Remdrift kontra direktdrift.

[Fjonkalicious]

Det svåra med SL-1200/1210 eller liknande är att man kan...................................aldrig lägga på en rem.

[IngOehman]

Tycker frågan är lika svår att svara på som om bensin eller diesel är
bättre att bränna i en motor för att puffa fram en bil genom luften...

Det är inte det som är grejjen.

Grejjen är hur fint bilen åker framåt. Och det i sin tur beror på hur
mycket motorerna vibrerar, hur jämn gång de har, hur bra de svarar
när det går uppåt.

Det är prestanda som är intressant, inte teknologin.

Jag vågar sticka ut hakan och påstå att ingen kan skilja de bästa
direktdrivna verken från de bästa remdriva - förutsatt att det sitter
samma tonarm och pickup på dem.

Men - rätt många skivspelare är, om inte alldeles för dåliga, så i varje
fall rätt ofta på den "hörbara sidan". Men om deras hastighetsavvikelser
är ett viktigt (stort) problem eller inte får var och en avgöra själv.


Mitt tips för den som vill analysera problemet är att göra som jag - man
graverar en vinyl med två saker på:

Ett spår med sinuston (jag tycker 247 Hz och 880 Hz är bra, och har lagt
dem efter varandra, spår två och tre) och upprepade transienter av
lämpligt slag på spåret utanför, spår ett, repetitionsfrekvens 0,6 Hz.

Sedan spelar man skivan på en skivspelare som man försett med två
tonarmar, även om bara den ena behöver ha en pickup som man kan
avlyssna.

Sätt ned lyssningstonarmen i spåret med sinustonen (prova båda). Rätt
många skivspelare ställer till det tillräckligt för att man skall höra att tonen
inte låter riktigt stabil längre. Det blir lite "levande", speciellt på många
dåliga remdrivna skivspelare.

Sedan kan man sätta ned den andra tonarmens pickup i det yttre spåret
(som skall vara rejält hårt utstyrt), och sedan lyssnar man på sinustonen
(en i taget av de två) samtidigt som den oavlyssnade pickupen ligger i
transientspåret.

Hur låter det då tror ni?


Vh, iö

[Laila]

Sedan kan man sätta ned den andra tonarmens pickup i det yttre spåret
(som skall vara rejält hårt utstyrt), och sedan lyssnar man på sinustonen
(en i taget av de två) samtidigt som den oavlyssnade pickupen ligger i
transientspåret.

Hur låter det då tror ni?

Inte en susning, men utveckla gärna, du som(kanske?) vet.

[Harryup]

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup. Och jag tror att man kan skapa horbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara anvander en pickup i taget da man lyssnar pa musik.
Har du gjort denna test pa dom nya tyska monstren med mycket tunga tallrkar och ibland aven 2 motorer?

mvh/Harryup

[Naqref]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

Jag minns när den kom!
Har för mig att ton armen var gjord av kretskort!?

Dock inte exet på bilden...

Jo, jag minns också när den kom…
Hur tänkte man egentligen när man släppte den där skivspelaren?!
Att visa upp den där var ju likamed att köra sitt varumärke i bott.
Tack och lov, så anlitar man en annan tillverkare idag.

Den där är ju skitshysst! Massa kul och effektiva lösningar istället för ormolja.

Jag vet, jag har en.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 213#662213

Två modifieringar skulle jag dock kunna tänka mig. Bättre dämpning av plastchassiet samt en liten lysdiod på tonarmen så man kan se var man sätter nålen lättare.

[NADifierad]

Jag vill minnas att den kostade under en tusing när den kom, och hade bra värden, jämfört med konkurenter i prisklassen.
(Apollon, Denon dp 21F, undrar om inte Dual hade kommit redan då? )

[meanmachine]

Problemet med den primärt är upphägningen som med tiden tippar och drivverket liksom tiltar och skrapar i chassit. Har haft 3st med samma fel. Har faktiskt en kvar med får inte till den.

