Varför "essar" s-en?

av **Style** » 2004-12-08 00:50

Navier Stokes ekvation är en diffekvation som beskriver strömning. Den är en det klassiska problemet inom termodynamik, aerodynamik, metereologi etc då den inte är analytiskt lösbar utan kräver numeriska metoder, FEM-ansats etc

Den är dessutom kaotisk i betydelsen att små förändringar av ingångsdata ger enorma förändringar vid en given tid en bit fram. Det är därför man inte kan prediktera väder på längre sikt än några dagar.

EDIT: Link http://mathworld.wolfram.com/Navier-Sto ... tions.html

av **Svante** » 2004-12-08 00:52

Style skrev:Navier Stokes ekvation är en diffekvation som beskriver strömning. Den är en det klassiska problemet inom termodynamik, aerodynamik, metereologi etc då den inte är analytiskt lösbar utan kräver numeriska metoder, FEM-ansats etc

Den är dessutom kaotisk i betydelsen att små förändringar av ingångsdata ger enorma förändringar vid en given tid en bit fram. Det är därför man inte kan prediktera väder på längre sikt än några dagar.

Jag hade för mig att det var nåt med strömming. Men inte är den väl alltid kaotisk, det är väl "bara" när det blir turbulens. Visst beskriver väl ekvationen laminär strömning också?

av **Style** » 2004-12-08 01:02

nu är jag lite ute på tunn is men det är väl så att med många inkrement av t blir en liten skillnad i startvärde en jätteskillnad i slutvärde alldeles oavsett om det är laminärt eller inte.

om man då beräknar ett stort system där många såna här ekvationer samverkar blir mätnoggrannheten av startvärdena helt avgörande för hur långt fram i tiden man kan prediktera och den tiden växer väldigt långsamt med att noggranheten ökar.

Systemet är helt enkelt extremt känsligt över tid. Det finns nån topologisk term för detta som jag inte kommer ihåg just nu. Hur som helt brukar detta klassas som en kaosegenskap.

av **W201** » 2004-12-08 13:30

Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Det kan vara stor skillnad på hur rena "essen" blir med olika förstärkare. Eftersom dåliga "S" dessutom - enligt mig - är ett av de mest störande felen på vokalmusikåtergivning, så har jag provlyssnat många slutsteg i min befintliga anläggning innan jag hittat några som var OK.
Den som har sura "S" hemma kanske skulle prova ett annat slutsteg -IMHO.

av **Martin** » 2004-12-08 13:53

Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.

Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk. :roll:

av **Bill50x** » 2004-12-08 15:19

Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha. egentligen är det ett onödigt problem orsakat av för närmikade vokalister. med en bra anläggning kan man ju nästan "se" tonsillerna, när fasen gör man det i verkligheten? det är bara i kassa och komprimerande anläggningar som närmikat låter bra.

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-08 15:54

Poppop:

En del människor har skarpa s-ljud naturligt. Det blir ännu värre när man sätter dom framför en mikrofon. Det kan hjälpa något med snedställd mikplacering, att man sätter mikrofonen vinklad mot munnen, men inte rakt framför. Men, som sagt, ibland är proximityeffekten önskvärd för att få mer kropp och närvarokänsla i ljudet... Ja, alltså, man vill aldrig ha dessa s-ljud, men närvaron och tightheten. S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra.

Vissa saker tycks aldrig gå in hur man en försöker tala om hur det egentligen är på fältet. Lyssna på sånna som dagligen brottas med problemet och andra ljudproblem också för den delen. Jag får väl säga det att det är tur att vi får slippa vissa av era ljudideal. Endast A/B teknik och två mikrofoner, stora mickavstånd inga kompressorer ingen EQ och kanske inte änns ena litet reverb... fy så trista inspelningar. Då kommer jag att sluta att köpa några skivor.

av **Svante** » 2004-12-08 15:55

Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

Tidiga transistorkonstruktioner hade problem med låg "slew-rate" och har man det så distar det vid höga diskantnivåer. Bygger man rätt så går det bra, däremot.

av **Morello** » 2004-12-08 16:09

Svante skrev:
Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

Tidiga transistorkonstruktioner hade problem med låg "slew-rate" och har man det så distar det vid höga diskantnivåer. Bygger man rätt så går det bra, däremot.

Precis. Det är inga större problem att fixa 50-100 V/us

Sorry, för min helt förvirrade beskrvning av proximity :oops:

Måste ha drabbats av hjärnstillestånd :oops:

av **Morello** » 2004-12-08 16:11

Nagrania,

Jag vill minnas att du lyssnat på Barbers "cafe blue". s-ljuden är långt från vackra. Vad tror du det beror på?

