i> kvalitativa </I> skillnader. Har mest lyssnat på olika Linnanläggningar. Yrkesskada.

Bara för att kontrollera hur mycket av detta man hör på en enklare anläggning har jag gjort följande experiment. På en enkel Pioneer DVD som man kan spela CD på satte jag på Dylans senaste skiva, Together through Life. CD var kopplade till en enkel Pioneer förstärkare. Högtalarna var ett par simpla Goodmans. Visserligen omsorgsfullt tätade så att det mer skulle påminna om en sluten låda. Anläggningen var noggrant uppsatt. (Läs lätta material under förstärkare och CD. Vettiga stativ med spikfötter mot golv etc.)

Mjukfötterna som användes under högtalarna var bitar av japansk kautschuk. Relativt simmiga. Ingen aning var resonansfrekvensen var. Spikfötterna var enkla M6 muttrar, 3 st. Jag spelade bara vänster kanal och använde endast en högtalare i rummet. Lyssnade på en låt, Jolene.
Kan man höra en stor skillnad på denna uppsättning?

Skillnaden mellan muttrar och kautschuk var mycket tydligt hörbar. Vad man föredrar kan tyckas vara en smaksak. Så här skulle jag beskriva skillnaderna.

Med mjukfötter blev ljudet väsentligt mindre vasst. I någon mening skulle jag beskriva ljuden som tydligare. Dylan lät mindre vass och skrovlig. Det blev snällare. Och musiken stod mer still.

Med muttrar lät det som det blev en basgång och att trummisen och basisten spelade tillsammans väsentligt bättre. En jätte skillnad musikaliskt. Dylan lät vassare och skrovligare men han sjöng ”ihop” med bandet. Gitarristen hängde på i en ”begriplig” tid. Inte bara att han spelade. Han lirade mer med bandet. Det svängde väsentligt mer.

Om det var så att det var två live-konserter med Dylan vi jämförde hade man sagt att konserten med muttrar var väsentligt bättre. Bandet var mer samspelt.

Det var visserligen inte bra i min mening för jag vet hur det kan låta. Men det musikaliska lyftet var tillräckligt stort för att dra slutsatsen att om man inte hör skillnaden så lyssnar man inte eller så är anläggningen riktigt dålig. Och jag drog också slutsatsen att om man lyssnar efter ljud som ”stör” (vasst ljud) så föredrar man mjukfötter. Om man lyssnar efter musikalisk kvalitet väljer man direkt spikfötter.

Spelade naturligtvis fler plattor. Det var inga som helst svårigheter att höra skillnaderna. De hördes tydligt även i angränsande rum. I nån mening nästan tydligare. Kanske är det för att i angränsande rum försvinner en del av den lite vassa diskanten och mer av musikens fundament är kvar.

Så till er som håller på och lyssnar. Lyssna på skillnaderna igen. Prova gärna att göra det från ett angränsande rum.

[_Fredrik_]

Ja det ska jag väl göra. Tack för tipset. Håller du på med "hifi"?

[profbd]

Prova gärna att göra det från ett angränsande rum.

min stereo är så bra att man kan sitta i samma rum och lyssna

[IngOehman]

<B> Ett lyssningstest med Pioneer CD </B>
Ibland händer det när vi pratar med varandra att vi märker att vi har olika ståndpunkter. Och det händer då och då att vi inte alls förstår varandra. Så är det lite i denna fråga.

Normalt när jag har lyssnat på skillnader mellan spikfötter (stadigt uppsatta högtalare) och mjukfötter mindre stadigt uppsatta burkar har jag tyckt att skillnaden är så stor att det är extremt lätt att notera den. Så stor att jag brukar säga att om man inte hör det är man antingen tondöv eller lyssnar inte efter <i> kvalitativa </I> skillnader. Har mest lyssnat på olika Linnanläggningar. Yrkesskada.

Bara för att kontrollera hur mycket av detta man hör på en enklare anläggning har jag gjort följande experiment. På en enkel Pioneer DVD som man kan spela CD på satte jag på Dylans senaste skiva, Together through Life. CD var kopplade till en enkel Pioneer förstärkare. Högtalarna var ett par simpla Goodmans. Visserligen omsorgsfullt tätade så att det mer skulle påminna om en sluten låda. Anläggningen var noggrant uppsatt. (Läs lätta material under förstärkare och CD. Vettiga stativ med spikfötter mot golv etc.)