[Naqref]

Ang SL-1200 så tycker jag den är rätt ok i grunden. Det jag skulle göra på den är dock att byta ut potentiometrarna som man justerar hastigheten med till bättre varianter.
Det större problemet med den är att motorn har så få poler. Då får man rätt grova övergångar där motorn växlar magnetfält och dessa kan inte hp-filtreras av tallrikens massa på samma sätt som en 48-polig synkronmotor som dessutom har utväxling.

Skulle jag göra en "cost no object"-skivspelare så skulle den vara direktdriven med en synkronmotor med 400-500 poler utan järnkärna driven av växelspänning i regionen strax över 100Hz från ett separat drivaggregat. Motorn skulle dessutom vara så vek att den inte kan dra igång tallriken själv. Då vet man att massan är tillräckligt stor för att hastighetsvariationerna från motorn påverkar hastigheten lagom lite. Möjligen kan man ha en separat motor med drivhjul som kan starta skönheten men som kopplas bort både mekaniskt och elektriskt när hastigheten är nådd.

[petersteindl]

-snip-

Mitt tips för den som vill analysera problemet är att göra som jag - man
graverar en vinyl med två saker på:

-snip-

Vh, iö

Hur har du graverat en vinyl? Jag menar, man graverar i ett s.k. graverlack d v s i en form av acetat eller lackmaterial som har ganska annorlunda egenskaper gentemot vinyl. Det är framför allt ett mycket hårdare material. Graveringen i lacket blir en positiv sida d v s med spår som man kan spela av med en vanlig pickup, dock med något andra egenskaper än vinyl. Sedan tillverkas matriser i flera steg. Genom en elektropläterande process läggs en metall på detta acetat; först silver och sedan därpå nickel. Sedan separeras denna metall från graverlacket som därmed blir förstört. Denna metallmatris används för att göra en eller fler modermatriser. Från modermatriserna producerades sedan de matriser som man pressar LP-skivor med vilka ju är av vinyl.

Jag har aldrig sett att man graverar direkt i vinyl, men det kanske går. Hur gjorde du?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

[petersteindl]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Det betyder det inte för mig. Eftersom Ingvar rekommenderar andra att göra det för att prova en sak så undrar jag vad exakt är det som Ingvar gjort. Man kan spela av lacket, men jag tror inte att det ger samma resultat med Ingvars testmetod som att spela av en vinyl. Jag tror också att det blir ganska dyrt att genomföra hela processen. Därför undrar jag om Ingvar på något sätt har graverat direkt i vinyl. Jag har aldrig tidigare sett att någon använt orden att "gravera en vinyl". Antingen framställer man vinylskivor där man använder sig av en graveringsprocess, en matriseringsprocess samt en pressningsprocess. Att gå igenom hela processen för att framställa ett enda exemplar av en vinylskiva är knappast aktuellt för någon på detta forum, men om man kunde gravera direkt i vinyl så kan man ju tänka sig att gravera både en och annan vinyl.

En gång i tiden kunde man ju göra sin egna stenkakor d v s 78-varvare med en graveringsprocess on the spot. Man sjöng eller pratade in i en tratt, sedan fick man sitt alster förevigat på en stenkaka

MvH
Peter

[MattiasKarlsson]

Peter, jag tror dom flesta förstår vad Ingvar menade med det (att tillverka en vinylskiva dvs gravera en lackskiva), speciellt eftersom han skrev han var med vid pressningsprocessen.
Men om du vill så kan du göra egna skivor med. http://www.retrothing.com/2005/09/recording_your_.html

[MattiasKarlsson]

Skulle jag göra en "cost no object"-skivspelare så skulle den vara direktdriven med en synkronmotor med 400-500 poler utan järnkärna driven av växelspänning i regionen strax över 100Hz från ett separat drivaggregat. Motorn skulle dessutom vara så vek att den inte kan dra igång tallriken själv. Då vet man att massan är tillräckligt stor för att hastighetsvariationerna från motorn påverkar hastigheten lagom lite. Möjligen kan man ha en separat motor med drivhjul som kan starta skönheten men som kopplas bort både mekaniskt och elektriskt när hastigheten är nådd.

