Öhman och mjuka fötter m.m.

[JanBanan]

Det gjorde jag för 30-40 år sedan

Hur gammal är du egentligen?

[RogerJoensson]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Jag skulle passat på och lyssnat hur vibrationerna i den där bordsskivan låter också!

Det är även rätt kul att använda kontaktmikrofonen som ett stetoskop och lyssna i olika punkter på bordsskivan, högtalarlådan för att se vad förklanger det rör sig om och hur de påverkas...

[Svante]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Det gjorde jag för 30-40 år sedan, och det du verkar vara inne
på är väl inte helt olikt de mätningar jag gjorde för sisådär 20 år
heller, för artikeln i MoLt - som du kan läsa om i en annan tråd.

Men det är bra att du också vaknat upp och vill testa det, ett
halvt liv senare.

Sent skall syndaren vakna.


Själv lyssnar jag på musik istället - Just nu snurrar M. Jacksson
på tallriken. Himla bra.


Frågan är bara varför du skriver att du är trött på "teoretitennis"
(vad det nu är för något).

Menar du att du vill testa eller ta del av testar som andra gjort,
men INTE förstå vad man kom fram till?


Vh, iö

Trist inlägg...

Det är väl bra att Flint labbar själv? Egna erfarenheter ger kunskaper som man inte kan få genom att läsa om andras övningar. Dessutom fungerar de som kontroll av redan känd kunskap, och kan eventuellt verifiera den eller motsäga den.

Om jag inte visste bättre kunde jag tro av ditt inlägg att du är rädd att Flint ska komma till en annan slutsats. För en utomstående ser det lätt ut så.

Du måste förstå att alla inte litar på vad du säger rakt av, och att det därför är bra om någon reproducerar det du har gjort. Det är ju en annan av vetenskapens grundstenar; att man ska kunna reproducera de tester som har gjorts. Även om du gjorde dem för 40 år sen. När du var 6 år...

[Svante]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Jag skulle passat på och lyssnat hur vibrationerna i den där bordsskivan låter också!

Det är även rätt kul att använda kontaktmikrofonen som ett stetoskop och lyssna i olika punkter på bordsskivan, högtalarlådan för att se vad förklanger det rör sig om och hur de påverkas...

Ja, det låter som ett utmärkt och pedagogiskt experiment. Vi kan bara hoppas att Flint lägger upp filer...

[Bill50x]

Nu har jag en idé.

Jag ska göra en praktisk test under dagen. Montera, troligen limma, en kontaktmikrofon på arbetsbordet i "verkstan". Signalen, svepet, från den skall mätas med datorn. Sen ska jag testa skillnaden som blir med mjuka resp hårda fötter under den högtalare jag ställer på samma bord.

Jag är trött på teoretitennis. Här ska till praktiska prov.

Och du kommer finna att med spikes så låter det mer från bordet. Precis som med speldosan. Är jag ganska säker på i alla fall...

Rudling hävdar ju samma sak. Men menar att det är en fördel av två anledningar:

1) Bättre att golvet svänger med direkt genom sin koppling till högtalaren än indirekt genom luftburen påverkan.

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

OBS, för er som tror att jag försvarar Rudlings teser. Det gör jag inte, bara förklarar i korthet hans ståndpunkt.

/ B

[Flint]

Det är väl bra att Flint labbar själv? Egna erfarenheter ger kunskaper som man inte kan få genom att läsa om andras övningar. Dessutom fungerar de som kontroll av redan känd kunskap, och kan eventuellt verifiera den eller motsäga den.

Det är inte för min egen skull jag gör det här eftersom jag aldrig har intresserat mig för just den här frågan. Det är för att påvisa den pedagogiska nyttan av praktiskt utförda och redovisade tester som här kommer alla till del. Så här har jag jobbat jämt sen min elutbildningen startade efter grundskolan där principen var 50% teori och 50% praktik. Den balansen har sen hängt med hela livet.

Som det verkar blir det här intressant. Nu har jag kul igen.