Mjukfötterna som användes under högtalarna var bitar av japansk kautschuk. Relativt simmiga. Ingen aning var resonansfrekvensen var. Spikfötterna var enkla M6 muttrar, 3 st. Jag spelade bara vänster kanal och använde endast en högtalare i rummet. Lyssnade på en låt, Jolene.
Kan man höra en stor skillnad på denna uppsättning?

Skillnaden mellan muttrar och kautschuk var mycket tydligt hörbar. Vad man föredrar kan tyckas vara en smaksak. Så här skulle jag beskriva skillnaderna.

Med mjukfötter blev ljudet väsentligt mindre vasst. I någon mening skulle jag beskriva ljuden som tydligare. Dylan lät mindre vass och skrovlig. Det blev snällare. Och musiken stod mer still.

Med muttrar lät det som det blev en basgång och att trummisen och basisten spelade tillsammans väsentligt bättre. En jätte skillnad musikaliskt. Dylan lät vassare och skrovligare men han sjöng ”ihop” med bandet. Gitarristen hängde på i en ”begriplig” tid. Inte bara att han spelade. Han lirade mer med bandet. Det svängde väsentligt mer.

Om det var så att det var två live-konserter med Dylan vi jämförde hade man sagt att konserten med muttrar var väsentligt bättre. Bandet var mer samspelt.

Det var visserligen inte bra i min mening för jag vet hur det kan låta. Men det musikaliska lyftet var tillräckligt stort för att dra slutsatsen att om man inte hör skillnaden så lyssnar man inte eller så är anläggningen riktigt dålig. Och jag drog också slutsatsen att om man lyssnar efter ljud som ”stör” (vasst ljud) så föredrar man mjukfötter. Om man lyssnar efter musikalisk kvalitet väljer man direkt spikfötter.

Spelade naturligtvis fler plattor. Det var inga som helst svårigheter att höra skillnaderna. De hördes tydligt även i angränsande rum. I nån mening nästan tydligare. Kanske är det för att i angränsande rum försvinner en del av den lite vassa diskanten och mer av musikens fundament är kvar.

Så till er som håller på och lyssnar. Lyssna på skillnaderna igen. Prova gärna att göra det från ett angränsande rum.

Kan du tänka dig att du skulle göra helt andra värderingar om du VISSTE
att mjukfötterna stod mycket mera stilla. Alltså att de rörde sig MYCKET
mindre än när de står på spikar? Och att det inte skulle gå att höra skill-
naden mellan när de står på mjukfötter och när det inte finns några reakti-
onskrafter alls? (Jag bortser just nu ifrån svårigheten att visa det, frågan
är helt hypotetiskt.)

Jag frågar det, eftersom jag fått intrycket att du faktiskt inte tror att så
är fallet.

Nu menar jag alltså inte att det handlar om bindlyssing längre, utan om att
se om din vetskap om hur det faktiskt är och fungerar skulle kunna "avpräg-
la" dina nuvarande intryck av vad som är "bättre musikaliskt flyt".

Jag tror att det kan vara så.

Jag tror att det du hör även delvis kan vara nivåförändringar, för med ett
medspelande golv, som kanske dessutom (ofta) lägger till lite övertonder
(distorsion) till basinstrumenten så att de bli "klarare", så blir det även lite
starkare. En sorts "bonusvolym". Den kan dom dock slippa (ja, jag menar
att det inte är en fördel att den finns där) genom att istället spela med
mjukfötter (så du slipper de artificiella tilläggen) men öka volymen någon
enstaka dB, eller kanske två (om spikfötterna ställt till det mycket illa kan
de faktiskt till och med resultera i en subjektiv nivåökning om mer än 2 dB).


Då tror jag att du kommer att uppleva att du faktsikt får ALLA värden
du vill ha av musiken - samtidigt!

Prova om du vill.


Vh, iö

- - - - -

PS. Har du sett mitt svar till ditt kolvirör-inlägg?

[IngOehman]

Jahaja.