När kan man köpa den?

[petersteindl]

Peter, jag tror dom flesta förstår vad Ingvar menade med det (att tillverka en vinylskiva dvs gravera en lackskiva), speciellt eftersom han skrev han var med vid pressningsprocessen.
Men om du vill så kan du göra egna skivor med. http://www.retrothing.com/2005/09/recording_your_.html

Ja, det var en häftig manick i länken

Men jag känner mig ändå inte säker på om Ingvar menade att gravera en vinyl eller att gravera ett lack för att därefter matrisera och pressa denna skiva i vinyl. Det framgår inte vad jag kan se. Var står det i Ingvars inlägg? Jag kan heller inte utläsa i inlägget att Ingvar skulle ha varit med vid en pressningsprocess av just denna skiva med toner som Ingvar tipsar om att man kan göra; nämligen att gravera en vinyl. Är just denna skiva som Ingvar gjort pressad eller direktgraverad i vinyl? Jag tycker experimentet verkar roligt och därför frågar jag. Det verkar ju som om det existerar material för att gravera direkt i vinyl.

Machines called Dub Plates record music onto special vinyl blanks. They produce one-off records durable enough to handle repeated playing or scratching.

Man kan i länken som du gav även vända sig till ett engelskt företag som kan göra en one-off.

...Freshly Ground Records in the UK offers a one-off cutting service. Starting at £55...

Jag håller i alla fall frågan öppen tills vidare

MvH
Peter

[MattiasKarlsson]

Peter, Det är från tidigare trådar, t ex http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=772135#772135

[IngOehman]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Du har förstått helt rätt, och Mattias också.

Men - Peters fråga är helt relevant, och jag har faktiskt direktgraverat
också i ett material mycket slitstarkare än lacken (som dock också går
bra att spela, även om det inte håller lika länge som en vinyl men ändå
förvånansvärt länge avspelat med rimligt komplianta pickuper med van
den Hul-nål (vilket jag tror att Peter var den först med att importera till
landet*)), men det var MYCKET länge sedan. Så länge sedan att jag
inte minns så mycket annat än att vinylmaterialet var vinrött och att
man kunde gravera direkt i det och att resultatet var påfallande mycket
slitstarkare än ett lack. Kanske till och med bättre än ordinär vinyl!

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.


Vh, iö

- - - - -

*Jag köpte i varje fall min första van del Hul-försedda pickup av Peter
någon gång runt 1980, + några år (kanske så många att det passerar
till andra halvan av 80-talet...). En Goldring. Var du den förste vdH-
importören Peter?

[DQ-20]

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup.

I såfall borde även en enda pickup kunna skapa resonanser. Eller hur tänker du? Spåret med transienten är ju tyst med undantag för just transienten. Om inte pickupen moduleras med mer än vinylbruset så har jag svårt att se hur "resonanser" skulle uppstå. Vilket frekvensområde talar vi om?

Och jag tror att man kan skapa hörbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara använder en pickup i taget då man lyssnar pa musik.

Det där sista är fel om du menar att skivan inte saktar in efter transienten om den inte är statiskt belastad med pickupen i spåret med sinussignalen. Varför skulle det hända något magiskt om man tog bort den ynka belastningen? Poängen väl är att göra hastighetvariationen maximalt hörbar genom att låta en transient i ett annat spår modulera en statisk ton som man lyssnar på. Kraften som åtgår för den statiska tonen är ju just -statiskt-. Enda variationen kommer från den eventuella inbromsningen pga spåret man inte lyssnar till.

Ett annat sätt att undvika problemet är nog att lyssna till musik. Då torde det var mycket svårare att upptäcka.

/DQ

[petersteindl]

Peter, Det är från tidigare trådar, t ex http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=772135#772135

Aha, Mattias, vad jag förstår menar du i så fall troligtvis detta.

-Snip-

Under de jämförelser jag själv gjort har pickupen används i remdrivna
skivspelare (två olika) och de graveringar som avspelats har jag själv
övervakat, liksom pressningarna.