/

[Flint]

Jag skulle passat på och lyssnat hur vibrationerna i den där bordsskivan låter också!

Bra uppslag. Jag ska sampla några punkter på skivan och lägga ut som ljudprov.

[Bill50x]

... att man ska kunna reproducera de tester som har gjorts. Även om du gjorde dem för 40 år sen. När du var 6 år...

/ B

[Jax]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Vi har ju för länge sedan kommit fram till att det inte finns någon energi vid rytmfrekvensen.

[Flint]

... att man ska kunna reproducera de tester som har gjorts. Även om du gjorde dem för 40 år sen. När du var 6 år...

/ B

Ja, den gode Svante kan han å.

[Bill50x]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Vi har ju för länge sedan kommit fram till att det inte finns någon energi vid rytmfrekvensen.

Vilka "vi"?

Vad som framkommit av Svantes (och andras) beräkningar är att troligen ligger "2Hz-komponenten" ca 60 dB under nyttosignalen. Jag skriver troligen eftersom det baseras på teoretiska beräkningar och lyssnande på ihopsatta testtoner (av såväl Svante, Flint som Mike34 - har jag glömt någon?).

När det gäller diskussionen om f/e-lyssning (i den kapade tråden om MK´s storhet ) så framgår det att man lätt kan detektera en apparat vars dist/färgning ligger långt under den använda testriggens.

Kan vi dra några slutsatser av detta?

/ B

[Svante]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Vi har ju för länge sedan kommit fram till att det inte finns någon energi vid rytmfrekvensen.

Det där är ju alldeles sant, men icke-tekniker verkar helt enkelt inte tro på oss när vi säger det. Det behövs nån pedagogisk demo för att övertyga tror jag, våra oklanderliga tekniska resonemang "tar" liksom inte.

Man "hör" ju att det ligger massor med energi i rytmen, det är ju där musikerna lägger hela sin energi och själ. Det är svårt det där när intuition och teknisk beskrivning inte stämmer ihop.

[Svante]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Vi har ju för länge sedan kommit fram till att det inte finns någon energi vid rytmfrekvensen.

Vilka "vi"?

Vad som framkommit av Svantes (och andras) beräkningar är att troligen ligger "2Hz-komponenten" ca 60 dB under nyttosignalen. Jag skriver troligen eftersom det baseras på teoretiska beräkningar och lyssnande på ihopsatta testtoner (av såväl Svante, Flint som Mike34 - har jag glömt någon?).

När det gäller diskussionen om f/e-lyssning (i den kapade tråden om MK´s storhet ) så framgår det att man lätt kan detektera en apparat vars dist/färgning ligger långt under den använda testriggens.

Kan vi dra några slutsatser av detta?

/ B

Ja, att du inte har koll på storlekarna.

Vi pratar om infraljud här. Eller möjligen detektion av den modulation som högtalarens rörelse ger på det av högtalaren utstrålade ljudet. Var ligger detektionströskeln för infraljud? Hur mycket modulation får man?

Lyckas man svara på de frågorna så förstår man att det är ett icke-problem, eftersom man kommer att finna att

1. Det utstrålade infraljudet inte bara ligger under bakgrundsnivån utan också långt under detektionströskeln.

2. Modulationen som en vippande högtalare ger faktiskt ligger i motfas mot den modulation som konens rörelse ger och därmed faktiskt minskar dopplerdisten. Förutom att den är 100-1000 ggr mindre än den icke-problematiska dopplerdisten från konen (som alltså redan ligger vid detektionsgränsen).

[Jax]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Vi har ju för länge sedan kommit fram till att det inte finns någon energi vid rytmfrekvensen.

Det där är ju alldeles sant, men icke-tekniker verkar helt enkelt inte tro på oss när vi säger det. Det behövs nån pedagogisk demo för att övertyga tror jag, våra oklanderliga tekniska resonemang "tar" liksom inte.

Man "hör" ju att det ligger massor med energi i rytmen, det är ju där musikerna lägger hela sin energi och själ. Det är svårt det där när intuition och teknisk beskrivning inte stämmer ihop.

