Grupplöptid

[NADifierad]

Kan någon förklara för mig, så att jag förstår, vad detta är i korthet?

[MagnusÖstberg]

Jag kan ge en tumregelmässig förklaringg, som jag vet kommer korrigeras

Den tid det tar för ett system att leverera en frekvens. Ju högre grupplöptid, desto närmare hörbarhetsgränsen kommer man för att kunna detektera att dessa toner kommer senare än övriga.

Passeras hörbarhetsgränsen kommer det alltså märkas av.

[Stenberg]

Frekvensberoende fasvridning?

Derivatan av något med avseende på något annat, jag kommer inte ihåg vad.

[Svante]

Många förklarar grupplöptid med fördröjning och att grupplöptidens frekvensberoende talar om hur mycket olika frekvenser fördröjs.

Börjar man fundera på vad det egentligen innebär så visar det sig att det inte alls finns någon så enkel förklaring. En signal som bara innehåller en frekvens är en sinus som har hållit på oändligt länge och som kommer att hålla på oändligt länge. Hur vet man hur mycket den har blivit fördröjd? Det vet man inte, man vet hur mycket fasförskjuten den är, och man kan räkna om fasförskjutningen till en fördröjning. Detta blir dock en annan siffra och den har fått ett egen namn: faslöptid.

Jamen, säger någon, om vi slår på sinusen vid en tidpunkt och så tittar vi hur lång tid det tar till sinusen kommer ut? Då har vi väl fått fördröjningen vid den frekvensen? Nä. Då innehåller signalen andra frekvenser, det är ju inte en oändligt lång sinus, längre. Alltså säger den fördröjningen inget om fördröjningen vid bara den frekvensen.

Så, den enda enkla tolkningen av grupplöptid som jag känner till (tror jag) är när grupplöptiden är oberoende av frekvensen. Då, och enbart då, representerar den systemets fördröjning.

I alla andra fall är fördröjning ett tämligen luddigt begrepp och man villar in sig i en återvändsgränd om man försöker reda ut det.

...så i slutänden får grupplöptid, åtminstone för mig, vara en kurva som man kan mäta upp, eller räkna fram, och den är vad den är. Man kan med lyssningstester få fram information om vad som behövs för att den ska bli hörbar. Mycket mer är så tycker jag inte att man ska lägga i kurvan.

[NADifierad]

Tack!
Kan det här med grupplöptid, bli ett problem, om man kör delat system, där frekvenser under 80hz, ska passera Dsp, och aktivt filter, innan signalen når slutsteget?

Jämfört med topparna som bara ska vänta in signal, genom aktivt filter, eller är detta försumbart!?

[Svante]

Tack!
Kan det här med grupplöptid, bli ett problem, om man kör delat system, där frekvenser under 80hz, ska passera Dsp, och aktivt filter, innan signalen når slutsteget?

Jämfört med topparna som bara ska vänta in signal, genom aktivt filter, eller är detta försumbart!?

Hmm, nu få du nog tala om hur du har tänkt dig att koppla ihop allt det där. Det aktiva filtret är alltså inte inkluderat i DSPn?

[NADifierad]

Nej!
Skulle kanske gå att använda ett par band på den parametriska eq`n, för att åstadkomma delning, men då har jag inga möjligheter att justera fas!

Så här har jag tänkt: Bas sektionen= Förförstärkare,dsp för rumskorrigering, aktivt filter, slutsteg.

Toppar= Förförstärkare, aktivt filter, slutsteg!

Vad tros?

[Svante]

Nej!
Skulle kanske gå att använda ett par band på den parametriska eq`n, för att åstadkomma delning, men då har jag inga möjligheter att justera fas!

Så här har jag tänkt: Bas sektionen= Förförstärkare,dsp för rumskorrigering, aktivt filter, slutsteg.

Toppar= Förförstärkare, aktivt filter, slutsteg!

Vad tros?

Förutsatt att det är analogsignaler in till de båda grenarna så tror jag att det blir pannkaka.

DSPn måste ju A/D och D/A-omvandla och sånt är förknippat med fördröjningar. Du kommer alltså att lägga till en fördröjning i baskanalen.

