Öhman och mjuka fötter m.m.

[IngOehman]

Du har alltså fortfarande inga svar på mina frågor?

(Jag har svarat på/kommenterat dina.)

har bemödat mig att klippa ut alla dina frågor, svarar under dem.

Menar du att en "VALFRI RESONANS" automatiskt skulle täcka
"flera toner" i just basområdet?

Gick det fram?

Förstod du?

Är du på det klara med vad som var feltänkt i det du skivit?

Menar du att musiken från speldosan inte hade någon rytm?

Har du inte följt diskussionerna???
Om det jag skrev som svar på dina frågor, undrade jag alltså:

1.Gick det fram?

2. Förstod du?

3. Är du på det klara med vad som var feltänkt i det du skivit?
Kan lägga till en: Om du inte är på det klara med mitt svar,
VAD är det som du inte hängde med på? Om du berättar det
så kan jag förtydliga. Om du inte gör det är det svårare.

Allmänt:
Ja, jag är med på din feedback och JA är med på att vid ökat Q åker toppen åker uppåt utan att dess bredd minskar.
Skulle inte skrivit något om bredden i min första fråga.

Varför inte?

Inga frågor är fel. Allt går ju att reda ut!

Det var inga fel på det du skrev, men än att det innehöll felaktiga
antaganden, men sådana är helt okej, det går ju prima att reda ut
vilka de är, och komma framåt i kunskapsjakten.

Var ju därför jag omformulerade frågan och bad om exempel på resonanser.
Kan du göra det vore jag tacksam.

Ge dig exempel på resonanser?

Tja, en stämgaffel är ett exempel på en sak som resonerar mekaniskt. Om
du doppar den i honung så har du ett exempel på en resonator har lägre
Q-värde, eller du kan sänka ned den i vatten bara.

Prova att anslå den under vatten så märker du skillnaden. Även om
resonansen har lägre Q-värde då, så ökar inte inverkan av den.

Kommentarer till speciella frågor.
Första frågan; nej menar inget särskilt var ett sätt att starta diskussionen.

Ehh...

Det som du har märkt som min fråga nummer ett ovan var en undran om
det svar jag gav dig gick fram(?)

Sedan frågade jag om du förstod det jag skrev också(?)

Och till sist frågade jag om mitt svar hjälpt dig att inse var
tankefelet i din ursprungliga fråga hade legat(?)


Du behöver inte svara på några av dessa frågor, det är självklart frivilligt.
Men nu när det ser ut som du anser att du gör det, så är det ju kanske
bättre om du gör det också?

Jag vill absolut inte tvinga dig att svara på några frågor, men jag tyckte
att det var lite trist att se att det rätt långa inlägg jag skrev för att hjälpa
dig att förstå de här sakerna - bara möttes av en dräpa som gick ut på att
kritisera det jag skrivit, istället för kommentera det och ge mig feed back
på om du förstått det och kanske hade några synpunkter eller följdfrågor
på det.

Ok?

Speldosan; Jo det har den som all musik. en
ensam ton på et piano har i viss mån rytm iom att den startar, byggs upp
för att klinga av.

Då faller ju det du skrev om den där bristen på lågfrekventa fenomen som
skulle komma från rytmen själv, relaterande till vad som det har talats om
här i tråden.

Eller hur?

Om det var argumentet mot högtalarna borde det ha gällt speldosan också.
INGEN av dem har ju någon signifikant energi under 20 Hz, men BÅDA har
rytmiska konturer, med mycket lägre frekvenser än 20 Hz.

Kort sagt: Varken högtalare eller speldosor genererar någon signifikant
energi vid 2 Hz. Resonanser som ligger där exiteras alltså inte nämnvärt.
Case closed.

Och ja, jag har följt diskussionen.

Du behöver inte svara på retoriska frågor. Det var ju en yttring av förvåning
bara från min sida.

Det är intressantare om du berättar varför du isåfall ställer frågor, vars svar
redan repeterats massor av gånger i tråden, om du nu har läst det.

OK IO, har jag svarat på alla dina frågor nu?

Så vitt jag har sett har du inte svarat på någon av de tre frågor som du
själv klippte ut härovan. Men det är okej. Du behöver inte svara på dem.

Jag bara föreslog att du skulle ge mig feed back liknande det som innehålls
i svaren på de tre frågorna, istället för att bara komma med allmänna klago-
mål på mitt svar, men helt ducka sakfrågorna. Det är lite trist att bara få
gnäll som svar när man gjort ansträngningar för att hjälpa någon med för-
klaringar.

