Varför "essar" s-en?

av **Bill50x** » 2004-12-07 16:59

Nagrania, kassetten var bara ett exempel. Jag har hört liknande vid övergång till starkare slutsteg, byte till pickup som spårar bättre osv. För mig låter det som om området där det "essar" är mycket känsligt för det mänskliga örat.

Men visst, mitt exempel är ett överstyrningsresultat. Inte grunden till att det "essar" utan till att det låter långt värre än vad det borde göra. Och det är när det klipper som ljudet är påfrestande. Frekvensvariationer kan vi alltid hantera, med dist är det annorlunda.

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-07 19:07

För mig låter det som om området där det "essar" är mycket känsligt för det mänskliga örat.

Jo det här ligger ju i området 3,5-8KHz där örat är mest känsligt. Jag vet inte vad vi ska göra åt saken utöver det jag föreslagit. Jag har plockat fram en skiva med Krallan "The look of love" första spåret 12 sekunder in två peakar vid 5,2 och 9,94KHz. Krallan´s ess-ljud är kraftiga i just det här området... jag kopplar in ett dynamiskt notchfilter i området. Threeshold -30dB, xrate 1:5,6 och Krallan´s ess-ljud blir lite mjukare. Jag tycker att det låter bra men visst är det skillnad och frågan är vad andra skulle tycker om den förändringen. Det kanske är så att Miss Krall ska ha de där vassa ess-ljuden i sin textning. Överstyrt är det i.a.f inte. :roll:

av **Svante** » 2004-12-07 19:44

Bill50x skrev:Förutom Svantes tre teser till orsak till "s-ljud" vill jag lägga till en fjärde:

4. (För) hög nivå i detta register vilket gör att efterföljande steg klipper.

/ B

Det var vad jag menade med nr 2.

av **Bill50x** » 2004-12-07 20:36

Svante skrev:
Bill50x skrev:Förutom Svantes tre teser till orsak till "s-ljud" vill jag lägga till en fjärde:

4. (För) hög nivå i detta register vilket gör att efterföljande steg klipper.

/ B

Det var vad jag menade med nr 2.

Såklart, ibland läser jag en sak och "läser in" en annan.... Så bra att vi är överens någongång :-)

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-07 20:59

2. Dist i högfrekvensen. Uppstår gärna vid pre- och de-emfas (diskanthöjning vid inspelningen, sänkning vid avspelningen), gör att diskanten lätt blir överstyrd. Märks speciellt på FM-radio med dålig mottagning.

Sant men idag är det knappast någon som använder pre/de-emphasis på en CD-skiva eller något annat förutom i FM radio. Frågan är om inte den dist som du talar om vid FM stereo sändningarna kommer från S-signalen. Det skulle i.s.f betyda att disten försvinner om man lyssnar i mono.

av **poppop** » 2004-12-07 21:45

En del människor har skarpa s-ljud naturligt. Det blir ännu värre när man sätter dom framför en mikrofon. En myt säger att det går att bota genom att sätta ett gem framför membranet, men jag har aldrig märkt någon skillnad. Det kan hjälpa något med snedställd mikplacering, att man sätter mikrofonen vinklad mot munnen, men inte rakt framför. Men, som sagt, ibland är proximityeffekten önskvärd för att få mer kropp och närvarokänsla i ljudet... Ja, alltså, man vill aldrig ha dessa s-ljud, men närvaron och tightheten. S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra. Däremot så kommer kompressorn att ducka och pumpa på de mest konstiga ställen eftersom s-ljuden innehåller så pass stark energi. Essen hörs ibland inte, men den elektriska signalen får kompressorn att kräkas.

av **Morello** » 2004-12-07 22:00

Jag har massor med fonogram där vokalisternas s-ljud låter prima.

Proximtyeffekten, som ger sig till känna pga. att långa våglängder får samma fasläge över kapseln samtidigt som korta dito skapar fasdifferens eftersom krökningsradien nära en ljudkälla är relativt väglångden stor, ger klangliga fel och bidrar inte signifikant till den närbild man upplever vid närmickningen, då den beror på "smack"- och "läppljud".

Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ. :wink:

För övrigt finns det få saker som låter sämre än närmickade vokalister. I mina öron alltså. :lol:

av **Svante** » 2004-12-07 22:01

Nagrania skrev:Sant men idag är det knappast någon som använder pre/de-emphasis på en CD-skiva eller något annat förutom i FM radio. Frågan är om inte den dist som du talar om vid FM stereo sändningarna kommer från S-signalen. Det skulle i.s.f betyda att disten försvinner om man lyssnar i mono.