Nej, det förstår jag ju. Det är ju en rätt stor apparat att dra igång en
sådan jämförelse. Speciellt halvan att åka och gravera och pressa.

-snip-

Ja, om jag inte minns fel så har Ingvar vid tillfälle nämnt det för en massa år sedan. Jag fick dock intrycket att det gällde musikinspelningar som skulle ges ut på skiva. Men den ena gången som Ingvar menade kanske det gällde denna skiva med toner. Men just det faktum att det verkar möjligt att gravera vinyl samt att det är dessa ord att "gravera en vinyl" som Ingvar själv valt att använda, så håller jag vid att inte tolka in något annat, utan jag vill helst fråga Ingvar istället

Dessutom tycker jag det verkar spännande om Ingvar har erfarenhet av att faktiskt ha graverat en vinyl. Jag skulle själv kunna tänka mig att göra någonting dylikt i nutid.

Jag har ju vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras Bertils master.

Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra Skivspelarkombination kontra masterband. Det är en intressant jämförelse. Även Jan-Erik Persson som spelar in på Opus 3 har spelat sina masterband kontra LP-skivor på skivspelarkombination för mig.

Det finns dock enorma skillnader mellan Jan-Erik Perssons inspelningar kontra Bertil Alvings. Det kan vara bra att känna till.

Jan-Erik använder koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att fasskillnader i basen inte kommer med i upptagningen. Det betyder också att vertikalgraveringen inte blir så påtaglig.

I Bertil Alvings fall så använde han sig av AB-teknik vid inspelning, vilket innebär att det kan förekomma och det existerar fasskillnader i basen som därmed ger större vertikal utstyrning i spåret. Det är alltså mycket svårare att gravera och spela av Bertils inspelningar än Jan-Eriks. Båda ger fördelar men även nackdelar. Personligen föredrar jag Bertils teknik. Det enklaste att spela av är monosignal d v s lika amplitud och fas i bägge kanalerna.

Vad gäller att gravera mättoner så kan jag bara gissa att mättonerna som Ingvar graverade var i mono, vilket innebär; ingen vertikalgravering alls och då blir det som enklast för pickupen att spåra och för skivspelarkombinationen att klara av. Men som sagt, det är en gissning att mättonerna var graverade i mono. Skulle de vara graverade i stereo så får man ändock förmoda att det inte förekommer fasskillnader mellan tonerna i de båda kanalerna. Det skulle i så fall vara nivåskillnader mellan kanalerna som ger skillnaden mellan kanalerna d v s stereofoni.

Jag kan dessutom berätta om en händelse då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera en inspelning som skulle bli en LP-utgivning på Proprius och vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes då grabbarna på the Cutting Room fick ett telefonsamtal och han sprang ut ur rummet för att snacka i telefon. Kvar var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medans bandet gick. Nu var det så att det finns en liten knapp på graverutrustningen som monokopplar basen Så medans vi var där helt själva så vågade vi oss på att trycka på den där knappen (eller om det var en vippa). Nåväl, då monokopplingen i basen var urkopplad så lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Men då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen

I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Urfasinformation i basen gillas inte av graverartekniker.

Men efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil ersätta den till fullo helt själv. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt. Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat.

Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och urfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

Men som sagt, kan man få en direktgravering i vinyl så bäddar det för att man för en billig penning kan åstadkomma roliga saker. Graverdosan måste ju vara lågdistorderande och frekvenslinjär och störningsfri för att slutresultatet skall bli bra.


MvH
Peter

[IngOehman]

Peter!

Jag svarade på ditt inlägg en timme och tretton minuter innan du skrev
det där (eller rättare sagt postade det).

Siustonen var graverad i mono, men "transienten" var omväxlande left, mono, right, mono180, left...

Det finns dock enorma skillnader mellan Jan-Erik Perssons inspelningar kontra Bertil Alvings. Det kan vara bra att känna till.

Jan-Erik använder koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att fasskillnader i basen inte kommer med i upptagningen. Det betyder också att vertikalgraveringen inte blir så påtaglig.