Det var bara det.

Kan jag få exempel nu.

På vaddå?


Vh, iö

[Svante]

Ah, ok så det var en fråga om, inte ett påstående att resonanser under 15 Hz innebär några problem?

Ja, jag vet inte vad det skulle bli för problem. Eventuellt har Göran några teorier som jag ser fram emot att analysera kvantitativt, men några egna uppslag har jag inte alls, faktiskt.

Jag tror inte att de har några effekter på återgivningen som alls går att uppfatta.

Eller har du själv några idéer om varför de skulle innebära problem?

TACK svante!
Ja, det var en fråga.
Nej, jag har inga teorier direkt men vet om att fordonsakustiker jobbar mycket med "ohörbara vibrationer tex under 20Hz" och att det tröttar. Kom på det just nu... kanske inte relevant men som sagt jag är öppen för allt.

Ah, ok, då gäller det att förstå skillnaden mellan resonansfrekvens och vibration. Man behöver också förstå begreppet resonansvillighet=Q-värde.

En resonansfrekvens kan man ha utan vibration. Gungan i lekparken gunger inte alltid, men den har alltid en resonansfrekvens. För att den ska börja gunga måste någon komma och knuffa på den, och då är den lättast att få att gunga vid sin resonansfrekvens. Gungan har ett ganska högt Q-värde, dvs en viss frekvens förstärks väldigt mycket. Den är resonansvillig.

En högtalare på mjukfötter har en låg resonansfrekvens, där ingen vettig musik knuffar. (120 bpm gills inte som 2 Hz.) Och skulle någon obskyr musik få för sig att knuffa där så kommer högtalarens dåliga infraljudsegenskaper att filtrera bort obskyrmusiksknuffarna. Och skulle det bli en gnutta kvar av obskyrmusiksknuffarna, så blir vibrationen ändå inte särskilt kraftig eftersom mjukfotsresonansen har så lågt Q-värde.

...och som grädde på moset så har inte ens en hyggligt stor rörelse någon särskilt stark påverkan på ljudet, den dopplerdist som man kan vänta sig är flera storleksordningar mindre än den man kan vänta sig av att högtalarkonen rör sig.

Det är alltså 3-4 steg från drivande mekanism till påverkan av ljudet, alla stegen minskar effekterna med tiotals dB och tillsamman blir det inte mycket kvar. Inte ens en tummetott.

[Svante]

Grön =100 ohm
Blå = 1000 ohm

Du får nog ge dig Flint, den gröna toppen är ju bredare om man ser till punkterna som ligger 3 dB under toppen (vilket är det brukliga). Det som definierar bandbredden.

[IngOehman]

Men ändå påverkar den ALLA toner mindre.

V.S.B.


Vh, iö

[phon]

Grön =100 ohm
Blå = 1000 ohm

Va bra, då slipper jag!

Du kan prova med att fördubbla C och halvera L också.

[Flint]

Va bra, då slipper jag!

Du kan prova med att fördubbla C och halvera L också.

Nej, det kan du göra själv.

[Flint]

Du får nog ge dig Flint, den gröna toppen är ju bredare om man ser till punkterna som ligger 3 dB under toppen (vilket är det brukliga). Det som definierar bandbredden.

Det är en definition på själva mätmetoden. Toppen i sig har inte blivit bredare vid basen eller någon annanstans heller. Det var anledningen till min reaktion.


-

[sportbilsentusiasten]

Ah, ok, då gäller det att förstå skillnaden mellan resonansfrekvens och vibration. Man behöver också förstå begreppet resonansvillighet=Q-värde..

Ja just det, tack för bra svar som alltid.

Följdfråga, hur nära en resonans påverkas en närliggande ton av resonansen?
Beror givetvis på många faktorer såsom Q, amplitud på tonen etc, men vore kul med en utläggning om detta för att förstå storleken på problemet och vilka faktorer som är intressanta.
Har man gjort några lyssningstester på hur mycket resonanser stör när man närmar sig dom? Från inget om man är långt ifrån frekvensmässigt till mycket då man är på samma frekvens.

[sportbilsentusiasten]

Jag bemödar mig att svara på alla frågor, gör ett nytt fösök...

Det som du har märkt som min fråga nummer ett ovan var en undran om
det svar jag gav dig gick fram(?)

Sedan frågade jag om du förstod det jag skrev också(?)

