Öhman och mjuka fötter m.m.

[MagnusÖstberg]

Min personliga erfarenhet är att om målet är just "god musikalisk förståelse" så är källan otrolig viktig och påverkar väldigt mycket. Betraktar man musik- och ljudåtergivning ur andra perspektiv - t ex (lite slarvigt uttryckt) "soundet" - så kanske det inte betyder lika mycket.

Om den "musikaliska förståelsen" finns i källmaterialet så tror jag inte våra preferenser skilljer sig nämnvärt alls, men vi har kanske olika filosofi att nå dit. Inte för att jag tycker källan är oviktig, inte alls, det är bara det att jag ser andra hinder som så mycket större och fokuserar på dem i första hand, dvs där jag anser att mest finns att vinna på omtanke. Sist kommer iallafall veckans samtalsämne - kablaget för mig.

Finns inget som säger att vi inte når till samma mål. Jag tror bara att jag når det snabbare

[Mats]

Vad är "musikalisk förståelse"?
Skiljer den sig från "ursprugstrogen återgivning"?

Har knappast någon uttömmande begreppsdefinition att bidra med. För mig innebär musikalisk förståelse bl a att, så långt det är möjligt, höra vad t ex de olika musikerna i ett band spelar och hur de olika musikerna/instrumenten samspelar med varandra. Detta till skillnad från att mötas av en luddig "ljudgröt". Vad gäller "ursprungstrogen återgivning" så kan detta säkerligen definieras på olika sätt. För mig känns det - vad gäller signalkällor - som en rätt teoretisk princip som för mig, som enskild "musikkonsument" i praktiken är rätt svår att tillämpa i termer av att jämföra olika på marknaden tillgängliga alternativ (hifi-utrustning) med varandra. Det kan jag mycket enklare göra om målet är att maximera utrustningens prestanda i termer av (bl a) "musikalisk förståelse".

[Laila]

Mera spikskor till folket, så att de listigt kan dra iväg(om inte galoscherna passar) !


Edit: bytt ut skorna mot galoscher(jäkla regnande!).

[jom8993]

100 sidor jag måste bara få säga hej till alla som deltar i tråden

"Keep on rocking"

[MichaelG]

För mig innebär musikalisk förståelse bl a att, så långt det är möjligt, höra vad t ex de olika musikerna i ett band spelar och hur de olika musikerna/instrumenten samspelar med varandra. Detta till skillnad från att mötas av en luddig "ljudgröt".

Jag håller med om att detta är en av de viktigaste parametrarna för att kunna njuta av musiken. Däremot ställer jag mig litet frågande till den betydelse du ger källan (om vi pratar CD/DVD-spelare).

Utan någon inbördes ordning;

- Ett dåligt (efterklangsrikt) rum förstör all musikglädje. Här kan vi snacka ljudgröt!
- Högtalarnas placering i rummet/rummet beskaffenhet i övrigt avs frekvensgång. Dåligt placerade högtalare kan lätt ge allt för bumlig eller allt för anemisk basåtergivning. Vilket grötar till det hela (på olika sätt).
- Högtalarnas dist i basen. Många mindre högtalare som konstruktören skrämt mycket bas ut låter så illa att man inte kan skilja en fagott från en elbas. Det bara bumlar.
- Högtalarens frekvensång. Tja - låter det inte naturligt och homogent, så påverkare detta förståelsen av musiken tycker jag.

Dessa fyra parametrar är, enligt mig, mer eller mindre reella problem hos många personer. Dessa fyra parametrar har en mycket stor påverkan på den musikaliska förståelsen. Skillnaden mellan "bra" och "dålig" är dessutom så stor att den till och med är signifikant hörbar i blindtest!

Sedan kommer ingenting.

Och sedan kommer ingenting.

Och sedan kommer resten (förstärkare, CD-spelare och kablage).

Här kan man naturligtvis också hitta skillnader som påverkar den musikaliska förståelsen. (Allra tydligaste exemplet är ju mellan en högdistorderande 20 w förstärkare och ett lågdistande effektmonster.)