Har du en länk till DSP-burken så kanske jag kan se hur mycket det blir?

[NADifierad]

http://www.behringer.com/EN/Products/DSP8024.aspx

Hoppas du hittar informationen du behöver!?

Annars måste jag kanske hitta på ett sätt att fördröja topparna också?

Detta kanske visar sig vara fördelen med LT, mot DSP!?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=31174

[IngOehman]

Många förklarar grupplöptid med fördröjning och att grupplöptidens frekvensberoende talar om hur mycket olika frekvenser fördröjs.

Börjar man fundera på vad det egentligen innebär så visar det sig att det inte alls finns någon så enkel förklaring. En signal som bara innehåller en frekvens är en sinus som har hållit på oändligt länge och som kommer att hålla på oändligt länge. Hur vet man hur mycket den har blivit fördröjd? Det vet man inte, man vet hur mycket fasförskjuten den är, och man kan räkna om fasförskjutningen till en fördröjning. Detta blir dock en annan siffra och den har fått ett egen namn: faslöptid.

Jamen, säger någon, om vi slår på sinusen vid en tidpunkt och så tittar vi hur lång tid det tar till sinusen kommer ut? Då har vi väl fått fördröjningen vid den frekvensen? Nä. Då innehåller signalen andra frekvenser, det är ju inte en oändligt lång sinus, längre. Alltså säger den fördröjningen inget om fördröjningen vid bara den frekvensen.

Så, den enda enkla tolkningen av grupplöptid som jag känner till (tror jag) är när grupplöptiden är oberoende av frekvensen. Då, och enbart då, representerar den systemets fördröjning.

I alla andra fall är fördröjning ett tämligen luddigt begrepp och man villar in sig i en återvändsgränd om man försöker reda ut det.

...så i slutänden får grupplöptid, åtminstone för mig, vara en kurva som man kan mäta upp, eller räkna fram, och den är vad den är. Man kan med lyssningstester få fram information om vad som behövs för att den ska bli hörbar. Mycket mer är så tycker jag inte att man ska lägga i kurvan.

Mnjaee...

Jag håller nog faktiskt med dig om i princip allt det där, men jag saknar
några saker.

1. Den viktigaste är defintionen på grupplöptiden, vilket är fasens derivata
som funktion av frekvensen.

2. Sen vill jag delvis hålla med om din "dunkelhöljning", men vill ändå påstå
att grupplöptiden är en sorts mått på energifördröjningen vid en specifik
frekvens. Men visst är det svårt att mäta det hela, på just det sätter, av
de skäl du anger.


Sen är det en sak jag, i varje fall på det filosofiska planet, vill ohålla med
dig om.

Och det är att man skulle veta, från att titta på en statisk sinuston på en
utgång av en apparat, hur mycket fasen är förskjuten. Om man känner
insignalen så kan man förvisso sluta sig till att det är säg 10 grader, men
det kan ju lika gärna vara 370 grader. Eller 190 + en invertering...

För du håller väl med om att grupplöptid pch faslöptid i en ren fördröjning
är samma sak, och att det går att fördröja mer än bara en våglängd?

"Faslöptid" visste jag inte att det var ett begrepp, trots att jag använt det
i alla år. Trodde att det var något jag hittat på själv. Där ser man!


Hursomhelst (och detta inte sagt till Svante som ju redan vet sådant, utan
till andra som läser tråden) så vill jag nämna att en sinusvåg som pågått i
all oändlighet och sedan matats genom en apparat vars utgång man mäter
på, OCH vars faslöptid är noll, ändå kan ha en rejäl grupplöptid. Ett enkelt
sätt att se det är att justera frekvensen en liten liten smula. Då avslöjar
kraftiga amplitudmodulationer att grupplöptiden varit (eller blivit) stor. Man
kan se det som att amplituden ökar om man går mot en frekvens med lägre
grupplöptid, eftersom energin då trycks hop och blir högre per tidsenhet ett
tag, medan amlituden sjunker om man går mot en högre grupplöptid, efter-
som det då tar lite tid innan de nya ljudet ersätter de gamla.