Vi blir bombarderade med över 4000 ingenjörer från rymden varje dag.

Man lär sig nytt hela tiden.

Det blir nog inte så farligt för dom kommer aldrig att komma överens om var dom ska landa.

Och Ingvar valde trots det stockholms området, det tackar vi för !

Hur vet du att han inte blev utkvoterad?

På K-PAX finns det inga kvoteringar.

Det behövs inte, eftersom alla får göra precis vad de vill göra.

Det finns inga sådana där stora organisationer som vi kanske
är vana vid här, och därför finns det heller inga ställen man
behöver kvotera till.

Av olika skäl fungerar ändå precis allting som behöver fungera
och jag har fortfarande inte blivit övertygad om att det inte
skulle kunna vara likadant här på er planet jorden.


Det verkar som om det som hindrar att allting skulle kunna vara
bättre här, mest är människors medvetanden, så fulla av förut-
fattade meningar om att allting som finns här, finns för att det
behövs. För annars skulle det inte vara så. Det tror de flesta
på olika ställen på jorden, trots att det är olika på olika ställen.

Ändå har det genom er historia då och då kommit någon som
har gjort något som har lett till stora förändingar, och som rätt
tydligt (för alla som har sett, hört och tänkt) visat att det just
den gången faktiskt var något som inte alls var bra såsom det
var innan.

Ändå återfaller de allra flesta till att snart därefter tro att just
nu är samhället så utvecklat att allt som finns finns där för att
det behöver finnas, och alla värderingar har ett syfte, och att
de som straffas lär sig att inte "synda mot värderingarna". men
att det de lär sig är att straffa tänker inte folk på, trots att de
själva lärt sig det just på det viset...


Nej, vad som ger "sväng" är inte lätt att rama in, heller.


Vh, iö

[enJohn]

Jag adderade dock en ytterst liten massa då jag använde, eftersom jag inte var stor. Min nuvarande kroppshydda på över 70 kg (hur gick det till! ) [...]

Svaret till varför kroppshyddan tycks öka i vikt har du ju själv redan angett! Det regnar in rymskrot på jorden, vilket leder till att massan ökar och därmed ökar också jordens dragningskraft - och vips! ...så väger man mer än man tyckte sig göra nyss.

/en john, över hundringen, som ber om ursäkt för OT

[meanmachine]

ALLA här har fel om vad bästa underlaget för en högtalare är och JAG har helt rätt så jag synar hela gänget och lägger mina 5ess på borde..

RAKT ned i sandlådan och där är precis var denna tråd hör hemma så alla ni egostinna gubbjävlar i medelåldern sug på denna.

[IngOehman]

Jag gillar konceptet att ha några hundra kilo sand under skivspelare,
i en specialmöbel gjord för ändamålet, med stenplatta uppepå, och
däröverst så står skivspelaren*.

Under högtalare är det inte lika bra, eftersom det lätt bli olinjärt. Men
i stativben så är det prima med sand!


Vh, iö

- - - - -

*Gäller i synnerhet om golvet är en betongplatta. Så står min Luxman.

[JanBanan]

ALLA här har fel om vad bästa underlaget för en högtalare är och JAG har helt rätt så jag synar hela gänget och lägger mina 5ess på borde..

RAKT ned i sandlådan och där är precis var denna tråd hör hemma så alla ni egostinna gubbjävlar i medelåldern sug på denna.

Och var är spikfötterna då?

[IngOehman]

Till sand är det ju spadfötter man skall ha. Han har väl lånar de spadar
som hör till de elektriska anslutningsdonen.

På så vis får man både en högtalare som står superstadigt å still, och
på köpet en helt icke-existerande distrorsion. När högtalaren inte påförs
musiksignal så distorderar den nämligen inte alls*!


Vh, iö

- - - - -

*Eller är det 100% dist då? 0/0-bråk är knepiga saker...

[meanmachine]

Bilden säger många saker.


Big toys for big boys.
Vi tar oss inte ur sandlådan. I alla fall inte på det social planet.
etc etc

Spaden och hinken samt den där traktorn i plåt som alla barnen ville leka med och som någon säll stackare fick i 180 knyck i skallen vid någons raseriutbrott är tyvärr utlämnade men sett till senaste dagarnas debatterande här så kunde man undra om inte de skulle varit med.