Inte nödvändigtvis. Det kan faktiskt bli precis tvärtom också, och frågan är vilket som är vanligaste...

Men AB-teknik hamnar trots allt mikrofonerna ofta nära varandra, och
de tidiga Alving-upptagningar du talar om var nästan (helt?) uteslutande gjorda med omni-mikrofoner. Om man tänker sig en extremt bra AB-uppställning så är mikrofonerna kanske 80 cm ifrån varandra, och från 50 Hz och nedåt så är amplituden ofta likartad medan fasen mellan kanalerna minskar. Vid 50 Hz skiljer bara 0,12 våglängder, det vill säga 42 grader - i extremfallet att ljudet kommer rakt från sidan.

Men X/Y-teknik av Blumleintyp (vilket var vad Jan-Eric Persson liksom Bosse Hansson använda vid denna tid*) så blir det MYCKET större problem om man har lite distans till ljudkällan. Saken är ju den att man med mikrofonerna bortom rumsradien får mer än hälften av alla ljud från rummet och inte direkt från musikerna. Den praktiska kvoten mellan direkt och reflekterat ljud tenderar dessutom att minska mot lägre frekvenser eftersom många musikinstrument har långt ifrån försumbar riktverkan. Så även om mikrofonerna tar upp lite mera direktljud än reflekterat ljud vid frekvenser över några hundra Hz, så
gäller ofta motsatsen i det lägsta frekvensområdet. Kort sagt - i samma extremfall som ovan (ljudet kommer rakt från sidan) blir ljuden på inspelningen 180 grader ur fas med varandra, vilket är det värsta man kan gravera i basområdet.

Så, nej, jag håller inte med dig om att det behöver vara lättare att gravera Blumlein inspelningar... Snarare är det motsatta min erfarenhet. Men allt det andra du skrev om teknikernas för och nackdelar, håller jag med dig om till 100%. Jag föredrar också AB-teknik, men jag brukar även försöka göra en sak av att inte ställa de tu mot varandra, utan hellre peka på att de faktiskt har en förfärliga massa egenskaper gemensamt, som gör att båda teknikerna renderar massor av fantastiska inspelningar. Det är snarare multimono som jag vill ställa emot dessa båda "äkta" stereofoniska tekniker.

Men med detta skall inte tros att jag är mot multimono heller. Det är jag bara i fall då en musikhändelse skall dokumenteras. Annars så säger jag att allt är och bör vara tillåtet - när skapandeprocessen sträcker sig vidare in i teknikkedjan, det vill säga när "orignalet" är det som man gör i studion, och hör i dess kontrollrum.

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup.

I såfall borde även en enda pickup kunna skapa resonanser. Eller hur tänker du? Spåret med transienten är ju tyst med undantag för just transienten. Om inte pickupen moduleras med mer än vinylbruset så har jag svårt att se hur "resonanser" skulle uppstå. Vilket frekvensområde talar vi om?

Och jag tror att man kan skapa hörbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara använder en pickup i taget då man lyssnar pa musik.

Det där sista är fel om du menar att skivan inte saktar in efter transienten om den inte är statiskt belastad med pickupen i spåret med sinussignalen. Varför skulle det hända något magiskt om man tog bort den ynka belastningen? Poängen väl är att göra hastighetvariationen maximalt hörbar genom att låta en transient i ett annat spår modulera en statisk ton som man lyssnar på. Kraften som åtgår för den statiska tonen är ju just -statiskt-. Enda variationen kommer från den eventuella inbromsningen pga spåret man inte lyssnar till.

Ett annat sätt att undvika problemet är nog att lyssna till musik. Då torde det var mycket svårare att upptäcka.

/DQ

Du har helt rätt i allt du skriver DQ-20, men att upptäcka resonanserna
när man bara spelar ett spår är faktiskt mycket svårare. Dock var det
allra lättast att göra det - om man spelade det fjärde spåret (av sex) på
skivan, som var tystnad.

Men - det jag skrev om avsåg beröra andra egenskaper än just reso-
nanserna i vinylen själv (som ju enkelt kan undersökas bara genom att
man knackar på kanten medan man låter pickupen glida i t ex innerspår,
så det behöver man inga specialskivor för att kunna göra*).

