Remdrift kontra direktdrift.

[IngOehman]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

Javisst, Dual CS5000 gör just så.

Tror jag, den har i varje fall en likströmsmotor och en avläsning av skiv-
tallrikens rotation. Den roterar upp varvtalet (100/3, 45 eller 78 rpm) och
först när varvtalet är rätt så accepterar den att man sänker tonarmen.

Skulle varvtalet ändras under drift (t ex genom att man snuddar vid skiv-
tallriken med fingret) och den inte lyckas hålla farten opåverkad, så lyfter
den tonarmen igen, i väntan på ett korrekt varvtal uppnås. Det senare gör
att jag vågar gissa att varvet övervakas kontinuerligt av servot*, och att
det alltså är ett exempel på en sådan skivspelare som du frågade om.

Himla bra är den i varje fall, och för mig är det massor värt att den faktiskt
stänger av sig efter spelad skivsida. Helt idiotiskt med skivspelare som inte
klarar det. Det är en självklarhet för mig att man måste kunna sätta på en
vinyl när man gått och lagt sig, och att man skall slippa vakna av glugluck,
glugluck, glugluck...

En liten svaghet den har är att det finns en viss överhörning av motorvibra-
tioner, inte via remmen men via schassiet. Upphängningen av motorn i sub-
schassiet skulle kunna vara mjukare och motorn (eller något som satt bultat
fast i den) skulle kunna vara tyngre.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag dock tror använder både avläsningen av skivtallriken och EMK från
motorn.

[lennartj]

Den något styva motorupphängningen på Dual CS5000 verkar bekräfta mina misstankar om kompromiss för att få servot stabilt.

[Naqref]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

[BB]

TD 125 är intressant för nätspänningen gick till en oscillatorkrets för nygenerering av sinusvåg med låg distorsion. Jag tror det kallades för wienbrygga. Den hade ju AC-motor, men dess motor hade lägre antal poler än philipsmotorn somm Linn och Systemdek använde som hade 24 poler. Jag har för mig att det var philips som gjorde den. Det är väl detta fenomen som high-end spelare har försökt uppnå alltsedan dess d v s en renare spänning till motorn Men ett servosystem tvärs över drivremmen till skivtallriken kanske vore att föredra. Bara det inte ger oscillationer.

MvH
Peter

Jag inhandlade 1 st TD125 1970 och använder den fortfarande - allt som bytts är drivremmen. Och så en droppe olja per år. Den snurrade dygnet runt från 1970-1976 under hela utvecklingsarbetet med CM3. Det blir många timmar det!

Fungerar fortfarande klockrent tillsammans med SME 3009 och en SPU Gold i G-skal, det sistnämnda helt utdämpat med Blue-tack. Spelar man en skiva och lyssnar med örat vid själva pickupen så gjorde den processen underverk.. Huset är praktiskt taget helt tyst. Och det ökade spårningsförmågan till 90 micrometer utan hörbar dist. Den ökade massan i pickuphuset kompenserades med extra motvikt.Har till dags dato inte någon skivspelare/kombination som ger bättre valuta för pengarna. SPU´s låga komplians/höga nåltryck gjorde att det gick lika bra att spela av buckliga skivor utan problem.

[petersteindl]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

Men ni kan köpa ett exemplar snorbilligt i Göteborg.

http://hifigoteborg.se/store/description.php?id=621

Skynda, fynda

MvH
Peter

[Falkis]

I would not orka bry mig...

Så länge det låter "int' nå dist alls", så är det väl okej.

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Men min Micro Seiki låter, rent subjektivt, ingentingast, och bästast av allt
jag ägt.

em-ve-håå

Falkicee

[MichaelG]

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

Skivproducent vet jag inte...

Det var ett ställa där man gick ned för en trappa och kom in i en skum
lokal där det fanns en liten studio och ett graververk som kunde grav-
era på de där vinröda skivorna. Det här var ju länge sedan, och jag
var nog en lite yngre än 12 tror jag. Jag var där med antingen pappa
eller om det var tillsammans med någon klasskamrat och hans pappa.
Isåfall var det nog Jari. Som sagt - länge sedan.

Det är därför jag inte minns var det var någonstans, men jag utgår
ifrån att det var någonstans i Stockholm med omnejd.

Jag hade med mig en bandinspelning jag hade gjort med musik (det
var om jag minns rätt en sound on sound-inspelning där jag spelade
blockflöjt och cello med mig själv). Tyvärr är den borta, liksom de
flesta inspelningar som jag gjorde.

