Öhman och mjuka fötter m.m.

[peetwa]

Helt klart bra grejer!

[Flint]

Tack!

[sebatlh]

Det skulle kunna tolkas som att man bara har stuvat om lite bland resonanserna genom att välja annan typ av fot. Flyttat dom till lägre områden med mjukfoten.

Edit: Äsche va mycke dumheter det blev i det här inlägget nedan Men det får stå kvar ändå

duh! (?)

Fast resonansen verkar ligga på "fel" ställe om jag inte läser av helt galet.
Man vill ju ha den långt under det hörbara...

Kring 70 Hz eller sådär hamnar den va?
Ööööö, ska massan hos högtalaren öka med ca 10 gånger då för att få gunget på rätt ställe? (Nu gissar jag bara, minns inte alls hur det är med fjädrar i resonans)

Det vore najs om du kunde subtrahera "tystnaden" från kurvorna, då borde de bli mer lättlästa.

Det allra bästa vore om du orkar göra ett helt gäng mätningar av varjer sort å medelvärdesbilda å sen subtrahera bort medeltystnaden från medelmätningarna

Men men, kul med mätnigar

[Svante]

Det skulle kunna tolkas som att man bara har stuvat om lite bland resonanserna genom att välja annan typ av fot. Flyttat dom till lägre områden med mjukfoten.

Ja, fast det vore ju en övertolkning, eftersom det är som det är med bakgrundsbullret. Mätningen i sig stödjer inte det.

Å andra sidan vet vi ju att det är så att resonanserna flyttas nedåt med mjukare fjädring.

Å tredje sidan så ska dock inte glömma att Q-värdet på resonansen sjunker, både pga den mjukare fjädringen, och på att det är mer resistiva förluster i mjukfoten. Så även om resonansen flyttas nedåt, så kan man inte vänta sig att den är lika "toppig" som den vid 200-300 Hz.

...och å fjärde sidan är det tveksamt om resonansen vid 200-300 Hz är den vi har pratat om, det kan lika gärna vara resonanser i själva bordsskivan.

Många sidor blir det.

[Ranefjord]

precis helt taget ur sitt sammanhang:

Om det är så att takt, rytm och beat har sitt ursprung i frekvenser under 20hz... Innebär det att CD-skivan (som väl i sig är begränsad i frekvens mellan 20Hz och 20kHz) faktiskt aldrig kan "svänga"? :) För om man plockar ut information ur CD-skivan som ligger under 20hz så kan väl inte den informationen härstamma från cd-skivan? Det måste ju isåfall vara en färgning.

Det verkar ju faktiskt lite märkligt. Även om jag nog ändå tycker att LP-skivan i allmänhet svänger mer... Men om LP-skivan har information som ligger lägre än 20hz.... det kan jag inte svara på. Det är säkert någon här som vet.

Poängen är att en CD-skiva visst kan svänga :). Frågan är om det är tillägget som gör att det svänger... Det känns lite märkligt. Det svänger ju trots allt rätt bra i hörlurarna.

[Svante]

Det vore najs om du kunde subtrahera "tystnaden" från kurvorna, då borde de bli mer lättlästa.

Men snälla nån...

Ursäkta, men det är ju precis det vi har ägnat två sidor åt nu att försöka övertyga Flint om att det var galet att göra. Han försökte det redan i första mätningen, men det blir inte bra. Kurvorna blir inte alls mer lättlästa av det eftersom de inför fler mätfel och eftersom man tar bort information när man bakar ihop bakgrundsbullerkurvan med mätkurvan.

[Flint]

//

[Svante]

precis helt taget ur sitt sammanhang:

Om det är så att takt, rytm och beat har sitt ursprung i frekvenser under 20hz... Innebär det att CD-skivan (som väl i sig är begränsad i frekvens mellan 20Hz och 20kHz) faktiskt aldrig kan "svänga"? :) För om man plockar ut information ur CD-skivan som ligger under 20hz så kan väl inte den informationen härstamma från cd-skivan? Det måste ju isåfall vara en färgning.