Men i allmänhet (menar jag) är skillnaderna mellan "bra" och "dåligt" oerhört mycket mindre än i de fyra exemplen ovan. Ibland är de till och med så små att de inte är hörbara i blindtest!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Vad är "musikalisk förståelse"?
Skiljer den sig från "ursprugstrogen återgivning"?

Detta är en fundamental fråga, även om svaret nog är helt subjektivt
och alltså individuellt.

Dock är det självfallet två olika dimensioner. Men om man istället frågar
sig om musikalisk förstående hindras av en ursprungstrogen återgivning
så kanske man ställer frågan lite mera på sin spets?


Min inställning är (oavsett svaret på frågan) att OM det är så att den
musikaliska förståelsen inte upplevs vara tillräcklig när återgivningen
är just ursprungstrogen, så har man en onaturlig relation till musiken*.
En som gör live-situationen lite underlig, för ursprungstrognare än så
blir det ju inte.


Men jag är ju inte så rabiat att jag "underkänner" underliga relationer
till musiken. Den som inte tycker att musik är bra när den är ursprungs-
troget återgiven och som tycker att man behöver addera diverse distor-
sionsbeteenden, t ex från en spikuppställd högtalare, för att man skall
kunna uppskatta musiken - ja du skall man naturligtvis göra det!


Vh, iö

- - - - -

*Kan i själva verket tänka mig flera fall då musiken kan få en starkare
beröringseffekt när den återger på ett sätt som skiljer sig från det
ursprungliga. Det gäller i varje fall viss musik. Och som sagt - jag är
den siste att moralisera mot sådant. Tycker dock att det är bra för
diskussionen att kalla saker för sina sanna namn.

PS. Men just spikfötter är INTE en väg som JAG ser något poäng med
överhuvudtaget, eftersom jag bara förnimmer att det tar mig längre
bort från musiken. Smalbandiga resonanser och ful distorsion är inte
något som jag har upplevt tillföra något positivt, subjektivt, någonsin.

[Mats]

Men om man istället frågar
sig om musikalisk förstående hindras av en ursprungstrogen återgivning så kanske man ställer frågan lite mera på sin spets?

Om man för en stund kopplar bort frågan om musikalisk förståelse och fokuserar på ursprungstrogen återgivning, så är den fråga jag helst skulle vilja ha svar på: hur gör jag som enskild privat musik- och hifikonsument för att i praktiken skilja på signalkällor (CD-spelare, vinylspelare etc) vad avser olika grad (d v s bättre resp sämre) av ursprungstrogen återgivning?

[IngOehman]

Det svar jag skulle vilja ge dig, är:

Det är ju bara att läsa vad som skrivs i alla HiFi-tidskrifter!


Men - tyvärr tycker jag inte att det fungerar som det borde.
Journalisterna är ofta inte tillräckligt kunniga (de skall ju helt
vara kunnigare än säg 98% av låsarna) och inte heller är
de tillräckligt oberoende. Inte i Sverige i varje fall.

Och dessutom är det nog sällsynt att apparater ens ses på
som transmissionslänkar med uppdraget att släppa igenom
musiksignalen utan påverkan.

Nu vill jag för tydlighetsskull påpeka att jag inte menar att en
sådan infallsvinkel behöver vara allenarådande, men att jag
nog tycker att den borde finnas representerad.

Och jag menar även att det är bra, eller rent av viktligt, att
man som läsare har möjlighet att ur texter desciffrera om det
är bskrivningar av ursprungstrogenhet eller om subjektivt "bra
ljud-upplevelser" som det skrivs om.

Det är inte alltid möjligt att göra det, eftersom många som är
att räkna till kategorin "beskriver sina upplevelser" ändå har
ovanan att låna ord som används för att relatera en musik-
återgivning till ursprungstrogenheten.

("Aldrig har jag hört cymbaler så väl återgivna" är t ex svårt
att veta hur man skall tolka det.)


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Och jag menar även att det är bra, eller rent av viktligt, att
man som läsare har möjlighet att ur texter desciffrera om det
är bskrivningar av ursprungstrogenhet eller om subjektivt "bra
ljud" det skrivs om.

Elände, skrev ett långt inlägg men ( i korthet) kan jag säga att desciffrera inte är lätt.