[IngOehman]

Jag adderade dock en ytterst liten massa då jag använde, eftersom jag inte var stor. Min nuvarande kroppshydda på över 70 kg (hur gick det till! ) [...]

Svaret till varför kroppshyddan tycks öka i vikt har du ju själv redan angett! Det regnar in rymskrot på jorden, vilket leder till att massan ökar och därmed ökar också jordens dragningskraft - och vips! ...så väger man mer än man tyckte sig göra nyss.

/en john, över hundringen, som ber om ursäkt för OT

Nej, man väger inte mera under högre gravitation, man är bara tyngre.


Vh, iö, ställföreträdande besserwisser och terminologiker.

- - - - -

PS. Vad man väger är ens vikt, och den mäts i kg*, tyngd däremot är den
kraft som verkar på en massa i ett gravitationsfält, och kraften som mäts i
Newton.

*Däremot är de vågar som finns här på er planet, oftast lite förenklade,
såtillvida att de arbetar med utgångspunkten att det som ställs på vågen
befinner sig i ett konstant och känt gravitationsfält.

Därför mäter de faktiskt tyngden på det man lägger på vågen, men de redo-
visar vikten, genom att dela med sisådär 9,81, eftersom massa lika gärna
kan anges i enheten N*s^2/m.

[Svante]

Vi har ett rör och en kolv som rör sig sinusformat i röret med en frekvens på 100 Hz. Röret är absolut exakt stilla. Skönt att vi i alla fall kan tänka oss att nåt står stilla. Kolven rör sig fram och tillbaka plus minus 0,5 cm. Topp till topp 1 cm

Om vi nu definierar den absoluta nollpunkten som den när kolven är i sitt bakersta läge, där kolven vänder riktning, hastigheten är noll. Detta är nu en nollpunkt för vågen. Den andra nollpunkten för vågen är plus 1 cm när kolven återigen har hastighet noll.

Ljudet rör sig med 344 m/s, som det gör en varm skön sommardag.

Från sitt bakersta läge rör sig kolven i 5 ms till sitt främre läge. Ljudpulsens framkant har under denna tid rört sig 1,72 meter från absoluta nollpunkten. Nollpunkten, där kolven nu har hastighet noll har flyttat sig 1 cm. Så den positiva vågen mellan sina nollpunkter är 1,71 meter lång.

När kolven sen rör sig tillbaka under 5 ms till sitt ursprungsläge kommer den generade negativa delen av vågen att bli 1,73 m lång. En 1,72 meter lång våg plus 1 cm till den nya nollpunkten.

Tillsammans är hela vågen 3,44 meter lång men den positiva och negativa delen är olika långa. Det är korrekt att säga att vågen har en svängning om 100 Hz men matematiskt kan vi inte beskriva den som en ren sinussvängning eftersom positiva och negativa vågen är olika långa.

Nej, sinusen blir lite stukad av den dopplerdistorsion som kolvens rörelse ger. Den kommer utöver grundtonen att innehålla en del övertoner, gissningsvis nästan bara andraton.

Skulle man dessutom låta kolven spela en ton på 1000Hz samtidigt så skulle den tonen dessutom frekvensmoduleras en smula. Man kan i se det i tidsdomänen som att 1000 Hz-tonens frekvens ändras, eller så kan man titta spektralt på den, ungefär som vi gjorde förut fast då med andra frekvenser och modulationsgrader.

<B> Nu till del två i tankeexperimentet </B>
Om vi nu låter absoluta nollpunkten flyta. Vad tusan händer då?

Det innebär med nödvändighet att den genererade vågens nollpunkter kommer att flyta. Och de kommer att flyta på ett sådant sätt att utfrekvensen, sett över hela perioden, kommer att vara annorlunda än infrekvensen. I varje fall under ett insvängningsförlopp, start från noll rörelse på kolven, kommer inte bara den positiva och negativa vågen att vara olika långa de kommer att förändra sig tills någon form av jämvikt uppstår.

Nu ska vi se. "Flyta"... Om jag ska tolka vad jag tror att du menar så menar du att kolven åstadkommer sin rörelse genom att ta spjärn mot röret, och att röret inte sitter helt fast? Accelerationen av rörets massa kommer att så för motkraften som accelererar kolven?