Ja jag är fullt medveten om svårigheten att förklara det på lekmannavis, jag är dålig på det.

Ett experiment för att visa det kan vara att ta ett löst högtalarelement och spela en baskagge på det. Känn med ett finger på vardera sidan om membranet samtidigt så kommer man att tycka att det rör sig både utåt och inåt samtidigt vid taktslaget.

[Flint]

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

Det spelar ingen roll vad du kör med för fötter vid rytmens frekvens.

Visa protokollförda blindtest som bekräftar det.

[Jax]

Visa protokollförda blindtest som bekräftar det.

Nej.

[Flint]

Visa protokollförda blindtest som bekräftar det.

Nej.

Luta dig då tillbaka i värmen och följ utvecklingen.

[Flint]

Ja jag är fullt medveten om svårigheten att förklara det på lekmannavis, jag är dålig på det.

En av de viktigaste punkterna för att bli en bra säljare. Prata med kunden på kundens eget språk och egen nivå. Och där gäller det att klara så många variationer som möjligt.

[Bill50x]

Ja jag är fullt medveten om svårigheten att förklara det på lekmannavis, jag är dålig på det.

En av de viktigaste punkterna för att bli en bra säljare. Prata med kunden på kundens eget språk och egen nivå. Och där gäller det att klara så många variationer som möjligt.

Yepp. Att ha kunskap och att kunna förklara den för mindre vetande är två helt olika ting. Ibland måste man till och med tumma på sanningen för att det sanna budskapet ska gå hem.

Jag har tom "lurat" högutbildade ingenjörer med demonstrationer (skillnaden mellan sk antistatiska plastpåsar och metalliserade skärmande sådana) bara för att påvisa skillnader som dom inte riktigt ville tro på. Men som praktiska tester bevisar att vi har rätt, dessa praktiska tester var dock inte möjliga att genomföra live i detta sammanhang.

/ B

[KarlXII]

Visa protokollförda blindtest som bekräftar det.

Nej.

Luta dig då tillbaka i värmen och följ utvecklingen.

Frågor på det?

[phon]

2. Modulationen som en vippande högtalare ger faktiskt ligger i motfas mot den modulation som konens rörelse ger och därmed faktiskt minskar dopplerdisten. Förutom att den är 100-1000 ggr mindre än den icke-problematiska dopplerdisten från konen (som alltså redan ligger vid detektionsgränsen).

Jag provade att styra ut basen på en piP på jobbet häromdagen. Jag körde 440Hz enl GR's anvisningar, och blandade in 2Hz. Jag drog på nivån tills konen precis höll sig inom linjärt område, vilket för piP är dryga centimetern PP. Rörelsen syntes på flera meters avstånd.

Sedan switchade jag blint in och ur dessa två Hz. Det fanns inte en chans att höra någon skillnad, det lät exakt likadant modulerat eller omodulerat. Min slutsats är att dopplerdistorsion inte går att höra.

Man kan göra om experimentet med ett dåligt baselement, ett som är relativt olinjärt map konens läge. Det finnns gott om sådana element, GR kanske har något? Jag har inte gjort det än, men det kommer.

Det jag förväntar mig är att man tydligt hör när 2Hz modulerar signalen, och det beror då på att man får en AM-modulation. 440Hz blir starkare eller svagare beroende på var konen befinner sig i magnetgapet, detta för att elementet är så dåligt.

Det är det här som kanske GR har provat, och med sina högtalare funnit att modulationen hörs tydligt? Tyvärr en annan sorts modulation.

Dessvärre så uppstår inte AM-modulationen när högtalaren vippar, det är konens position i förhållande till magnetstrukturen som ger modulationen, inte konens absoluta läge i rummet. När hela lådan vippar så flyttas alltihop, kon, magnet och låda samtidigt.



Här är en typiskt GR-sambandskedja:

1. Rör en exciterad stämgaffel fram och tillbaka. Man får en modulation av ljudet, dopplereffekt. Jämför med en ambulans.