Det var alltså ingen teknisk testskiva det här. Jag bara svarade på
Peters fråga om gravering direkt på ett avspelningsbart medium. Det
hade ingenting att göra med den där specialfraveringen för att kunna
testa svajegenskaper och i förlängningen (kanske) om rem eller driekt-
drift är bäst.

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

[IngOehman]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

[nolimitsoya]

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

Jag har någonstans sett en produkt som ska kunna gravera sjutumsplattor från valfri källa och kostade runt tjuga lakan. Ska se om jag kan gräva upp en länk...

[phloam]

Någon som har en länk till nåt blindtest är man urskiljt direkt/remdrift?

[nolimitsoya]

Just produkten jag letade efter hittade jag inte, men jag hittade en Vestax VRX 2000!

[paa]

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.

Vh, iö

Det är väl väldigt svårt att få ett servo att reglera vettigt i och ovanför dess resonansfrekvens? Och en remdrift med gummirem och tung skivtallrik torde dessutom ha ganska låg resonansfrekvens.

[petersteindl]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

Det där tror inte jag på vad gäller remdrivna skivspelare. Servot som skall känna av skivtallrikens rotation ger en signal tillbaks till motorn. Motorn skall sedan korrigeras och korrigeringen sedan gå via drivremmen för att fixa dynamiskt wow eller snarast speciellt dynamiskt flutter. Jag tror inte att en sådan återkoppling överhuvudtaget fungerar eftersom tiden i återkopplingsslingan är för lång i förhållande till det som återkopplingen skall kompensera.

Det är vad jag tror. Däremot så anser jag att om överföringen är linjär vad gäller själva rotationshastigheten, så kan man gott servokoppla motorn.

Sedan kan man ställa in hastigheten d v s börvärdet en gång för hand. Thorens TD 125 hade inte servostyrning, dock kunde man ställa in hastigheten för hand och det behövdes också mellan varven. Med SONY TTS 3000 eller med Technics som båda har servo så är behovet mycket mindre. De höll hastigheten tillräckligt bra.

Både Linn och Pink sackade i hastighet beroende på massa hos LP och möjligtvis beroende på pickup men Pink kunde man varvtalsreglera. det kunde man inte på Linn.

Oj, jag ser nu att paa skriver om detta fast med andra ord.

MvH
Peter

[IngOehman]

Njae...

Att man återkopplar runt länkar med begränsad bandbredd för att öka
bandbredden är ju inga konstigheter alls, utan snarare är det skåpmat.

Skall man få en återkoppling att fungera på enkelt sätt runt en länk med
andra ordningens LP-funktion så kan man dock behöva introducera en
deriverande länk i framriktningen (eller mera avancerade kompensationer).

Och självklart är det massor av ytterligare saker att tänka på i kopplingar
där man både försöker pressa prestanda till det yttrersta samtidigt som
det finns yttre störningar som kan tvinga återkopplingen att jobba för hög-
tryck.

Man vill ju liksom inte att motordrivningssignalen skall klippa.

I själva verket är det inte ovanligt att man åstadkommer kopplingar som
både nivå- och slewrate-klipper, bara på grund av bruset i kopplingen, om
man inte vet vad man håller på med. Så det bör man försöka veta.


Jag jobbade i över 20 år med geodetiska mätinstrument som använde sig
av både ljusmätta avståndsdata, vinkel-info som extrahetats med magn-
etiska och optiska givare, och dessutom kapacitiva gravitationsdetektorer
och en "tracker" (den del jag jobbade mest med) som mätte vinkelavvik-
elsen till ett litet kubhörnsprisma som kunde vara en mil bort (i varje fall
med über-trimmade lab-instrument, som inte fick vistas i närheten av
oskyldiga människor...) och där talar vi om servosystem med både komp-
lexa överföringsfunktioner i den mekano-elektriska världen, men dessutom
en rejäl lagg på grund av beräknbingstiderna för servodata. De analoga
trackersignalerna före berökningarna hade ett dynamikområdet på över en
miljon gånger, och det gick det med.

Det audio-värden uppvisar, kan te sig som löjligt enkla problem om man
jämför, men så är det ändå inte. Förvisso är de prestanda som behöver
uppnås i var och en av dimensionerna småpotatis, men komplexiteten och
det faktum att det inte finns någon fördig mall på vad som behövs, gör
kanske audio till den största utmaningen att syssla med.


Men - den ligger inte i den tekniska dimensioinen, utan i att korrelera vad
vi lyckas åstadkomma, med de verkliga behoven. Och detta med insignaler
som kan se ut i princip hur som helst*.