Dvs man ska vara försiktig med reviews, då man aldrig vet vilka bindningar de har (annonser, kontakter med tillverkaren, "gillar märket" sedan tidigare etc)

[Mats]

Det svar jag skulle vilja ge dig, är:

Det är ju bara att läsa vad som skrivs i alla HiFi-tidskrifter!

Men tyvärr tycker jag inte att det fungerar som det borde.
Journalisterna är ofta inte tillräckligt kunniga (de skall ju helt
vara kunnigare än säg 98% av låsarna) och inte heller är
de tillräckligt oberoende. Inte i Sverige i varje fall.

Och dessutom är det nog sällsynt att apparater ens ses på
som transmissionslänkar med uppdraget att släppa igenom
musiksignalen utan påverkan.

Nu vill jag för tydlighetsskull påpeka att jag inte menar att en
sådan infallsvinkel behöver vara allenarådande, men att jag
nog tycker att den borde finnas representerad.

Och jag menar även att det är bra, eller rent av viktligt, att
man som läsare har möjlighet att ur texter desciffrera om det
är bskrivningar av ursprungstrogenhet eller om subjektivt "bra
ljud" det skrivs om.


Vh, iö

Innebär detta att (enligt som jag förstår dig ofta implicit) andrahandsinformation (som dessutom ofta inte bygger på systematisk utvärdering) avseende ursprungstrohet är en bättre utvärderingsgrund avseende signalkällor än förstahandsinformation avseende upplevd musikalisk förståelse?

[sportbilsentusiasten]

*Kan i själva verket tänka mig flera fall då musiken kan få en starkare
beröringseffekt när den återger på ett sätt som skiljer sig från det
ursprungliga. Det gäller i varje fall viss musik. Och som sagt - jag är
den siste att moralisera mot sådant. Tycker dock att det är bra för
diskussionen att kalla saker för sina sanna namn..

Ja tex tonkontroller!
Sådana skulle jag vilja ha ibland och det är det ju närmast fult att tycka i vissa kretsar.

[Flint]

Det svar jag skulle vilja ge dig, är:

Det är ju bara att läsa vad som skrivs i alla HiFi-tidskrifter!

Det svar jag vill ge dig är att du ska skita i vad HiFi-pressen skriver. Alla vet att den och handeln hjälper varandra att hålla hjulen och ekonomin igång genom konsumtion. Det räcker med att du har förstört LTS med dina eviga tumregler och pekpinnar.

[Tengil]

Det räcker med att du har förstört LTS med dina eviga tumregler och pekpinnar.

Du har världens chans att bidra till LTS blomstring, nu när öhman inte är aktiv längre. Så slipper du att potensiellt få kommentarer som:

-Mycket snack lite verkstad
-Tomma tunnor skramlar mest

"-Superior people talks about ideas
-Average people talks about things
-Little people talks about other people"

Vh Christer

[JanBanan]

Det räcker med att du har förstört LTS med dina eviga tumregler och pekpinnar.

Du har världens chans att bidra till LTS blomstring, nu när öhman inte är aktiv längre. Så slipper du att potensiellt få kommentarer som:

-Mycket snack lite verkstad
-Tomma tunnor skramlar mest

"-Superior people talks about ideas
-Average people talks about things
-Little people talks about other people"

Vh Christer

Så du tillhör själv alltså kategorin "Little people"?

[Tengil]

Så du tillhör själv alltså kategorin "Little people"?

Nja jag är 186cm lång, jag tror att medellängden i sverige är 175cm.

[MagnusÖstberg]

Och jag är medellängd för.. kvinnor i Sverige.

Tengil har ju helt rätt - Flint borde göra lite skit åt LTS

Fast helst borde han hjälpa mig med lite kort....men jag vet att han har fullt upp så jag vet knappt om man törs fråga....

[Flint]

Fast helst borde han hjälpa mig med lite kort....men jag vet att han har fullt upp så jag vet knappt om man törs fråga....

Det kan du ge dig f¤n på att du törs. Menar du allvar? Hur många och vad?

[MagnusÖstberg]

Fast helst borde han hjälpa mig med lite kort....men jag vet att han har fullt upp så jag vet knappt om man törs fråga....