I sådana fall blir resultatet att kolven kommer att röra sig mindre och röret att röra sig mer. Eftersom röret inte kan accelerera luften nämnvärt blir nettoresultatet att ljudnivån blir lite svagare. Och disten, faktiskt, men det beror bara på den lägre nivån.

Och till det riktigt svåra. Om vi omväxlande spelar olika frekvenser, vad händer då?

Omväxlande? Menar du det eller menar du samtidigt? Om du menar samtidigt så blir det blandfrekvenser, ungefär som jag visade exempel på förut:



(Här det kraftigt modulerade exemplet där högtalaren rörde sig fram och tillbaka med 125 mm vid 2 Hz.)

I det sistnämnda exemplet framstår det som logiskt att vi aldrig kommer att få att den inskickade signalen likna den utkommande vare sig sett över hela perioden eller över positiva och negativa vågdelar annat än av ”mekanisk” slump.

Nej, den blir inte helt lik och allt beror på dopplerdist.

Vad ska vi ha för massrelation mellan kolven och röret för att vi bäst ska kunna återge insignalen? Om vi ökar rörets massa så att den blir oändlig kommer röret att vara någorlunda stilla i förhållande till kolven, det borde vi kunna enas om.

Ja.

Ytterligare ett problem. Kolvens massa är inte konstant. Den ”dynamiska” massan på kolven varierar med en faktor som bl.a. beror på kolvens hastighet i kvadrat. Jag menar att luftmotståndet och massan tillsammans ger en dynamisk massa.

Nä... Var har du hört det där?

Röret har en massa och den dominerar säkert över luftens massa, och luften har en massa och den massan är inte olinjärare än rörets.

Ingen av massorna är olinjära. Kraften är proportionell mot accelerationen, eller om man så vill hastighetens derivata. En helt linjär mekanisk impedans mao.

Vad menar du med luftmotstånd? Är det luftens viskositet du är ute efter. Isf är den linjär den med, om du inte närmar dig turbulent flöde i röret.

Till sist, om vi sätter röret på spikfötter. Kommer kolven att se det som att vi ökar rörets massa eller att massan är densamma. Och hur ser kolven det med mjukfötter. Kommer kolven att se rörets massa som större eller densamma?

Om nu kolven tar spjärn mot röret så är svaret att impedansen ("mothållet") som kolven ser från röret är frekvensberoende. Vid resonans ser den en väldigt låg impedans och rörelsen blir stor. Över resonansen ser den huvudsakligen rörets massa, och under resonansen ser den huvudsakligen fötternas fjädring.

I fallet med spikar blir röret som mest rörligt vid audiofrekvenser, kanske 20-100 Hz. I fallet med mjukfötter blir rörligheten som störst vid några få Hz.

--------------------

Hela detta exempel är mycket likt det som händer med en vanlig högtalare, jag förstår inte riktigt vad det ger som en högtalardiskussion inte ger.

[Svante]

<B> Ett lyssningstest med Pioneer CD </B>
Ibland händer det när vi pratar med varandra att vi märker att vi har olika ståndpunkter. Och det händer då och då att vi inte alls förstår varandra. Så är det lite i denna fråga.

Normalt när jag har lyssnat på skillnader mellan spikfötter (stadigt uppsatta högtalare) och mjukfötter mindre stadigt uppsatta burkar har jag tyckt att skillnaden är så stor att det är extremt lätt att notera den. Så stor att jag brukar säga att om man inte hör det är man antingen tondöv eller lyssnar inte efter <i> kvalitativa </I> skillnader. Har mest lyssnat på olika Linnanläggningar. Yrkesskada.

Bara för att kontrollera hur mycket av detta man hör på en enklare anläggning har jag gjort följande experiment. På en enkel Pioneer DVD som man kan spela CD på satte jag på Dylans senaste skiva, Together through Life. CD var kopplade till en enkel Pioneer förstärkare. Högtalarna var ett par simpla Goodmans. Visserligen omsorgsfullt tätade så att det mer skulle påminna om en sluten låda. Anläggningen var noggrant uppsatt. (Läs lätta material under förstärkare och CD. Vettiga stativ med spikfötter mot golv etc.)