Och till sist frågade jag om mitt svar hjälpt dig att inse var
tankefelet i din ursprungliga fråga hade legat(?)

Jo jag har lärt mig mer. Inte säker på om allt gick fram som du tänkt dig det hela då du frågar om frågan.
Skickar mitt mobilnummer via PM, har du tid att snacka, skicka ditt nummer så ringer jag upp.

Och angående, i mitt tycke, din motsägelse att hålla med Svante - var frågan ärlig. Men det kan vi snacka med på tfn.

Höres!

[sportbilsentusiasten]

Men ändå påverkar den ALLA toner mindre.

V.S.B.


Vh, iö

Ja det är jag med på, det var ett grymt bra exempel för att åskådligöra olika Q.

[IngOehman]

Jag bemödar mig att svara på alla frågor, gör ett nytt fösök...

Det som du har märkt som min fråga nummer ett ovan var en undran om
det svar jag gav dig gick fram(?)

Sedan frågade jag om du förstod det jag skrev också(?)

Och till sist frågade jag om mitt svar hjälpt dig att inse var
tankefelet i din ursprungliga fråga hade legat(?)

Jo jag har lärt mig mer. Inte säker på om allt gick fram som du tänkt dig det hela då du frågar om frågan.
Skickar mitt mobilnummer via PM, har du tid att snacka, skicka ditt nummer så ringer jag upp.

Och angående, i mitt tycke, din motsägelse att hålla med Svante - var frågan ärlig. Men det kan vi snacka med på tfn.

Höres!

Självklart ringer jag, men jag håller (tro det eller ej) på att mura just
nu. Hinner inte ringa nu, men ringer sen!

Din ärlighet har jag aldrig ifrågasatt, jag har träffat dig, och de verkar
genuint ärlig. No worries! Dessutom genuint trevlig!

Det var därför jag blev lite paff när den enda responsen på mitt svar
till dig var en massa neggningar om mitt svar, men just inget om sak-
frågan. Men det glömmer vi nu.


Som sagt: Jag ringer gärna.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Din ärlighet har jag aldrig ifrågasatt, jag har träffat dig, och de verkar
genuint ärlig. No worries! Dessutom genuint trevlig!

Det var därför jag blev lite paff när den enda responsen på mitt svar
till dig var en massa neggningar om mitt svar, men just inget om sak-
frågan. Men det glömmer vi nu.

Ja, jag blev lika förvånad över ditt inlägg, och betvivlar inte heller din ärlighet.
Blev nog lite missförstånd, lätt hänt i en tråd som går i 180knyck.
Är glömt nu.

Murar...Utnyttjar du ROT-avdrag för att bygga ut demorummen?
Själv är jag precis klar med mitt hus. Lite småfix kvar bara.

[Johan_Lindroos]

...

Får väl vara utförligare denna gång så ni förstår frågan.
Nå...hur bred är resonansen (i Hz) på en spikesresonans och vid vilken frekvens finns den.

Det här är ett skittråkigt svar: det är olika.

Spikresonansen är en kombinerad spik och högtalarmassa resonans.

Resonansfrekvensen varierar med fjädringen, mjukare fjädring ger lägre resonansfrekvens.
Man kan variera fötternas fjädring genom att ha fler fötter (styvare fjädring) eller färre (mjukare fjädring).
På så sätt skulle man kunna flytta resonansen lite så det låter (subjektivt) bättre.
Där högtalarens frekvenskurva har en dip typ.

Resonansfrekvensen varierar ochså med massan. En tyngre högtalare får en lägre resonansfrekvens än en lättare om man använder samma spikar.
Man skulle kunna sänka resonansfrekvensen genom att lägga till massa till högtalaren.

Bredden (i Hz) beror på hur man definerar bredd och vid vilken frekvens resonansen finns (det kan ju variera).

...

Man kan svara med att ge några exempel tex små stativare, större golvare eller på annat sätt åskådliggöra då jag inser att det är olika för olika högtalare/stativ.

Samma fråga/högtalare fast nu med mjukisar under.

Bara så vi får lite VERKLIGA exempel att diskutera!!


Se även mina andra tankar i inlägget som innehöll ursprungsfrågan. Vore kul med feedback.

Konkreta exempel överlåter jag till experter.

Vad gäller högtalare på stativ med spikar så blir det mer komplicerat. Då är det två massor och två fjädrar.