Det kan du ge dig f¤n på att du törs. Menar du allvar? Hur många och vad?

Tänkte försöka få klart ett elektroniskt filter ...har nätdel men inga kort för själva filtret - bara ett nästan klart schema.. När det är testat sedan verkar det finnas intresse hos fler.

Jag har bara inte riktigt förstått det där med strömförsörjningen till op-amparna. Kan ju inte så mycket, men försöker förstå

Det här är långköraren "kaffefiltret"...

[Flint]

MagnusÖstberg
Klart jag fixar några kort om du vill. Dock icke gratis. Så kul är det inte.

[MagnusÖstberg]

Nä, det fattar jag väl... vi får höras om det. Befinner mig i skogen utanför Lycksele nu..

[Flint]

Nä, det fattar jag väl... vi får höras om det. Befinner mig i skogen utanför Lycksele nu..

OK. Håll dig i kompassen så att du inte virrar bort dig.

[IngOehman]

Det svar jag skulle vilja ge dig, är:

Det är ju bara att läsa vad som skrivs i alla HiFi-tidskrifter!

Men tyvärr tycker jag inte att det fungerar som det borde.
Journalisterna är ofta inte tillräckligt kunniga (de skall ju helt
vara kunnigare än säg 98% av låsarna) och inte heller är
de tillräckligt oberoende. Inte i Sverige i varje fall.

Och dessutom är det nog sällsynt att apparater ens ses på
som transmissionslänkar med uppdraget att släppa igenom
musiksignalen utan påverkan.

Nu vill jag för tydlighetsskull påpeka att jag inte menar att en
sådan infallsvinkel behöver vara allenarådande, men att jag
nog tycker att den borde finnas representerad.

Och jag menar även att det är bra, eller rent av viktligt, att
man som läsare har möjlighet att ur texter desciffrera om det
är bskrivningar av ursprungstrogenhet eller om subjektivt "bra
ljud" det skrivs om.


Vh, iö

Innebär detta att (enligt som jag förstår dig ofta implicit) andrahandsinformation (som dessutom ofta inte bygger på systematisk utvärdering) avseende ursprungstrohet är en bättre utvärderingsgrund avseende signalkällor än förstahandsinformation avseende upplevd musikalisk förståelse?

Det verkar som om du vill ha en tumregel från mig. Det får du inte.
Jag tror inte på tumregler och avråder från allt samröre med dem!

Du får göra som alla - använda ditt eget omdöme för att avgöra vad
du skall tro på.


En fjärdehandsinformation kan vara bättre än en förstahandsinforma-
tion. Förstahandsinfo kan ju vara helt fel. Jag tror att man gör sig en
stor otjänst när man förenklar verkligheten till att bedöma pålitlighet
efter hur lång kedjan är. Det är lika dumt som att döma en hifi-kedja
efter hur många länkar den har.

Det intressanta är kvaliteten!


Vh, iö

[IngOehman]

*Kan i själva verket tänka mig flera fall då musiken kan få en starkare
beröringseffekt när den återger på ett sätt som skiljer sig från det
ursprungliga. Det gäller i varje fall viss musik. Och som sagt - jag är
den siste att moralisera mot sådant. Tycker dock att det är bra för
diskussionen att kalla saker för sina sanna namn..

Ja tex tonkontroller!
Sådana skulle jag vilja ha ibland och det är det ju närmast fult att tycka i vissa kretsar.

Inte i mina!

Jag har till och med skrivit en hel artikel om en superbra tonkontroll
som man kan bygga, i MoLt för en massa år sedan. Noolom, hette den.


Tror inte på moralisering om musikåtergivning. Vad man än gör så är
det ju ens egen sak, och ingen annan drabbas.

Min tonkontroll hade förvisso syftet att rätta till fel tidigare i kedjan,
men den som vill lägga till nya skall såklart få göra det också.


Vh, iö

[MrUncool]

Min tonkontroll hade förvisso syftet att rätta till fel tidigare i kedjan,
men den som vill lägga till nya skall såklart få göra det också.

Ser emellanåt ett märkligt fenomen när det gäller tonkontroller. Många kan absolut inte tänka sig detta men däremot så är det helt ok att tweaka och påverka med kablar (konstigt nog nästan bara riktigt dyra sådana).