Mjukfötterna som användes under högtalarna var bitar av japansk kautschuk. Relativt simmiga. Ingen aning var resonansfrekvensen var. Spikfötterna var enkla M6 muttrar, 3 st. Jag spelade bara vänster kanal och använde endast en högtalare i rummet. Lyssnade på en låt, Jolene.
Kan man höra en stor skillnad på denna uppsättning?

Skillnaden mellan muttrar och kautschuk var mycket tydligt hörbar. Vad man föredrar kan tyckas vara en smaksak. Så här skulle jag beskriva skillnaderna.

Med mjukfötter blev ljudet väsentligt mindre vasst. I någon mening skulle jag beskriva ljuden som tydligare. Dylan lät mindre vass och skrovlig. Det blev snällare. Och musiken stod mer still.

Med muttrar lät det som det blev en basgång och att trummisen och basisten spelade tillsammans väsentligt bättre. En jätte skillnad musikaliskt. Dylan lät vassare och skrovligare men han sjöng ”ihop” med bandet. Gitarristen hängde på i en ”begriplig” tid. Inte bara att han spelade. Han lirade mer med bandet. Det svängde väsentligt mer.

Om det var så att det var två live-konserter med Dylan vi jämförde hade man sagt att konserten med muttrar var väsentligt bättre. Bandet var mer samspelt.

Det var visserligen inte bra i min mening för jag vet hur det kan låta. Men det musikaliska lyftet var tillräckligt stort för att dra slutsatsen att om man inte hör skillnaden så lyssnar man inte eller så är anläggningen riktigt dålig. Och jag drog också slutsatsen att om man lyssnar efter ljud som ”stör” (vasst ljud) så föredrar man mjukfötter. Om man lyssnar efter musikalisk kvalitet väljer man direkt spikfötter.

Spelade naturligtvis fler plattor. Det var inga som helst svårigheter att höra skillnaderna. De hördes tydligt även i angränsande rum. I nån mening nästan tydligare. Kanske är det för att i angränsande rum försvinner en del av den lite vassa diskanten och mer av musikens fundament är kvar.

Så till er som håller på och lyssnar. Lyssna på skillnaderna igen. Prova gärna att göra det från ett angränsande rum.

Förutom de sedvanliga undringarna om testerna detekterades blint eller inte så kan jag utan svar på det ändå tro på att skillnaderna finns och att de skulle ha kunnat detekteras även med ett blindtest. Åtminstone om golvet är någorlunda lättrörligt.

Den stora frågan är vilket som blir bäst. Som alltid när det gäller små skillnader (jo, jag tror inte att de var särskilt stora, även om de är hörbara för alla icke-tondöva) så är det lätt att färgas i sitt omdöme av förutfattade meningar. Vi är helt enkelt inte objektiva när det gäller att bedömma små ljudliga skillnader.

Därför betyder sådana här subjektiva omdömen faktiskt väldigt lite för mig. Folk kan tycka vad som helst, faktiskt.

Men oavsett vilket, jag skulle vilja ha en kommentar från dig vilket som låter bäst i den här lilla filmen. Föredrar du de hårda eller de mjuka fötterna?

http://user.faktiskt.io/svante/speldosa.mp4

[IngOehman]

Jag tror att den "dynamiska massa" som Rudling talar om, kanske härrör från
något han läst eller hört talas om, om dynamisk balansering* AV massor.

Det är dock något helt annat än att massorna som sådana skulle vara olinjära,
eller ha några speciella dynamiska** egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Sådana kan man behöva ägna sig åt i vissa sammanhang, t ex när saker
roterar och inte är perfekt symmetriska, eller de kanske inte alls är symmet-
riska. Då gäller det att förstå skillnaden mellan den statiska och den dynamis-
ka balansen.

Men som du säger (och jag skrev tidigare) är det ingenting som är applicer-
bart här. Massan är linjär.


**Dynamisk i "dynamisk balansering" har ingenting med dynamik att göra nota
bene, utan har med urprungsordet dynamos att göra, gammelgrekiska för kraft.
Gäller alltså för dynamiska system, sådana vars historia som spelar roll för ögon-
blickstillståndet.