Hoppas jag inte rör till det än m värre

Jag vill tillägga att golvets fjädringsegenskaper också påverkar. T ex blir det stor skillnad om högtalare med spikfötter står direkt på ett betonggolv eller om de står på ett parkettgolv med sedvanlig aerolenfolie under. Min bedömning är att det är den dominerande (mjukaste) fjädringen för det totala systemet, om man har parkettgolv i alla fall.

[Svante]

Jag vill tillägga att golvets fjädringsegenskaper också påverkar. T ex blir det stor skillnad om högtalare med spikfötter står direkt på ett betonggolv eller om de står på ett parkettgolv med sedvanlig aerolenfolie under. Min bedömning är att det är den dominerande (mjukaste) fjädringen för det totala systemet, om man har parkettgolv i alla fall.

Ja, just det.

Och i det fallet får man en halvmjuk fjädring och en stor resonant yta som sitter "ovanpå" fjädringen och därmed rör sig med lådan och strålar ljud.

[IngOehman]

Exakt.

Man skulle kunna säga (och ha rätt!) att idealet är att lägga den
elastiska punkter således att spjärnmassan för membranet är till-
räcklig - men att man kopplar bort så mycket som det bara är möj-
ligt "bortom det", alltså objekt och ytor som kan både resonera,
distordera och sedan stråla ut eländet också (men som även åter-
verka baklänges med både den fundamentala resonansen (i reak-
tionskraftsriktningen primärt) men även återverka med övertoner
(distorsion) upp i lådan.

Mjukfötter är ju inte bara en vibrationsisolering nedåt, utan även ett
prima LP-filter för golvdistorsion, således att eventuell distorsion i
medsvängande ytor (även akustiskt exiterat) inte kan återverka via
högtalarna och smutsa ned ljudbilden. Om skräp ändå finns så är
det ju en fördel om det inte projiceras just från ljudbilden.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Det som stör (mig i alla fall) mest är luftljudsexciterat skrammel.

Jag har mitt hörnskåp som jag byggde i slöjden som rasslar en hel del. Jag har min gargantuistiska tv som skramlar i plåtarna. (vid pådrag)

Fast det behöver man ju inte oroa sig särskilt för om man har normalsmå högtalare...

Apropå ingenting: T o m bara ett papper kan ju störa ljudbilden om det har lustig vinkling mot huvudet.

[Svante]

T o m bara ett papper kan ju störa ljudbilden om det har lustig vinkling mot huvudet.

Oh, ja... Det där har jag mätt på, det är vanligt att man sätter upp ett manuskript när man spelar in försökspersoner. Det måste riktas med förstånd om det ska kunna bli vettiga mätningar.

[Mats]

Angående tune dem, jag har inbjudit en av de högljuddaste "supporters" att ta med sig sin f/e-certifierade CD till mig för lite tester mot min Linnspelare, men har ännu inte sett någon dyka upp.

Jag kan komma på två villkor!
1. Vi måste kunna nivåmatcha.
2. Det sker blint.

Är du med på detta så kan jag komma så får vi se om du kan tune dem fram din CD spelare.

Jo det har jag redan skrivit att vi skulle. Annars är det ju inge kul test
Blir dock svårt med det logistiska om vi bara är två personer. Ska vi ragga ihop några till från varje läger?
Dvs två kopplar om (en kollar den andra och för protokoll)
Ett par andra lyssnar...

Föreslår att vi kommer överens om hur/när via PM. Du kan väl tänka till på detta och ange dina förslag på process mm?
Ska bli skitkul detta!

Hur går det med planerna? Blir det något av? Vore väldigt intressant att ta del av resultat. Är själv tyvärr på Öland och i Sthlm så kan ej bistå men skulle det bli aktuellt i Sthlm nån gång så ska jag se om jag kan erbjuda bistånd. (Gissar att fortsättning följer i annan tråd...)

[Svante]

Vart har Goran_Rudling tagit vägen? Jag har för mig att han utlovade fortsatta frågor, efter röret där...

[Laila]

Sitter kanske hemma o "spikar ihop" nya hypoteser o analogier ?

[housemicke]

Vart har Goran_Rudling tagit vägen? Jag har för mig att han utlovade fortsatta frågor, efter röret där...

han har väl helt enkelt insett att spikes faktiskt är sämre, och nu skäms han pga att han predikat motsatsten i så många år?

[Svante]

Vart har Goran_Rudling tagit vägen? Jag har för mig att han utlovade fortsatta frågor, efter röret där...

han har väl helt enkelt insett att spikes faktiskt är sämre, och nu skäms han pga att han predikat motsatsten i så många år?