Vh, iö

[Svante]

http://www.behringer.com/EN/Products/DSP8024.aspx

Hoppas du hittar informationen du behöver!?

Annars måste jag kanske hitta på ett sätt att fördröja topparna också?

Detta kanske visar sig vara fördelen med LT, mot DSP!?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=31174

Nä, jag hittar inga uppgifter om fördröjningen i manulen, men den brukar vara ganska många sampel när man har delta-sigma-omvandlare.

Jag ska iofs inte svära på att det är ett problem, 48 sampels fördröjning vid 48 kHz är 1 ms. Kanske klarar det sig. Ett enkelt sätt att testa det är att göra en mätning. Ställ in burken på att släppa igenom signalen oförvanskad, spela upp en fyrkantvåg från datorn till analoga ingången, och spela in den på datorn före och efter burken på datorns vänster och högeringång. Titta sen på vågformerna på datorn, så ser du hur mycket fördröjning det är.

[Svante]

Sen är det en sak jag, i varje fall på det filosofiska planet, vill ohålla med
dig om.

Och det är att man skulle veta, från att titta på en statisk sinuston på en
utgång av en apparat, hur mycket fasen är förskjuten. Om man känner
insignalen så kan man förvisso sluta sig till att det är säg 10 grader, men
det kan ju lika gärna vara 370 grader. Eller 190 + en invertering...

Hehe, jaa... Fast om man sedan inser att det i den världen (där det bara finns en enda frekvens att titta på) helt saknar betydelse så gör det ju inget.

Säg till kanonen att skjuta i riktningen 370 grader!
Säg till kanonen att skjuta i riktningen 10 grader!

...får kanonkulan att landa på samma ställe.

...men visst, vill man veta vad hur man kom dit, då finns det helt enkelt inte tillräckligt med information.

För du håller väl med om att grupplöptid pch faslöptid i en ren fördröjning
är samma sak, och att det går att fördröja mer än bara en våglängd?

Jadå. Förstås.

"Faslöptid" visste jag inte att det var ett begrepp, trots att jag använt det
i alla år. Trodde att det var något jag hittat på själv. Där ser man!

Det ena utesluter ju inte det andra. Det märkte jag ju själv här för ett tag sen.

Det finns iaf nåt som heter "phase delay" på engelska och som är just det vi åsyftar. Men du gör mig faktiskt osäker på om det finns någon (annan) officiell översättning av det. På tyska verkar det iaf heta "phasenlaufzeit".

Hursomhelst (och detta inte sagt till Svante som ju redan vet sådant, utan
till andra som läser tråden) så vill jag nämna att en sinusvåg som pågått i
all oändlighet och sedan matats genom en apparat vars utgång man mäter
på, OCH vars faslöptid är noll, ändå kan ha en rejäl grupplöptid. Ett enkelt
sätt att se det är att justera frekvensen en liten liten smula. Då avslöjar
kraftiga amplitudmodulationer att grupplöptiden varit (eller blivit) stor. Man
kan se det som att amplituden ökar om man går mot en frekvens med lägre
grupplöptid, eftersom energin då trycks hop och blir högre per tidsenhet ett
tag, medan amlituden sjunker om man går mot en högre grupplöptid, efter-
som det då tar lite tid innan de nya ljudet ersätter de gamla.


Vh, iö

Mja, fast det där är ju ett lite farligt resonemang det också, eftersom man hoppar mellan tids- och frekvensdomänen. Det brukar kunna bli luriga effekter då.

[MagnusÖstberg]

ps, Svante och Ingvar - ni vet väl att ni snackat om detta tidigare

[norman]

Så här har jag tänkt: Bas sektionen= Förförstärkare,dsp för rumskorrigering, aktivt filter, slutsteg.

Toppar= Förförstärkare, aktivt filter, slutsteg!

Vad tros?