RIAA då? Vad har förresten stereo/mono med det hela att göra? Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

av **poppop** » 2004-12-07 22:02

Jaha.

av **Svante** » 2004-12-07 22:21

Morello skrev:Proximtyeffekten, som ger sig till känna pga. att långa våglängder får samma fasläge över kapseln samtidigt som korta dito skapar fasdifferens eftersom krökningsradien nära en ljudkälla är relativt väglångden stor, ger klangliga fel och bidrar inte signifikant till den närbild man upplever vid närmickningen, då den beror på "smack"- och "läppljud". Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ.

Nädu, Morello, nu blir det tillrättavisning av magister Svante!

Proximity ger sig till känna som en bashöjning med -6dB/oktav under en frekvens som beror av avståndet och mikrofontypen. Orsaken är att ljud består av två fysiska företeelser; ljudtryck och partikelhastighet. Ljudtrycket är proportionellt mot "packningsgraden" på luftmolekylerna, medan partikelhastigheten är den hastighet som molekylerna vibrerar fram och tillbaka (alltså något helt annat än ljudhastigheten (som ju är 345 m/s)). Under fjärrfältsförhållanden är dock p/v en konstant och iom det är det fritt fram för en mikrofontillverkare att mäta p eller v för att registrera ljudet. Det är rätt bra, för tryck har ju ingen riktning och vill man göra en riktad mikrofon måste ju storheten man mäter ha en riktning. Alltså: Riktade mikrofoner måste mäta partikelhastigheten*. Allt vore frid och fröjd om det inte vore så att partikelhastigheten hade en bashöjning nära källan... Därför har alla riktade mikrofoner mer bas nära truten än långt ifrån den.

Visst har det med krökningsradien att göra, men inte att vågen får olika fasläge över kapseln. Effekten skulle vara densamma även om membranet vore punktformigt. Tänk efter, ett membran är kanske max 2cm i diameter, det skulle ge ett diskantfall över kanske 10 kHz, dvs inte den bashöjning man menar med proximity. Diskantfallet finns fö också och syns i en riktverkan vid HF, av samma typ som en högtalare har.

*man kan mäta tryckgradienten också, men den uppför sig på samma sätt som partikelaccelerationen, vilket är tidsderivatan av partikelhastigheten, dvs den har också en bashöjning.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:27

Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

Det handlar nog inte om överstyrning utan det är nog FM/stereo tekniken som är känslig för de höga nivåerna i de högre frekvensområdet. Om man lyssnar på en stereosändning och fasvänder signalen och lyssnar sedan i mono... då kan man höra distorsionen hur den varierar med de höga frekvenserna. Det här har jag nu bara testat och hört med två olika tuners.
Ja visst du har rätt Svante jag glömde RIAA...vi kan också lägga till de olika CCIR normerna för analoga bandspelare.

av **Svante** » 2004-12-07 22:37

Nagrania skrev:
Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

Det handlar nog inte om överstyrning utan det är nog FM/stereo tekniken som är känslig för de höga nivåerna i de högre frekvensområdet.

Mmm, och när nivån blir stark blir det dist, typ... överstyrt :lol:

.

Fast det varierar med mottagningsförhållandena, så jag håller med, det kanske är fel att kalla det överstyrning.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:47

Morello:

Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ.
För övrigt finns det få saker som låter sämre än närmickade vokalister. I mina öron alltså.

Ja det senare får väl stå för dig då. Det överst påståendet fungerar nog inte så bra...bortsett från att man får med en massa skräp p.g.a avståndet så låter det ändå inte lika "snyggt" som när man utnyttjar mikrofonens proximityeffekt som f.ö bara fungerar om man har en mick med njurkaraktäristik.

av **Naqref** » 2004-12-07 22:50

Nagrania skrev:mikrofonens proximityeffekt som f.ö bara fungerar om man har en mick med njurkaraktäristik.

Eller alla andra mikrofoner som inte är rundtagande :wink:

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:50

Svante:

Fast det varierar med mottagningsförhållandena,

Jag har nu kabel så jag utgår ifrån att jag alltid tar emot med samma kvalitet.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:53

En åtta räknas som två kulformade kapslar. I bland kan det t.o.m vara två kapslar. Kul va!

Men du kanske menar supercardioid?

av **Naqref** » 2004-12-07 22:55

Har sett 8'or som har bestått av två njurformade kapslar (Pearl TL-4 ex) som man genom att koppla rätt får kula, njure eller åtta men med två kulor kan man inte få en njure eller en åtta.

av **Svante** » 2004-12-07 22:58

Naqref skrev:Har sett 8'or som har bestått av två njurformade kapslar (Pearl TL-4 ex) som man genom att koppla rätt får kula, njure eller åtta men med två kulor kan man inte få en njure eller en åtta.

Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

av **Naqref** » 2004-12-07 23:01

Svante skrev:Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

Om de är sanna kulor så lär man få kamfiltereffekter av format. Lägger man in en skiva imellan dem så kan man minska det men då är de inte kulor längre :wink:

av **Nagrania** » 2004-12-07 23:02

Jag har faktiskt en TL4:a och var det inte så att micken hade två plattor? Så vitt jag minns så ändrade man polaristionsspänningen så att man får två njurar rygg mot rygg eller två kulor.

av **Naqref** » 2004-12-07 23:09

Nagrania skrev:Jag har faktiskt en TL4:a och var det inte så att micken hade två plattor? Så vitt jag minns så ändrade man polaristionsspänningen så att man får två njurar rygg mot rygg eller två kulor.

Jo den har två plattor. Och man kan få två njurar, en åtta eller en kula (får man två kulor på samma ställe så har de samma signal och då är behovet av två kulor obefintligt :wink:

). Om jag nu inte förväxlar namnet på dem.

av **Svante** » 2004-12-08 00:03

Naqref skrev:
Svante skrev:Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

Om de är sanna kulor så lär man få kamfiltereffekter av format. Lägger man in en skiva imellan dem så kan man minska det men då är de inte kulor längre

Beror på mikavståndet. Ta två elektretmyggor, de går säkert att sätta på 5 mm avstånd. Då funkar det nog upp till 20 k iaf. Det är fö en vanlig metod att göra en sant intensitetsmätande mikrofon, summan är proportionell mot trycket, skillnaden mot tryckgradienten (och därmed partikelhastigheten) i riktningen mellan kapslarna. Intensitet=p*v, voilá!

Förresten måste det väl bli kamfiltereffekter med två njurar? Åtminstone i lite sned riktning.

En vanlig (?) metod att göra en åtta är ju annars att ge ljudet tillträde till membranets båda sidor, då mäter man ju tryckgradienten.

av **Svante** » 2004-12-08 00:14

Edit: Dubbelpostning

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:15

Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

av **Svante** » 2004-12-08 00:24

ljudatervinning skrev:Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

Fasiken det där ska jag ju kunna. Navier-stokes, är det inte de man använder vid strömning? De jag tänker på kommer som en direkt följd (nåja) av att man skriver vågekvationen på polära koordinater. Trycket blir då

p=Q/(4*pi*r) *rho0*c*(j*k)

och partikelhastigheten

v=Q/(4*pi*r) *(1/r + j*k)

där k=w/c

Vi ser att för stora r blir p/v=rho0*c, dvs en konstant, men det gäller inte för små r.

av **Max_Headroom** » 2004-12-08 00:25

ljudatervinning skrev:Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

Hur ser dom ut?

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:37

Oj, det är bara en.

I latex ser det ut så här:
\rho\Big(\frac{\partial\overline{u}}{\partial
t}+(\overline{u}\cdot\nabla_3)\overline{u}\Big)=-\nabla_3
p+(\frac{4}{3}\eta+\eta_B)\nabla_3(\nabla_3\cdot\overline{u})-\eta\Delta\overline{u}

Eh... får nog söka på nätet tror jag.

av **Max_Headroom** » 2004-12-08 00:40

Hmm, vi läste nåt om nåt "stokes sats" i skolan vill jag minnas. Kan det ha varit i stömningsläran? Hmm, jag får kolla lite i mina gamla böcker, minnet är ju inte mycket att lita på.

Edit: Nu har jag kollat runt lite, och poletten har inte trillat ner, men skramlat i alla fall halvvägs... Det var ju 6-7 år sedan man höll på med sånt här...

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:42

Jo visst. Har med strömning att göra. Jag använde den i mitt ex-jobb, fast skyndade mig att 'göra den' linjär :oops:

Okay tack, verkar alltså lättare än jag befarade.
Edit: Stokes sats är inte samma sak.

av **Morello** » 2004-12-08 00:47

Max_Headroom skrev:Hmm, vi läste nåt om nåt "stokes sats" i skolan vill jag minnas. Kan det ha varit i stömningsläran? Hmm, jag får kolla lite i mina gamla böcker, minnet är ju inte mycket att lita på.

Stokes sats är en generaliserad form av Mr. Greens (:mrgreen:) sats. I ord blir det så här(om jag minns rätt, det var ganska många år sedan jag läste analys)

En kurva C omsluter en yta S. Om F är ett vektorfält gäller att kurvintegralen runt C är lika med ytintegralen över F's rotation multiplicerat med normalevektorn till ytan.