Det som jag avsåg inspirera till studier av (t ex samma som de jag själv
gjort) var fenomenet att påverkan i hastighet inte är bara en slumpartad
hastighetsstörning, utan en kombination av två, där den ena faktiskt har
en relation till musiksignalen själv!

Det var påfallande många skivspelare (nåja, så många olika testade jag
ju inte...) som presterar bra på statisk ton (solid/stabil ton ljuder), men
som påverkades hörbart av den där sekundära pickupens last. Och till
min stora förvåning fanns det motsatta fall också, alltså skivspelare som
gav en lite instabilare "svajigare" ton, men som inte alls påverkade i
lika hög grad av lasten från pickup 2.


Min slutsats av testerna var hur som helst att det inte räcker att titta på
det statiska svajet från en skivspelare, om man vill ha en som spelar upp
vinylskivorna så ursprungstroget som möjligt.


Vh, iö

[petersteindl]

Ingvar, jo jag såg just det Jag hade filat på det där inlägget i flera timmar och sedan käkade jag därefter postade jag det. Så det kan bli

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Du har förstått helt rätt, och Mattias också.

Men - Peters fråga är helt relevant, och jag har faktiskt direktgraverat
också i ett material mycket slitstarkare än lacken (som dock också går
bra att spela, även om det inte håller lika länge som en vinyl men ändå
förvånansvärt länge avspelat med rimligt komplianta pickuper med van
den Hul-nål (vilket jag tror att Peter var den först med att importera till
landet*)), men det var MYCKET länge sedan. Så länge sedan att jag
inte minns så mycket annat än att vinylmaterialet var vinrött och att
man kunde gravera direkt i det och att resultatet var påfallande mycket
slitstarkare än ett lack. Kanske till och med bättre än ordinär vinyl!

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.


Vh, iö

- - - - -

*Jag köpte i varje fall min första van del Hul-försedda pickup av Peter
någon gång runt 1980, + några år (kanske så många att det passerar
till andra halvan av 80-talet...). En Goldring. Var du den förste vdH-
importören Peter?

Jo, jag var först med att importera van den Hul till Sverige. Jag sjanghajade van den Hul på mässa 1980/1 i Düsseldorf eller snarast troligare i Berlin. Det var nog hans första internationella mässa. Jag tror att hans patentansökan är från 1980. Jag tände till direkt på alla cylindrar över hans budskap angående nålspetsar. Det var helt rätt kände jag intuitivt. Van den Hul var då i stort sett okänd förutom för Goldring och för vissa i Tyskland. Jag fick både van den Hul och Goldringagenturen på denna mässa. Jag minns att jag var ganska nervös då jag pratade första gången med Goldring. Chiefen hette Gary Sharp och hans hustru hette Sue. De var i stort sett alltid tillsammans. Hon kallade mig för the lugubrious Swede What does that mean, frågade jag. Look it up in the dictionary, fick jag som svar med ett brett leende

De var ett genuint gentlemannamässigt Brittiskt par. Det var alltid trevligt att träffa dem. Då jag var i London bodde jag ofta hemma hos dem och då de eller då Gary var i Sverige så var de välkomna hos mig i min lilla lägenhet. Ja, det var tider det.

MvH
Peter

[lennartj]

Jag var lite senare ute och köpte min Goldring 900IGC på HiFi News mässa i London 1981.
På tal om HiFi News finns en intervju med förre redaktören John Crabbe i senaste numret av Stereophile (Juli). Mycket läsvärd!

Crabbe jobbade många år på Decca innan han började skriva och byggde egna MC-pickuper på 1950-talet. På 1960-talet utforskade han hur energin från pickupens egen spårning reflekteras i vinylen och påverkar avspelningen.
Två (eller flera) pickuper spårande på samma skiva påverkar varann genom energin de skickar ner i skivmaterialet. Styva MC-pickuper med högt nåltryck var (inte oväntat) värst.