[Mats]

Det verkar som om du vill ha en tumregel från mig. Det får du inte.
Jag tror inte på tumregler och avråder från allt samröre med dem!

Du får göra som alla - använda ditt eget omdöme för att avgöra vad
du skall tro på.


En fjärdehandsinformation kan vara bättre än en förstahandsinforma-
tion. Förstahandsinfo kan ju vara helt fel. Jag tror att man gör sig en
stor otjänst när man förenklar verkligheten till att bedöma pålitlighet
efter hur lång kedjan är. Det är lika dumt som att döma en hifi-kedja
efter hur många länkar den har.

Det intressanta är kvaliteten!


Vh, iö

Nej, jag vill inte ha någon tumregel. Däremot väljer jag att, vad gäller utvärderingskriterier vid val av hifi-signalkälla, arbeta hypotesdrivet och att ständigt kritiskt ifrågasätta de hypoteser jag ställer upp och på så sätt över tid förbättra dessa. Vad gäller första- kontra andrahandsinformation så tycker jag inte att detta i sig är en ”svartvit fråga” där det ena alltid är att föredra framför det andra. När däremot förstahandsinformationen består av att jag regelmässigt upplever att jag får en bättre musikalisk förståelse med en viss signalkälla jämfört med en annan så har jag svårt att bortse från detta vid mitt val. (Självklart med reservationerna att det är ”sporadiska” iakttagelser till skillnad från dito med någon form av vetenskaplig evidens, samt även att det oftast, av praktiska skäl, handlar om öppna jämförelser och inte om blind-tester.)

[IngOehman]

Som sagt:

Du får göra som alla - använda ditt eget omdöme för att avgöra vad du skall
tro på.


Men kanske skulle du* även fråga dig (eller du kanske redan vet svaret) vad
det är som DU vill ha ut av din anläggning? Det kan ju vara till vägleding för
hur du skall optimera den.

Det verkar som om det finns i varje fall två huvudriktningar, nämligen att man
kan vilja veta "hur det var" eller att man vill uppleva "mesta möjliga". Nu kan
det dessutom vara så att det första automatiskt ger det andra, men det tror
nog inte alla på. De som intre tror det testar det oftast inte. Och därför blir
den möjligheten till en väg till "det stora upplevelsen" otestad.

Så egentligen kanske det man skall fråga sig bara behöver innehålla det ena
alternativer: Bryr jag mig om ursprungstroheten?

Detta är kontroversiellt, men jag skriver det ändå:

Om svaret är JA, så tror jag svaret på om man bryr sig om upplevelsen är
givet. Svaret är nämligen alltid JA, faktiskt! Men vägen dit är inte längre via
en jakt på hifi-apparater, utan det blir musiken som hamnar i uppmärksam-
hetsscentrum! Det är genom att välja musik man hittar sina upplevelser.

Om svaret är NEJ är det däremot troligare att man ser hifi-apparaterna som
en del av upplevelsens skapare.

Inget fel med det, men kanske en bra sak att veta om sig själv? Jag har
sett folk vända på fläcken från den valda vägen när de blivit varse att de
faktiskt känner så, och andra som leende går vidare.

Alla vägar kan ju vara rätt väg för någon, men en väg som någon är på
kan ändå vara fel för just den personen.


Sen kan man nog vara på båda samtidigt också, och trivas prima med det.
Jag kan tänka mig att jag är i varje fall lite så'n.

Vh, iö

- - - - -

*Och förstås alla andra som vill, jag har gjort det också.

[Goldfinger]

Det verkar som om det finns i varje fall två huvudriktningar, nämligen att man
kan vilja veta "hur det var" eller att man vill uppleva "mesta möjliga". Nu kan
det dessutom vara så att det första automatiskt ger det andra, men det tror
nog inte alla på. De som intre tror det testar det oftast inte. Och därför blir
den möjligheten till en väg till "det stora upplevelsen" otestad.

.

Kortfattat och säger en hel del faktiskt! Jag är personligen ganska övertygad om att man även genom enbart lyssning kan sätta ihop ett förhållandevis ärligt system, jag tror dock inte att vem som helst kan göra det.