Det verkar ju faktiskt lite märkligt. Även om jag nog ändå tycker att LP-skivan i allmänhet svänger mer... Men om LP-skivan har information som ligger lägre än 20hz.... det kan jag inte svara på. Det är säkert någon här som vet.

En CD kan lagra information ner till 0 Hz.

En LP däremot har en högpassfunktion vid resonansen mellan pickupens fjädring och tonarmens ekvivalenta massa. Den resonansen brukar ligga nånstans runt 10 Hz. Därunder faller det med 12 dB/oktav.

Däremot är det sällsynt att högtalaren kan återge vare sig ljud eller förmedla vibrationer under 20 Hz. Beroende på systemtyp (basreflex/sluten) så faller nivån med 24 eller 12 dB/oktav under undre gränsfrekvensen för högtalarsystemet. Edit: Inser just att för vibrationerna så faller nivån med 12 dB/oktav för både basreflex och sluten låda.
Och till detta kommer att mixerbord, mikrofoner etc sällan återger de lägsta frekvenserna med oförändrad styrka. Plus att ljudtekniker gärna plockar bort lågfrekventa ljud om de finns där, eftersom de tar utstyrningsutrymme.

[Flint]

Många sidor blir det.

Ja det här beror ju på vad man vill ha svar på. Om man inriktar sig på en viss egenskap eller försöker sig på en helhetsbedömning. När man lyssnar på det ljudliga och musikaliska resultatet är det nog trots allt helheten man hör - eller inbillar sig höra.

[Svante]

Många sidor blir det.

Ja det här beror ju på vad man vill ha svar på. Om man inriktar sig på en viss egenskap eller försöker sig på en helhetsbedömning. När man lyssnar på det ljudliga och musikaliska resultatet är det nog trots allt helheten man hör - eller inbillar sig höra.

Å andra sidan...

...så begriper man kanske inte helheten om man inte förstår delarna. Alltså, ska man bara göra en bedömning av en viss given helhet, så kan det räcka med en helhetsbedömning. Men min erfarenhet är att om man inte förstår delarna, så kan man bara göra just en sån bedömning av just det system man tittar på. Det är först när man förstår de ingående delarna som man kan generalisera kunskapen till andra helheter.

Och det är ju lite det du vill göra, du vill veta något om spikfötter generellt, gentemot mjukisar generellt.

[Ranefjord]

Svante: Så spännande! Jag hade fått för mig att CD-skivan höll sig inom 20 och 20kHz. Det stämmer alltså inte? Ja, där ser man :).

[Svante]

Svante: Så spännande! Jag hade fått för mig att CD-skivan höll sig inom 20 och 20kHz. Det stämmer alltså inte? Ja, där ser man :).

Näpp, och det har varit uppe förut. Jag undrar om inte du var med i diskussionen då också...

[Svante]

.

Svante: Så spännande! Jag hade fått för mig att CD-skivan höll sig inom 20 och 20kHz. Det stämmer alltså inte? Ja, där ser man :).

Näpp, och det har varit uppe förut. Jag undrar om inte du var med i diskussionen då också...

Hittade tråden, men Ranis var faktiskt inte med. Ber om ursäkt för insinuationen. Jag var iaf med, och det var ju skönt det iaf. Det vore illa om minnet svek mig på den punkten, åt det hållet .

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full

[Flint]

Och det är ju lite det du vill göra, du vill veta något om spikfötter generellt, gentemot mjukisar generellt.

Japp. Jag är neutral i det här fallet. Det tror jag är en fördel. Dessutom kan man inte angripa alla problem samtidigt. Bättre att ta en egenskap i taget och på det sättet bygga sig mot helheten.

[sebatlh]

Det vore najs om du kunde subtrahera "tystnaden" från kurvorna, då borde de bli mer lättlästa.

Men snälla nån...