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:11

Bill50x:

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha.

Du eller någon annan kanske kan förklara utan att gå in på några ekvilibristiska ekvationer. Hur det kan komma sig att en förstärkare som har en överstyrningsmarinal på så där +26 eller +30dBm... har kan en sådan klippa när man vanligen aldrig kommer upp högre än +18dBm. Moderna mickar tål så där 135-150dB spl och kan lämna(Neumann) max +10dBu men vanligtvis ligger nivån mycket lägre. Av egen empirisk verksamhet så bruka ju inte det här vara något problem.

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:20

Nej Morello jag har tyvärr alldrig lyssnat på "Café Blue" men däremot så har jag lyssnat på dom andra skivorna med PB. Gissningsvis så kan det vara så att man heltenkelt inte haft tillgång eller rentutav känt till möjligheterna med ett dynamskt filter. För det är väl inte så att man helt enkelt slagit in i det digitala taket när man mixat eller mastrat. Vad vet jag utan att ha lyssnat själv och analyserat. Hur låter skivan i ett par bra hörlurar?

av **Morello** » 2004-12-08 16:23

Nagrania skrev:Nej Morello jag har tyvärr alldrig lyssnat på "Café Blue" men däremot så har jag lyssnat på dom andra skivorna med PB. Gissningsvis så kan det vara så att man heltenkelt inte haft tillgång eller rentutav känt till möjligheterna med ett dynamskt filter. För det är väl inte så att man helt enkelt slagit in i det digitala taket när man mixat eller mastrat. Vad vet jag utan att ha lyssnat själv och analyserat. Hur låter skivan i ett par bra hörlurar?

Det låter som fula s-ljud. Min anläggning har inga problem med s-ljud. Hon sjunger i en Brauner VM1 (rör-versionen) och skivan är inspelad och mixad analogt.

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:50

Du ska veta det att anloga band inte är lika tåliga när det gäller höga nivåer och höga frekvenser som ett digitalt medium. Nu tror ju inte jag att det handlar om det utan eftersom det är analogt inspelat så kandet vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera. Det här kan man faktiskt se när man spelar upp ett Din-bezugsband och tittar på en goniometer. Då kan man se att de höga frekvenserna liksom blommar ut åt höger och vänster när det egentligen ska vara ett rakt uppåt stående streck. Men som sagt det där skulle jag ju gärna själv vilja lyssna och kolla på.
Brauner VM1 används på SR i deras talstudios. Poppop som jobbar där kanske kan berätta lite om den mikrofonen...jag själv har nästan ingen erfarenhet av den utöver en stråkkvartett, men det var förlänge sedan.

av **Martin** » 2004-12-08 18:17

Bill50x skrev:
Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha. egentligen är det ett onödigt problem orsakat av för närmikade vokalister. med en bra anläggning kan man ju nästan "se" tonsillerna, när fasen gör man det i verkligheten? det är bara i kassa och komprimerande anläggningar som närmikat låter bra.

/ B

Det är klart man ska ha högupplösande avslöjande högtalare. Med sådana högtalare kan man höra skillnad mellan bra och dåliga närmikade inspelningar.

av **Svante** » 2004-12-08 19:39

Style skrev:nu är jag lite ute på tunn is men det är väl så att med många inkrement av t blir en liten skillnad i startvärde en jätteskillnad i slutvärde alldeles oavsett om det är laminärt eller inte.

Nu vet jag inte om detta gäller Navier och polaren Stoke, men det finns ju olika varianter på känslighet för fel. I en del konfigurationer så kommer ett fel som introduceras i början att krympa allt eftersom tiden går, medans det i andra växer med tiden. Som exempel kan man ta de rekursiva talserierna:

X(n+1)=2*X(n)

respektive

X(n+1)=0.5*X(n)

Om vi startar med x(1)=1 så har den översta landat på 256 efter 8 varv, medans den undre landar på 0,00390625. Om nu X(1) har ett litet fel på 0,1 så slutar den övre på 281,6, dvs felet är 25,6 medan den sista landar på 0.004296875 dvs felet är 0.000390625. Felet på 0.1 växer alltså i den första (divergenta) serien, men krymper i den sista (konvergenta) serien.

De här beteendendena är typiska för många problem, det finns två typer av lösningar. Meteorologerna kämpar med de divergenta. Turbulent flöde är divergent, efter vad jag har förstått, men det finns en skarp gräns när de övergår i konvergenta lösningar, då blir flödet laminärt. Den som är lagd åt laplacetransformhållet tänker det som att polerna ligger i vänstra eller högre halvplanet.