Det kan bli lite lurigt om man har en eq eller liknande (rumskorrigering) bara på baskedjan. Om man har ställt in så bas och övre system summeras ihop som man vill så kommer det förmodligen påverkas när man börjar skruva på rumskorrigeringen. Ett bättre sätt är då att ha eq:n/korrigeringen innan filtret, men det kan ju få andra nackdelar om prylen inte har tillräckligt bra ljudkvalite....

[IngOehman]

Hursomhelst (och detta inte sagt till Svante som ju redan vet sådant, utan
till andra som läser tråden) så vill jag nämna att en sinusvåg som pågått i
all oändlighet och sedan matats genom en apparat vars utgång man mäter
på, OCH vars faslöptid är noll, ändå kan ha en rejäl grupplöptid. Ett enkelt
sätt att se det är att justera frekvensen en liten liten smula. Då avslöjar
kraftiga amplitudmodulationer att grupplöptiden varit (eller blivit) stor. Man
kan se det som att amplituden ökar om man går mot en frekvens med lägre
grupplöptid, eftersom energin då trycks hop och blir högre per tidsenhet ett
tag, medan amlituden sjunker om man går mot en högre grupplöptid, efter-
som det då tar lite tid innan de nya ljudet ersätter de gamla.


Vh, iö

Mja, fast det där är ju ett lite farligt resonemang det också, eftersom man hoppar mellan tids- och frekvensdomänen. Det brukar kunna bli luriga effekter då.

Nu var det väl inte så mycket ett resonemang som det var en beskriv-
ning av verkligheten, alltså hur det ser ut när man gör experimentet.

Och att hoppa mellan tid och frekvens gjorde jag väl heller inte, utan
jag beskrev ju bara den synliga effekten av att göra en glidning i frek-
vens när det leder till att man glider över till en frekvens med annan
grupplöptid - att amplituden ändrar sig på utsignalen när insignalens
amplitud är stabil, trots att amplituden kan vara samma vid frekvens
ett och två. (Vilket ju är fallet t ex om man leker med en allpasslänk
med superhög grupplöptid vid start- eller stoppfrekvensen.)

Det inte bara är tillåtet att göra sådana saker i den fysiska världen, det
är till och med ofrånkomligt att det görs ibland.


Vh, iö

[Svante]

ps, Svante och Ingvar - ni vet väl att ni snackat om detta tidigare

Nä... Jag kommer sällan ihåg vem jag har pratat med saker om. Jag kommer ihåg sakerna, och att jag har pratat med nån, men som separata saker.

[IngOehman]

Samma här.

Fast oavsett vilket undrar jag: Och?

De flesta viktiga saker hanns väl i princip gås igenom redan 2003 och
kanske lite av 2004, så vi är ju liksom tvungna att älta saker om och
om igen. Annart skulle det ju bli helt tyst.

Faktiskt skulle bli något som man sökta information på bara, men där
det inte längre gick att fråga.

Fast PAA brukar ju förstås vara behjälplig med att hjälpa till både med
egna klokskaper och genom att på ett ofattbart skickligt sätt hitta en
massa gamla, för nya frågor relevanta, diskussioner!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

kan ju bara för saken skull meddela att ni är konsekventa

[IngOehman]

Det hoppas jag. Fysikens lagar lär inte ha ändrat sig.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

[Flint]

Kraftig OT-varning.

Grupplöptid = Stadshotellets lördagsdans.

OT-varning upphör.

[NADifierad]

Tackar för de kloka svaren!

Då vet man lite mer om grupplöptid, och vad gäller dsp`n, så ska jag testa, innan jag tar ut några sorger......

[MrQaffe]

Om man får en fördröjning i elektroniken så behöver det ju inte vara farligt, man måste ju även ta hänsyn till avståndet till respektive högtalare, och den akustiska fördröjningen kan vara stor den med, man måste se på helheten med både elektronik och placeringen för att veta om det kan bli hörbara problem.

[NADifierad]

Om man får en fördröjning i elektroniken så behöver det ju inte vara farligt, man måste ju även ta hänsyn till avståndet till respektive högtalare, och den akustiska fördröjningen kan vara stor den med, man måste se på helheten med både elektronik och placeringen för att veta om det kan bli hörbara problem.