Ursäkta, men det är ju precis det vi har ägnat två sidor åt nu att försöka övertyga Flint om att det var galet att göra. Han försökte det redan i första mätningen, men det blir inte bra. Kurvorna blir inte alls mer lättlästa av det eftersom de inför fler mätfel och eftersom man tar bort information när man bakar ihop bakgrundsbullerkurvan med mätkurvan.

Hoho, så kan det gå när man skummar väldigt snabbt

Jag tar tillbaka det jag sa och gömmer mig bakom en sten en liten stund

[Flint]

Konsekvenstest. Mätningarna gjorda med ca 30sek mellanrum utom själva fotbytet som tog lite längre tid.






Tystnaden, några minuter senare. Samma skalindelning som på ovanstående bild.

[IngOehman]

Nu tror jag ju inte på att försöka uttolka en massa saker ur mätningar
där störnivån dels har randomfas, och dessutom ligger på ungefär 0 dB
rel nyttosignalen, och där de saker man mäter på dessutom inte är de
saker som diskuteras, utan substitut till dem...


Men - nu tänker jag skriva några saker trots (eller på grund av) det,
det vill säga, jag skall försöka peka på några saker som jag tycker att
det är viktigt att alla är med på!

1. Hoppas alla håller i minnet att mätningarna inte har gjorts med SD-
fötter.

2. Lämplig resonansfrekvens för mjukfötter är knappast 7 Hz (varifrån
kommer det?) Den bör ligga så lågt som möjligt. En av dem (den som
oftast exiteras minst) kan förvisso ligga uppåt 7 Hz med SD-fötter
(mycket högre upp med andra fötter). Den viktigaste* (H-resonansen)
är rätt lätt att få ned till i närheten av eller under 2 Hz! *Viktigast om
högtalarens baselements membran rör sig i horisontalplanet.

3. Tittar man på högtalarnes rörelser i H-ledd, så är det primärt den
lågfrekventaste resonansen som bestämmer högtalarens egen rörelse.
Ju lägre den är, desto mera stilla står högtalaren. Det mäter man bäst
med accelerometer på högtalaren själv.

4. Tittar man på "golvets" rörelser, så är det viktigt att minnas att det
INTE nödvändigtvis följer samma funktion som lådans, eftersom det i
golvet kan gå rätt långsamma ytvågor, och den lokala delen av golvet
därför kan vara rätt så lätt (även om solidvägen nedåt hos riktiga golv
adderar massor av massa).

5. (viktigaste punkten) Om man substituerar golvet med en fri platta,
får den MYCKET lägre praktisk vikt eftersom solidvåg helt saknas efter
det att man vågen penetrerat plattan).
Det gör att den högsta resonansfrekvensen faktiskt INTE längre blir den
som avgörs av w = sqr(k/mh), där w är vinkelfrekvensen mätt i rad/s
(2*pi*f) och Mh är högtalarens massa - utan det blir (lite förenklat) w =
sqr((k+kg)/mg), där kg är den fjädring som en liten del av golvet känner
mot en större avlägsen del dit vågen är "på våg", medan mg är de med-
svängande massan hos golvet, och - den massan är faktiskt frekvens-
beroende eftersom det är mindre del som svänger med ju högre frek-
vensen är.


Kort sagt: Om man vill mäta rörelser i golv, så får man mera relevanta
resultat att använda just... ett golv! där en solidvåg är signifikant när-
varande.

Att använda en lös skiva gör att det hamnar en stor massa ovanför fot-
fjädern (högtalaren) men en "liten massa" under fotfjädern, som kommer
att komma i resonans med foten alldeles väldigt mycket högre upp i frek-
vens än vad som är fallet med högtalaren på golv.


Vh, iö

[Svante]

Har den kanske en knapp som det står displacement/velocity/acceleration eller nåt på?

Jag har inte byggt in nån sån, nej. Ingångskapacitansen är dock 18pF - uppmätt med Arta. Det försöker jag hålla i minnet när jag mäter t.ex. en konding på 100pF.

Nu minns jag... Så här brukar man koppla in ett pizoelement om man vill att det ska mäta acceleration. Det lämnar ju en laddning som är proportionell mot kraften man lägger på det, och förstärkaren ska följaktligen vara en laddningsförstärkare.