Tror i alla fall jag.

av **Style** » 2004-12-08 20:11

Svante, det stämmer säkert. Alla kaosekvationer består av en linjär del och en olinjär del. Problemet är oftast att små skillnader i startparametrar avgör åt vilket håll de går. Det finns som sagt en topologisk ansats att räkna på detta mha poincare transform där man kan visa ett systems stabilitet mycket elegant men det är inte direkt matematisk grundkurs.

Jag gick en kurs i detta för många år sen och har glömt nästan alltihop men jag kommer ihåg att det var rätt kul. Särskilt när man började komma in på dimensioner som inte var heltal.

av **jonasp** » 2004-12-08 20:15

Style skrev:... Det finns som sagt en topologisk ansats att räkna på detta mha poincare transform där man kan visa ett systems stabilitet mycket elegant men det är inte direkt matematisk grundkurs.

Jag gick en kurs i detta för många år sen och har glömt nästan alltihop men jag kommer ihåg att det var rätt kul. Särskilt när man började komma in på dimensioner som inte var heltal.

Eh? Vilken transform är det du pratar om? * nyfiken *

Läste oxå en kaoskurs en gång. Lyapunov-koefficient, säkerligen felstavat, är något som dyker upp i minnet...

av **Svante** » 2004-12-08 20:19

Style skrev:Svante, det stämmer säkert. Alla kaosekvationer består av en linjär del och en olinjär del.

Ah Ok, det där med olinjäritet är ju en ytterligare sak. Det jag beskrev gäller helt linjära system. Men förstås, alla problem är ju linjära (nåja) om man bara tittar på ett tillräckligt litet område. Så man kan modellera (och förstå) ett olinjärt system som om det vore linjärt, men tidsvariant. Egenskaperna ändras alltså efter de förutsättningar som råder just nu. Och då kan man förstå att ett divergent (eller instabilt kanske jag ska säga) system kan dra iväg till olika värden och väl där ändras förutsättningarna olika och då kan man fastna på olika ställen beroende på hur strot det där lilla felet i början var.

Jag håller just på med en simulering av stämbanden, och de beter sig just så under vissa förutsättningar. En inställning jag hade idag fick stämbanden att slå ihop kanske 500 ggr, sedan slutade de svänga, utan att jag hade ändrat nåt. Lattjo.

Har ni sett "the butterfly effect" förresten?

av **Bill50x** » 2004-12-08 20:38

Nagrania skrev:Bill50x:
inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha.

Du eller någon annan kanske kan förklara utan att gå in på några ekvilibristiska ekvationer. Hur det kan komma sig att en förstärkare som har en överstyrningsmarinal på så där +26 eller +30dBm... har kan en sådan klippa när man vanligen aldrig kommer upp högre än +18dBm. Moderna mickar tål så där 135-150dB spl och kan lämna(Neumann) max +10dBu men vanligtvis ligger nivån mycket lägre. Av egen empirisk verksamhet så bruka ju inte det här vara något problem.

Jag är inte tekniker, så några ekvilibristiska ekvationer lär du inte få från mig :-)

Och när jag diskuterar teknik gör jag det mer ur teoretisk synvinkel, dvs resonera mig fram till varför det låter som jag hör det.

I fallet med "essigheten" tror jag inte det har med överstyrningsmarginaler att göra. Snarare med begränsad stigtid. Jag gjorde tidigare jämförelsen med ett kassettdäck, vilket inte föll i god jord. Men faktum är att även när jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen". Det hade alltså inte med bandets begränsning pga den låga farten att göra utan snarare med elektroniken. Jag har hört fenomenet i många olika apparater.

Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!

/ B

av **Style** » 2004-12-08 20:40

jonasp, http://mathworld.wolfram.com/PoincareTr ... ation.html
ett enkelt expempel är att funktionen som omvandlar en linje till en punkt genom ett oändligt antal vikningar på mitten är en poincare transform

svante, butterfly effect var en stor besvikelse. Egentligen ingen dålig film men den kunde varit så mycket bättre. Kolla in Donnie Darko istället för en film på lite samma tema som inte idiotförklarar sin publik

av **jonasp** » 2004-12-08 20:46

Style, intressant.

Jag är för dåligt påläst på tensorer för att kunna tränga in i det där i en handvändning.

Sajten du länkade till var rolig, blir dock lite förbryllad när DeMorgans lagar ligger under (kategorin) axiom, verkar lite konstigt...