Jo, jag ska testa först!

Sedan finns det ju på marknaden, färdiga subbar, med inbyggd dsp, och dom måste väl då också dras med den problematiken, om det nu visar sig vara ett problem!?

[IngOehman]

Om man får en fördröjning i elektroniken så behöver det ju inte vara farligt, man måste ju även ta hänsyn till avståndet till respektive högtalare, och den akustiska fördröjningen kan vara stor den med, man måste se på helheten med både elektronik och placeringen för att veta om det kan bli hörbara problem.

Alltså...

Nu bidrar ju alla fördröjning till grupplöptid, men när man talar om
frekvensoberoende fördröjning så säger man sällan "grupplöptid",
eftersom det är ett så svårt begrepp att begripa för de flesta, och
mycket begripligare för de flesta att kalla det för... Fördröjning!

När man däremot talar om en frekvensberoende fördröjningar så
använder man ofta just begreppet grupplöptid, och förvisso är det
ett lika komplicerat begrepp som det var nyss, när jag talade om
en ren fördröjning, men själva grejjen är ju den, att grupplöptids-
egenskaperna ju ÄR så precis så komplicerade!

Så om ordets exakta innebörd undflyr dem som som heller inte för-
står själva mekanismern, så passar det bra!

Det spelar alltså ingen roll att de som inte begriper fenomenet inte
begriper ordet heller. Snarare är det lite bra eftersom det minskar
risken för att någon tror att de fattar något som de inte alls förstår.


Vh, iö

[rotel2]

och sen så hade vi ju en grupplöp tid som kan vara minus... talar vi fördröjning då också?

[IngOehman]

Faslöptid kan ha negativt tecken, men grupplöptiden är alltid positiv.

Det beror på att den inte är vågformsrelaterad i vanlig bemärkelse, utan
den anger hur stor tid det tar för energin att passera kretsen. Det kan
inte vara en negativ till, för då måste utsignalen komma före insignalen.
Det har den ingen möjlighet att veta att den skall göra.

Tänk tidsparadoxen.

Om en elektrisk transmissionslänk hade haft en negativ grupplöptid om fem
sekunder, och man lagt på en signal på dess ingång - då måste utsignalen
starta fem sekunder innan man tillförde signal till kretsen. Det betyder att
man har fem sekunder på sig att ångra sig...

Vad händer om man gör det?


Vh, iö

- - - - -

PS/överkurs: Fast skall man vara noga så finns det faktiskt sätt att göra
kretsar med negativ grupplöptid, men de fungerar bara rimligt bra med
speciella insinaler, och de får ett störbeteende som kan definieras som
både undermåligt och de är tämligen instabila med de flesta insignaler.

Det låter kanske som en helt tossig teknologi, men den finns faktiskt klart
användbara applikationer för den!

Informationsreoretiskt kan man dock diskutera om det verkligen är före i
tiden de ligger, när det ser ut som de gör det.

[Morello]

Kan någon förklara för mig, så att jag förstår, vad detta är i korthet?

Kortfattat:

Operatorn d/dw tillämpat på arg(H(jw)) där H(jw) är systemets överföringsfunktion.

[Goldfinger]

Man
kan se det som att amplituden ökar om man går mot en frekvens med lägre
grupplöptid, eftersom energin då trycks hop och blir högre per tidsenhet ett
tag, medan amlituden sjunker om man går mot en högre grupplöptid, efter-
som det då tar lite tid innan de nya ljudet ersätter de gamla.
Vh, iö

Om jag förstått det rätt är väl sånt här ett av de större problemen att få bukt med vad gäller filterkonstruktioner, och att också frekvensgången blir problematisk vid större fasvridningar eller varierande grupplöptider, är dock inte helt på det klara med vad den exakta skillnaden är mellan dessa två.

[NADifierad]

Kan någon förklara för mig, så att jag förstår, vad detta är i korthet?

Kortfattat:

Operatorn d/dw tillämpat på arg(H(jw)) där H(jw) är systemets överföringsfunktion.

Tack! Det är ungefär så jag känner mig!


Och tack Svante för hjälpen!