Motståndet behövs för att inte prylen ska driva iväg av DC-offsetter, och ger en undre gränsfrekvens på w0=1/RC

Om man i stället sätter bara motståndet i återkopplingsslingan, så kommer den att mäta accelerationens derivata. Om bruset (i accelerationsdomänen) är vitt så kommer det att luta med + 6 dB/oktav som vi såg i din mätning (vid höga frekvenser).

[Svante]

Konsekvenstest. Mätningarna gjorda med ca 30sek mellanrum utom fotbytet som var lite längre.



Tystnaden, några minuter senare. Samma skalindelning som ovanstående bild.

Hmm, nu verkar det som att du har fått ner störnivån?

Sitter givaren på samma ställe i de blå och röda mätningarna?

Det ser ut som att den röda mätningen har ett nollställe runt 100 Hz, som inte har synts tidigare. Nollställen kan bero på givarplaceringen och även högtalarplaceringen, och nivån vid nollställen kan öka om man inför mer dämpning.

Hmm, ju mer jag funderar, desto mer vill jag se ett kort på uppställningen, skulle det gå att få till? det är svårt att förklara mätingar på distans, när man inte får klämma och känna själv.

[Flint]

Nu minns jag... Så här brukar man koppla in ett pizoelement om man vill att det ska mäta acceleration. Det lämnar ju en laddning som är proportionell mot kraften man lägger på det, och förstärkaren ska följaktligen vara en laddningsförstärkare.



Motståndet behövs för att inte prylen ska driva iväg av DC-offsetter, och ger en undre gränsfrekvens på w0=1/RC

Om man i stället sätter bara motståndet i återkopplingsslingan, så kommer den att mäta accelerationens derivata. Om bruset (i accelerationsdomänen) är vitt så kommer det att luta med + 6 dB/oktav som vi såg i din mätning (vid höga frekvenser).

Det där var otroligt intressant. Måste testats. Tack

[Flint]

Hmm, nu verkar det som att du har fått ner störnivån?

Sitter givaren på samma ställe i de blå och röda mätningarna?

Det ser ut som att den röda mätningen har ett nollställe runt 100 Hz, som inte har synts tidigare. Nollställen kan bero på givarplaceringen och även högtalarplaceringen, och nivån vid nollställen kan öka om man inför mer dämpning.

Hmm, ju mer jag funderar, desto mer vill jag se ett kort på uppställningen, skulle det gå att få till? det är svårt att förklara mätingar på distans, när man inte får klämma och känna själv.

Ingenting är ändrat sedan första mätningen vad gäller uppkoppling och placering. Skillnaden skulle kunna vara tidpunkten. Helgens mätningar ger lägre brumvärden än fredagens.


Micken ligger tryckt mot bordsytan med en "mjukfot" mellan sig och koppartrådsspolen.

[Svante]

Micken ligger tryckt mot bordsytan med en "mjukfot" mellan sig och koppartrådsspolen.

Aha... Där har vi en sak till som påverkar mätningarna. Du har kopplat ett resonant system till accelerometern . Spolens massa och mjukisens fjädring har en resonans nånstans. Säkert har den inte så högt Q-värde, men över en viss frekvens kommer lasten på piezokristallen att bli fjädringskontrollerad i stället för masskontollerad.

Om man skulle försöka höfta var den resonansen/brytfrekvensen hamnar så gör man så här:

Resonansfrekvensen blir

f0=1/(2*pi) * 1/ sqrt(MC)

M ser ut att vara ungefär 0,2 kg. Jag skulle gissa att om man lastar mjukfoten med 1 kg så trycks den ihop med 1 mm. Det gör att C blir 0,001/(1*9,81)=0,1 mm/N

Det betyder att resonansfrekvensen blir

f0=1/(2*pi) * 1/ sqrt(0,2*0,0001)=35 Hz.

Över den frekvensen mäter du inte acceleration, utan faktiskt läge...