[peetwa]

Problemet är väl bara att hörselsinnet och öronen och hjärna samverkar på sätt som får Schakalen att framstå som en reko kille.

[Mats]

Som sagt:

Du får göra som alla - använda ditt eget omdöme för att avgöra vad du skall
tro på.


Men kanske skulle du* även fråga dig (eller du kanske redan vet svaret) vad
det är som DU vill ha ut av din anläggning? Det kan ju vara till vägleding för
hur du skall optimera den.

Det verkar som om det finns i varje fall två huvudriktningar, nämligen att man
kan vilja veta "hur det var" eller att man vill uppleva "mesta möjliga". Nu kan
det dessutom vara så att det första automatiskt ger det andra, men det tror
nog inte alla på. De som intre tror det testar det oftast inte. Och därför blir
den möjligheten till en väg till "det stora upplevelsen" otestad.

Så egentligen kanske det man skall fråga sig bara behöver innehålla det ena
alternativer: Bryr jag mig om ursprungstroheten?

Detta är kontroversiellt, men jag skriver det ändå:

Om svaret är JA, så tror jag svaret på om man bryr sig om upplevelsen är
givet. Svaret är nämligen alltid JA, faktiskt! Men vägen dit är inte längre via
en jakt på hifi-apparater, utan det blir musiken som hamnar i uppmärksam-
hetsscentrum! Det är genom att välja musik man hittar sina upplevelser.

Om svaret är NEJ är det däremot troligare att man ser hifi-apparaterna som
en del av upplevelsens skapare.

Inget fel med det, men kanske en bra sak att veta om sig själv? Jag har
sett folk vända på fläcken från den valda vägen när de blivit varse att de
faktiskt känner så, och andra som leende går vidare.

Alla vägar kan ju vara rätt väg för någon, men en väg som någon är på
kan ändå vara fel för just den personen.


Sen kan man nog vara på båda samtidigt också, och trivas prima med det.
Jag kan tänka mig att jag är i varje fall lite så'n.

Vh, iö

- - - - -

*Och förstås alla andra som vill, jag har gjort det också.

Man bör som jag ser det givetvis fråga sig vad man vill ha ut av sin anläggning. Ett annat sätt att uttrycka detta är att man – åtminstone i den bästa av världar - absolut bör ha formulerat mål för vad man vill uppnå med sin anläggning. Sen är vägen mot målet givetvis av explorativ karaktär, där man succesivt lär sig mer och mer vilket leder till att målen succesivt kommer att revideras. För mig är det tämligen meningslöst att sätta upp mål som inte är utvärderingsbara. Som jag redan har skrivit är för mig en viktig del av målbilden att anläggningen förmår bibringa en hög grad av ”musikalisk förståelse”. Detta kan jag relativt enkelt utvärdera genom en jämförande lyssning mellan två signalkällor. Jag har alltså en utvärderingsmetod med vilken jag kan utvärdera graden av måluppfyllelse. Vad gäller ursprungstrohet så har jag inte hört något förslag på hur denna i sig skulle kunna utvärderas (avser fortfarande signalkällor och vid jämförande lyssning). Troligen behöver man väl bryta ner målet ”hög ursprungstrohet” i olika delmål som var och ett bidrar till det övergripande målet (”hög ursprungstrohet”) och som vart och ett är mer praktiskt utvärderingsbart än det övergripande, något abstrakta och svårutvärderingsbara målet ”hög ursprungstrohet”. Jag väljer att fokusera på det utvärderingsbara målet ”hög musikalisk förståelse” och ser detta som just ett i praktiken utvärderingsbart delmål till det mer övergripande målet – eller rättare sagt snarare ”visionen” – om ”hög ursprungstrohet”. Sen är ju inte ”god musikalisk förståelse” det enda viktiga delmål som krävs för att ”hög ursprungstrohet” ska uppnås men det är ett för mig mycket viktigt sådant.

[Flint]

Problemet är väl bara att hörselsinnet och öronen och hjärna samverkar på sätt som får Schakalen att framstå som en reko kille.

Vari ligger problemet. Behöver du hjälp utifrån att bedöma din egen lyssning och dina egna intryck. Duger inte dom i sig själva.