Nej, det tror jag inte. Han skrev ju att:

Jag har inget emot att ha fel om det leder mig till en bättre förståelse. Värre är det om ett feltänkt ersätts med ett annat feltänk.

Tror att frågorna vi diskuterar inte är mer komplicerade än att vi kan nå fram till samsyn. För mig är det inte viktigt vem som ev. behöver ändra sig. Jag kan endast säga att jag anser mig klokare idag för att jag har övergivit tidigare felaktiga tankar.

[KarlXII]

Vart har Goran_Rudling tagit vägen? Jag har för mig att han utlovade fortsatta frågor, efter röret där...

Han kanske njuter av sommaren, utan Internet.

















Ofattbart.

[Jorgen]

2 frågor..

( Ang. parkettgolv) har mina golvhögtalare stånde på ett svagt sviktande parkettgolv, minskar svikten ytterliggare vibrationer ?

Högtalaren, som för övrigt kan ställas på antingen spikes eller ett par plast mjuktassar, står på en liten matta och plastmjuktassar.

Den andra frågan rör ett par stativare som jag blev tvungen att skruva fast i väggen i ett annat rum med ett par LCD väggstativ, hur påverkas ljudet av konstruktionen ?

Väggstativet är då skruvat i gips/trä och även skruvat i högtalarna.

[Flint]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

[peetwa]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Bra där.

[IngOehman]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Det gjorde jag för 30-40 år sedan, och det du verkar vara inne
på är väl inte helt olikt de mätningar jag gjorde för sisådär 20 år
heller, för artikeln i MoLt - som du kan läsa om i en annan tråd.

Men det är bra att du också vaknat upp och vill testa det, ett
halvt liv senare.

Sent skall syndaren vakna.


Själv lyssnar jag på musik istället - Just nu snurrar M. Jacksson
på tallriken. Himla bra.


Frågan är bara varför du skriver att du är trött på "teoretitennis"
(vad det nu är för något).

Menar du att du vill testa eller ta del av testar som andra gjort,
men INTE förstå vad man kom fram till?


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

2 frågor..

( Ang. parkettgolv) har mina golvhögtalare stånde på ett svagt sviktande parkettgolv, minskar svikten ytterliggare vibrationer ?

Snarare är det så att högtalarens vibrationer på "bästa möjliga sätt" förs ned i parketten. Kanske inte det du ville...

Högtalaren, som för övrigt kan ställas på antingen spikes eller ett par plast mjuktassar, står på en liten matta och plastmjuktassar.

Den andra frågan rör ett par stativare som jag blev tvungen att skruva fast i väggen i ett annat rum med ett par LCD väggstativ, hur påverkas ljudet av konstruktionen ?

Väggstativet är då skruvat i gips/trä och även skruvat i högtalarna.

Här kommer bara min personliga åsikt om detta: De flesta stativhögtalare låter inte särskilt bra om de är nära vägg, samt att de har för dåligt frekvensomfång i basregistret. Dessa problem är större än om högtalaren eventuellt sitter fast inspänd mot vägg, eller med mjuk koppling mot densamma. Det är nog mer värt för musikglädjen att byta högtalare istället för att meka med väggfästena. Även t ex en absorbent lokalt runt högtalaren skulle ge mångfalt större ljudförbättring än stativmekande.

[Flint]

Tack Ingvar!

[peetwa]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Det gjorde jag för 30-40 år sedan, och det du verkar vara inne
på är väl inte helt olikt de mätningar jag gjorde för sisådär 20 år
heller, för artikeln i MoLt - som du kan läsa om i en annan tråd.

Men det är bra att du också vaknat upp och vill testa det, ett
halvt liv senare.

Sent skall syndaren vakna.


Själv lyssnar jag på musik istället - Just nu snurrar M. Jacksson
på tallriken. Himla bra.


Frågan är bara varför du skriver att du är trött på "teoretitennis"
(vad det nu är för något).

Menar du att du vill testa eller ta del av testar som andra gjort,
men INTE förstå vad man kom fram till?


Vh, iö

Taskmört.
Flint vill göra ett sinussvep, testet du reffererade till är vid 125 Hz statiskt. Du kanske gjorde denna typen av test också men det resultatet av dessa framgår inte i skriften. Det är väll genom experiment man får en djupare förståellse (magkänsla för hur saker hängerihop) det är väll ingen slump att Svante vill att folk skall lära sig mäta upp sina ST-parametrar själv.