2. Samma effekt får man när en kon åker fram och tillbaks och man modulerar en ton med en låg frekvens, som 2Hz.

3. Prova själva med en kon. Man hör tydligt dopplereffekten, tonen moduleras.

4. En mjukfotslåda har resonansfrekvensen 2Hz, den exciteras av beatet i musiken och står alltid och svänger.

5. Självklart blir det samma sak när hela lådan vippar. Man får en modulation av musiken.

Enklast är att kalla alltihop för akustisk modulation.


Och den kedjan sitter faktiskt inte ihop någonstans.

Dopplerleffekten från stämgaffeln hörs inte om man gör samma sak med en kon, dopplerdist hörs inte.

Om man provar med en tillräckligt dålig högtalare så kan man höra AM-modulation. Tremolo eller vibrato, kan låta förvillande lika kanske?

Lådan exciteras inte av beatet, den står inte och vippar. Lådan står still vid 2Hz och svänger inte en centimeter fram och tillbaks. Det är enkelt att se med blotta ögonen att den inte svänger.

Om den gjorde det så blev det ändå ingen AM-modulation. Den FM-modulation som kunde ha uppstått hörs inte.

Alla olika typer av modulation går inte att sammanföra under ett och samma begrepp, akustisk modulation. Sånt går bara i reklambroschyrer.

.

[KarlXII]

Snyggt jobbat. Phon. Riktigt bra grejer.

[Flint]

Jag tänker så här.
Först måste jag hitta en så störningsfri referens som möjligt. Har därfor mätt själva bordet i sig 20ggr och lagt genomsnittet som kompenseringsgrund för högtalarmätningen som sen följer. Då har jag fått bort brum och kontaktmickens eget bidrag vad gäller frekvensgång. Själva mätningarna blir sen en jämförelse mot det skapligt "störningsfria" bordet. Det jag inte får bort är de slumpmässiga störningarna som till största del nog består av passerande bilar. Därför får även efterföljande mätningar bli ett genomsnitt av 20 mätningar. Kommer att visa en bild på hur stort slumpfelet kan vara.

Kommentera gärna själva tänket.

[Svante]

...och jag är fortfarande lite besviken på att Göran Rudling inte kommer tillbaka och försöker reda ut det här vidare. Det vore bra om han avslutade det han påbörjade, tycker jag.

[Flint]

Nån som vet hur man stänger av en genomfartsled i några timmar?

[KarlXII]

Nån som vet hur man stänger av en genomfartsled i några timmar?

Inga problem.

[Svante]

Hehe, jag tror att Flint just har upptäckt att det finns ganska mycket infraljud runtikring oss.

[Flint]

Hehe, jag tror att Flint just har upptäckt att det finns ganska mycket infraljud runtikring oss.

Stämmer.

[Kristian]

Rudling hävdar ju samma sak. Men menar att det är en fördel av två anledningar:

1) Bättre att golvet svänger med direkt genom sin koppling till högtalaren än indirekt genom luftburen påverkan.

2) Även om golvet påverkar ljudet genom sin svängning så är det en mindre nackdel jämfört med det man vinner iom att högtalaren står still vid frekvenser som rytmen ligger i.

OBS, för er som tror att jag försvarar Rudlings teser. Det gör jag inte, bara förklarar i korthet hans ståndpunkt.

/ B

Angående punkt 1, så skulle jag vilja hävda att exitering av resonansfrekvenser genom "luftburen påverkan" kvarstår även om högtalaren står på spikes.

Oavsett vad jag anser om Rudlings orerande så tror jag faktiskt inte att han hävdat att "luftburen påverkan" skulle försvinna om man ställer högtalarna på spikes, eller har jag missat ngt?



/ Kristian

[Bill50x]

Nån som vet hur man stänger av en genomfartsled i några timmar?

Inga problem, parkera en bil tvärsöver filerna. Så gjorde vi i Gamla Stan en gång när vi behövde en bilkö att fotografera mitt i semesterperioden.

/ B