/J.

av **Style** » 2004-12-08 20:57

jonasp, finns säkert nåt skäl till att det ligger under axiom. Wolfram är förutom att vara extremt intelligent extremt noggrann med detaljer. Jag har en kompis som jobbar där och det är ett företag som inte liknar nåt annat annat.

av **Svante** » 2004-12-08 21:00

Bill50x skrev:I fallet med "essigheten" tror jag inte det har med överstyrningsmarginaler att göra. Snarare med begränsad stigtid. Jag gjorde tidigare jämförelsen med ett kassettdäck, vilket inte föll i god jord. Men faktum är att även när jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen". Det hade alltså inte med bandets begränsning pga den låga farten att göra utan snarare med elektroniken. Jag har hört fenomenet i många olika apparater.

Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!

/ B

En liten kommentar: begränsad spänningsderivata är nästan samma sak som överstyrning. Det har i varje fall samma ursprung. Om man har en krets som överstyr så begränsas spänningen ur den till ett maximalt värde. Om den överstyrda kretsen följs av en integrator så begränsas spänningens derivata.

Nu är det just det vi har i fallet med de-emfas. Om ett analogt band överstyr vid högfrekvens så får vi en begränsad derivata, eftersom de-emfaskretsen fungerar som en integrator vid höga frekvenser.

Bill50x skrev:Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!
/ B

Jag tror att stora boven är att luftstrålen som bildas vid "s" tillåts träffa mikrofonen, kombinerat med en höjd diskantnivå. Jag gissar, utan att veta, att en kompressor kan förvärra detta eftersom nivån höjs vid låga nivåer, och ett "s" är ju tystare än ett "a", alltså blir s-en starkare.

Som grädde på moset förvärrar vissa system problemet, det må vara FM-radio eller nåt annat medium med pre-/de-emfas, slewratebegränsande förstärkare, eller distande diskantelement.

Tror jag, åtminstone just nu. :wink:

av **Svante** » 2004-12-08 21:03

Style skrev:svante, butterfly effect var en stor besvikelse. Egentligen ingen dålig film men den kunde varit så mycket bättre. Kolla in Donnie Darko istället för en film på lite samma tema som inte idiotförklarar sin publik

Jo, men du förstår, jag är ju lite dum, så jag tyckte den var kul. :lol:

Största besvikelsen var väl att de inte kunde bestämma sig för hur det skulle sluta, DVDn har 4 olika slut, man får välja själv.

av **Style** » 2004-12-08 21:05

jo den var rätt kul. Problemet var väl att jag såg Donnie Darko innan

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 21:07

Ett litet bekymmer i resonemanget är att jag vid flera tillfället har haft problem med s-ljud vid användande av DPA- headset (De där fula som SVT verkar ha köpt in 1000-talls av) Då sitter mikrofonen vid sidan av huvudet/kinden.

Problemen brukar skilja sig mellan vem som pratar/sjunger i micken. Alltså med vissa personer uppstår problem. Med andra inte.

av **Nagrania** » 2004-12-08 21:54

Bill50x

jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen".

Är du alldeles säker på att bias var rätt inställd för det band som du spelade in på. Jag har nämligen också gjort sådana prov med en Nakamichi LX5:a och en Pioneer CT93:a utan att kunna detektera några direkt hörbara problem. Men du det är faktiskt lite problem med magnetband som man använder vid analog inspelning som jag skrivit tidigare.

Nagrania:

analogt inspelat så kan det vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera.

Sådant påverkar ljudet tveklöst och ännu mer om den mekaniska konstuktionen av bandföringen är bristfällig. Jag tycker nog att vi kan lämna det här med analogbandteknik...i.a.f då det gäller kassettbandspelare. Ska man spela in analogt då är det breda band som gäller och hög bandhastighet å gärna någon brusreducering typ Dolby SR.

av **W201** » 2004-12-09 12:30

Hej!

Här har redovisats massor av förklaringar till uppkomsten av "S" vid inspelningar. Faktum är dock att ett fonogram som låter bra med slutsteg (eller försteg?) "A" kan mycket väl låta essigt med slutsteg (försteg?) "B".
Detta vet jag efter att ha provat över 10 olika slutsteg av olika slag i min egen anläggning. Skillnaden är lätt hörbar.
Även skillnaden mellan diskantåtergivning från CD i mina spelare NAD 5000 resp. Pioneer 656 är så stor att man inte behöver A/B testa för att höra skillnad. NAD:en är så mycket grumligare att det räcker att lyssna på EN av spelarna för att kunna säga vilken det är.
VARFÖR vissa slutsteg inte fixar "S" vet jag inte, men det är väl inte konstigare än att vissa slutsteg inte klarar av basregistret på ett tillfredsställande sätt.

av **Nattlorden** » 2004-12-09 13:16

Vad betyder "fixar" i detta fallet? Att det fixar att sssspela de ssss ssssom finnssss på plattan, eller att det fixar att dölja dem?