Kort sagt: Som JAG ser det (därmed inte sagt att det är en absolut san-
ning som andra behöver hålla med om) så är det enda som är genuint svårt
på riktigt när det gäller ljudåtergivning, att lära sig att förstås sig på hur
stereosystems- och rums-egenskaper korrelerar till hur vi fungerar som
lyssnare.

Alltså psykoakustik!


Det andra är ju bara fysik och där finns inga andra hinder än att man
kanske inte har lärt sig det man behöver veta, men kunskapen är inte
längre bort än att den som vill och har talang för att förstå sådant, kan
plocka upp den. Det är inte okändheter.


Vh, iö

- - - - -

*Eller har någon ett färdigt recept på vad som konstituerar musik (och alla
filmljud)? Skulle inte tro det, även om vi förstås kan "rama in dem", och
tur är det.

PS. Konsekvensen av att återkoppla från skivtallriken (under förutsättning
att man har kunskap nog att få ihop ett fungerande och stabilt system) blir
att remmens svaj som konsekvens av i systemet införda störningar, ham-
nar i motoränden istället för i skivtallriksänden. Remmen elasticerar dock
som förut, eller om man skall vara noga - faktiskt en aning mera.

[CODY]

Hej!

Hur låter skillnaderna mellan remdrift och direktdrift? Hörbart svaj från sunkiga remdrivna skivspelare vet jag hur det låter. Men om man tänker sig en remdriven spelare som har Ok motor/styrning samt en tung tallrik jämfört med en kompetent direktdriven? Det är ju små skillnader vi talar om.

MVH

[IngOehman]

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

[Falkis]

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Underbart!

[CODY]

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

Hej,

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

I den s k verkligheten rapporterar emellertid många att de hör skillnader mellan skivspelare utrustade med de olika drivningsteknikerna.

Är det någon som kan förklara vad det är i respektive teknik som ger upphov till dessa skillnader?

MVH

[MattiasKarlsson]

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Varför det? Du får ju inte glömma att själva vinylen har en brusgolv som är ofta rätt så högt, så hur svårt ska det vara att hålla biljud under det?

[CODY]

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Varför det? Du får ju inte glömma att själva vinylen har en brusgolv som är ofta rätt så högt, så hur svårt ska det vara att hålla biljud under det?

Håller med om att skivor ofta "brusar" och har mer egenljud (utom musik)
än vad de flesta bra spelare har.

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

[IngOehman]

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det finns ju fyra grader:

Just ingenting
Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

Det första är "inget av betydelse".

Det andra är "inget som har med grejjen att göra".

Det tredje är "inget som har ens med något runt grejjen att göra".

Det sista är "inget som har med grejjen att göra eller det runt grejjen i många steg!".

Typ.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

[MichaelG]

Det finns ju fyra grader:

Just ingenting
Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

Shit, jag glömde "just ingenting". Ett rent förbiseende från min sida. Det ska inte upprepas!

//Michael

[Flint]

Sen finns det

Peak ingenting
RMS-ingenting
Peak RMS-ingenting

[CODY]

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

Minns att jag slog vad med dig om att du hade dyrkblar, som du photoshoppade bort och vann vadet.

Allvarligt, frågan om drivning av skivspelare är intressant. Grovt förenklat: Måste man offra enkelhet och pitchstabilitet (direkt) för ljudkvalitet (rem).

Det är därför jag ställer frågorna.

[IngOehman]

Nej inte alls!

Men man kan behöva offra det "sound" som svaj ger, för att slippa just
detta sound.

Om man gillar visst sorts svaj (vilket det finns skäl att tro att vissa gör)
så kan man inte få det och slippa det på samma gång.


Det hela är alltså som så ofta helt enkelt en fråga om vad man menar med
"ljudkvalitet".

Menar man "ursprungstrohet" behöver man inte offra någonting, menar
man "ett sound som man gillar", så KAN man behöva offra något, om det
man gillar är just en färgning.

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

Hej,

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Hur osäkert det är, kan jag tänka mig bedöms olika av dem som
undersökt det och dem som är utelämnade till sina gissningar...

Själv tycker jag att det är bättre att undersöka än att gissa.

Men självklart har du rätt i att det inte är något som kan bevisas,
man kan bara misslyckas med att bevisa motsatsen (första veten-
skapliga tesen, du vet?).

I den s k verkligheten rapporterar emellertid många att de hör skillnader mellan skivspelare utrustade med de olika drivningsteknikerna.