Så Ingvar,
i din test kan vi utesluta en variabel, mjukheten eller vågutbredningen i skivmaterialet, om du alltid använde samma egengraverade skiva för dina jämförande tester. Om den är i ett annat material med andra egenskaper än vanlig vinyl kan vissa avvikelser antingen ha förstärkts eller dämpats.

Materialet i skivtallriken och skivmattan (om sådan användes) påverkar naturligtvis också hur mycket av nålens energi vid spårningen som reflekteras.

Jag har för mig att din favoritpickup är Ortofon OM40 och om sådana alltid användes i båda armarna kan man nog säga att du minimerat problemet, men om något i stil med Ortofon SPU används kan man vara övertygad om att det sjunger rätt mycket i vinylen

Det finns underbart många variabler att värdera betydelsen av när man ska analysera mätningar på exempelvis skivspelare.
Att det låter "levande" i negativ bemärkelse vid kraftig modulation på en skiva kan bero på nålens bromseffekt om skivtallrikens drivning är för klen och tallrikens rörelseenergi är för liten, men som sagt det finns mer att ta hänsyn till.

[Svante]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

[Laila]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

"hade, gav, fick, gav, fanns, gjordes det någonsin"

Svante, det tillverkas o utvecklas(?) skivspelare även idag.(tror jag )

[Svante]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

"hade, gav, fick, gav, fanns, gjordes det någonsin"

Svante, det tillverkas o utvecklas(?) skivspelare även idag.(tror jag )

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

[petersteindl]

1982/3 kom CDn. Det har väl gått framåt efter det datumet, men gissningsvis började stagnationen någon gång i mitten på 90-talet.

[Laila]

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

Du har säkerligen helt rätt ? (Technics SL12xx MK2 kom ju redan 1978 !)

[lennartj]

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

Du har säkerligen helt rätt ? (Technics SL12xx MK2 kom ju redan 1978 !)

SMEs skivspelare kom väl senare?

Rent ingenjörsmässigt har det väl inte kommit komplett nya lösningar, men förfining av gamla drivs in absurdum till hutlösa priser av vissa.
Några promille ytterligare information lyckas de väl skrapa fram ur spåren, kanske rent av procent. På pickup-sidan har jag en känsla av att det hänt en hel del de gångna 25 åren och även nya RIAA-steg är bättre än någonsin.

[lennartj]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

Åtminstone Thorens TD126 har remdrift och servo, de var säkert inte ensamma.
http://www.vinylengine.com/library/thorens/td126.shtml

[petersteindl]

Jag tänkte just på TD 126. Men jag vet inte vad just det servot gör. Däremot så kan man ju leta efter en remdriven skivspelare som har inbyggt stroboskop i skivtallriken samt ett servo som reglerar farten d v s stroboskopet. Det finns inte så många remdrivna skivspelare med inbyggda stroboskop. TD 125 och TD 126 hade det men jag tror inte att servot gick till andra sidan remmen.

TD 125 är intressant för nätspänningen gick till en oscillatorkrets för nygenerering av sinusvåg med låg distorsion. Jag tror det kallades för wienbrygga. Den hade ju AC-motor, men dess motor hade lägre antal poler än philipsmotorn somm Linn och Systemdek använde som hade 24 poler. Jag har för mig att det var philips som gjorde den. Det är väl detta fenomen som high-end spelare har försökt uppnå alltsedan dess d v s en renare spänning till motorn Men ett servosystem tvärs över drivremmen till skivtallriken kanske vore att föredra. Bara det inte ger oscillationer.

MvH
Peter

[lennartj]

Oscillationer ja, det var väl dem nästan ingen lyckades bemästra, som försökte med servo under 1970-talets andra hälft. Jag kommer inte på vilka, men att gräva i arkivet för att stilla nyfikenheten har inte prioritet, just nu.

Om man försökte att göra remmens koppling mellan motor och tallrik styvare för att lättare få kontroll över oscillationerna misstänker jag att man fick ökat rumble, och alla gav upp servo och remdrift ganska snart, utom TD126 som faktiskt fungerade.