Men sen så hade du inte en laddningsförstärkare, utan en spänningsförstärkare, och då blev det en derivering, dvs du mäter hastighet.

Många lutningar hit och dit blir det.

Men det verkar alltså som att du mäter hastighet ner till ~35 Hz.

[Flint]

Svante
Memranet är hårt och ligger direkt an mot bordsytan. Kudden trycker bara ner det med hjälp av tyngden. Blir det samma i alla fall?

[Svante]

Svante
Men memranet är hårt och ligger direkt an mot borsytan. Kudden trycker bara ner det med hjälp av tyngden. Blir det samma i alla fall?

Ja, nu vet jag ju inte precis hur kristallen ser ut, men i princip är den en kraftgivare. Piezokristaller generar en laddning som är proportionell mot kraften man lägger på dem.

För att göra accelerometrar av dem kopplar man dem till en massa och eftersom kraften som behövs för att accelerara en massa är F=m*a dvs massan gånger accelerationen så får man en accelerometer. Då ska massan kopplas hårt till kristallen, utan någon mellanliggande fjädring.

Om man har en fjädring emellan så kommer inte massan i kontakt med kristallen vid höga frekvenser, massan står still och det är i stället fjädern som levererar kraften. Och en fjäders kraft beror ju på dess ihoptryckning, dvs sträckan.

Nu kan det ju finnas nån massklump under mjukisen som jag inte har sett, men i allmänhet funkar accelerometrar så.

[Flint]

Så här ser membranet ut. Visar den del som har legar mot bordet.
Kabeln låg förmodligen mot bordet.


(Ursäkta bildkvaliteten. Jag får ingen ordning på macrofunktionen.)

[Flint]

Sitter givaren på samma ställe i de blå och röda mätningarna?

Ja, exakt. Och även i "tystnaden".

[Flint]

Men sen så hade du inte en laddningsförstärkare, utan en spänningsförstärkare, och då blev det en derivering, dvs du mäter hastighet.

Vilket skulle lösas med kopplingen du skissade här ovan.

[Svante]

Så här ser membranet ut. Visar den del som har legar mot bordet.
Kabeln låg förmodligen mot bordet.


(Ursäkta bildkvaliteten. Jag får ingen ordning på macrofunktionen.)

Ok... Här tvekar jag mellan om jag ska skriva svar 1 eller svar 2. Jag skriver båda.

1. Som sagt, laddningen som kommer ur det beror på kraften det utsätts för. Om du inte har någon tyngd på ovansidan så blir det nästan ingen kraft, utan bara den som kommer från kristallens massa. Normalt brukar man som sagt sätta dit en extra massa som är hårt kopplad till kristallen, och så lite fjädring som möjligt. Du skulle kunna testa genom att koppla den hårt till en massa och se om spektrum på den uppmätta signalen får mer högfrekvens i sig.

2. Jag tycker det där ser ut som ett bimorfelement, vilket betyder att det inte är tryckkraften som genererar laddningen, utan böjkraften.

Riktigt vad det innebär för mätningen vet jag inte. På det stora hela verkar det som att mätningen inte ger så mycket om lutningen på kurvorna, eftersom det finns så många obekanta saker som påverkar lutningen.

Däremot kan vi nog lita på de mer smalbandiga effekterna som du visar. Resonansen, eller möjligen den ökade excitationen av resonansen vid 200-300 Hz är nog det mest pålitliga resultatet.

Tror jag.

[Flint]

Du ser ringen/bygeln högst upp. Den förbinder frontens metallplatta med en likadan platta på baksidan, om det kan vara till någon nytta. Den röda kabeln verkar vara ansluten till något som finns mellan dom plattorna.

[Flint]

Tror jag kom på var micken kommer ifrån. Från första mikrovågsugnen. Summern som lever fan när "favoritkycklingen" är klar. Jag blev så irriterad på den så jag slet ut den. Hur jag kom att vända på iden och köra den som mick istället vet jag inte men ett tag på 90-talet använde jag den för resonansmätningar av/på gitarrhalsar.