Det finns gott om rapporter som det finns objektiva skäl till att man
inte bör betrakta som fakta, utan som "saker som andra tror" på grund
av vad de upplevt. Det är inte samma sak som att de är inbillade, men
det betyder att det är olyckligt att utesluta möjligheten att de är det.

Det går att hitta gott om rapporter om sakers förhållande som man vet
försvinner i blindtester. Få saker är vi så mycket duktigare att höra än
vår förmåga att förstå mekanismen, som när det gäller just suggestions-
effekter. Det betyder inte att rapporteringarna är fel, det betyder att man
inte kan veta om de är det.

Är det någon som kan förklara vad det är i respektive teknik som ger upphov till dessa skillnader?

MVH

Jag kan försöka, men då måste du isåfall hänvisa till vilka apparater
det var, hur lyssningen gick till, och om du har möjlighet, gärna även
vilka fysikaliska egenskaper spelarna hade.

Jag har själv gjort blindlyssningar på skivspelares egenskaper i olika
dimensioner och visst finns det fall där deras artefakter är gott och väl
tillräckliga för att man skall kunna höra avvikelser från masterbandet.

I synnerhet om det förstnämnda är digitalt och informationen på det
är svåra tekniska signaler snarare än musik (men det är kanske fusk?
Oavsett vilket så är det ofta till hjälp för att "öppna öronen för felet"
således att de sedan hör hur de drabbar musiksignaler också).

Både dåliga direktdrivna spelare och dåliga remdivna skivspelare går
att höra. och jag tror jag har en hyfsad bild av vad det är i deras gångprecisionskomlex som har givit respektiva apparat en hörbar
signatur.


Vh, iö

[paa]

Finns det trefas stegmotorer/synkronmotorer i några remdrivna skivspelare? Sådana borde väl kunna fås att gå betydligt jämnare än vanliga en/tvåfas-motorer?

[Svante]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

Det där tror inte jag på vad gäller remdrivna skivspelare. Servot som skall känna av skivtallrikens rotation ger en signal tillbaks till motorn. Motorn skall sedan korrigeras och korrigeringen sedan gå via drivremmen för att fixa dynamiskt wow eller snarast speciellt dynamiskt flutter. Jag tror inte att en sådan återkoppling överhuvudtaget fungerar eftersom tiden i återkopplingsslingan är för lång i förhållande till det som återkopplingen skall kompensera.

Det är vad jag tror. Däremot så anser jag att om överföringen är linjär vad gäller själva rotationshastigheten, så kan man gott servokoppla motorn.

Sedan kan man ställa in hastigheten d v s börvärdet en gång för hand. Thorens TD 125 hade inte servostyrning, dock kunde man ställa in hastigheten för hand och det behövdes också mellan varven. Med SONY TTS 3000 eller med Technics som båda har servo så är behovet mycket mindre. De höll hastigheten tillräckligt bra.

Både Linn och Pink sackade i hastighet beroende på massa hos LP och möjligtvis beroende på pickup men Pink kunde man varvtalsreglera. det kunde man inte på Linn.

Oj, jag ser nu att paa skriver om detta fast med andra ord.

MvH
Peter

Nä, Ingvar har rätt.

Det går att reglera bort även dynamiska saker, men för att göra det måste motorn göra våldsamma kast i sitt vridmoment. Och frågan är väl då, om man måste ha en så stark motor, om inte motorns ojämnheter blir så starka att vitsen med remdrift försvinner.

Det jag skrev var med tanke på ett rätt motorsvagt system med tung skivtallrik som gör att motorn inte kan ändra varvtalet på tallriken särskilt snabbt, och där ett fluktuerande rotationsmotstånd övervinns av en masströg skivtallrik. En sådan skivspelare skulle dock vinna på en långsam varvtalsreglering för att få rätt rotationshastighet. Ungefär så.

När du resonerar kring återkopplingsloopen gör du ett vanligt tankefel, nämligen att det finns en fördröjning i den. Det gör det typiskt inte, däremot finns det en tröghet i den. En tröghet kan alltid kompenseras med en krets som ger en "overshoot", medan en fördröjning måste kompenseras med en negativ fördröjning, och såna finns ju inte.

Får man in riktiga fördröjningar i reglersystem så får man nästan alltid problem. Om man dessutom inte vet hur stora de är, eller om de varierar, ja då blir det JAS-krasch.

[phloam]

Någon som har en länk till nåt blindtest är man urskiljt direkt/remdrift?

Jag letar, men hittar inget bra. Nån som kan hjälpa mig att hitta nåt regelrätt blindtest?