Vattenmodellen: Svante och Ingvar, hjälp till här!!

[Strmbrg]

Den där vattenmodellen minns jag att jag kollade lite på för många år sedan. (Säkert i plugget också men det var eoner sedan...)

Den kan väl användas för att konkretisera både det ena och det andra inom elläran har jag för mej.

Hur var det nu?..

...Tyst Mahler! Jag försöker skriva! (Gubbens "etta" snurrar för tillfället.)

En konding kan man likna vid ett membran som sitter i vattenslangen, har jag för mej.
Membranet spärrar för vattenflöde i enbart en riktning, men hindrar inte att vattnet pulserar fram och åter...

Men hur förklarades spolen med vattenmodellen? För det fanns väl en analogi där också?

[SeBBBe]

Ett membran skulle väl vara en diod i så fall...?

[roren]

Näe, ett membran (diafragma) skulle nog vara en Kondensator.
Men en spole (inductor) vad skulle det vara ? ................Hmmmm. Näe kommer inte
på nå'n bra analog liknelse
En diod skall liknas med en backventil.
En spole kanske kan liknas med en ändring av rör diametern . Rent intuitivt
känns det som att en drastisk ökning av rör/slang diametern minskar dess förmåga
att förmedla snabba förändringar (Högfrekventa) Kan ha fel dock

Hoppas på kunniga inlägg

Rolf

[Strmbrg]

Jag har för mej att spolen illustrerades med en spole i form av just en vattenledning. Bara ett diifust bildminne jag har.

Men hurdå?

Kanske att MASSAN av allt det vatten som befinner sej i slang-spolen blir så hög att dess tröghet hindrar att vattnet oscillerar i slangen?

[celef]

det låter som membranet kan liknas vid en backventil?

spolen fungerar väl likadant fast vänt åt andra hållet?

snurrigt!

[roren]

Näe Celef , håller inte med. Ett membran kan väl aldrig släppa fram ett kontinuerligt flöde, som en diod. den kan bara ta emot en viss volym/tryck
Varefter den är redo att ta emot en likadan volym från andra hållet. Det är min bild
av en kondensator.
Tyvärr har jag ingen bra bild av en inductor/spole. D.v.s motsatsen av en
kondesator.
Vad kan tänkas vara motsatsen av ett membran/Diafragma ?

Rolf

[Svante]

En spole blir som en turbin med ett svänghjul på. Har det vär kommit igång så flödar vattnet lätt igenom, men ve den som försöker ändra flödet.

[Svante]

En diod är en backventil, ett motstånd är ett mer eller mindre trångt rör, en spänningskälla är en tryckgenerator (tex en vattenreservoar med ytan högt upp).

[Strmbrg]

En spole blir som en turbin med ett svänghjul på. Har det vär kommit igång så flödar vattnet lätt igenom, men ve den som försöker ändra flödet.

Då kanske inte min liknelse med vattnets massa i är helt åt fanders då...

[Svante]

En spole blir som en turbin med ett svänghjul på. Har det vär kommit igång så flödar vattnet lätt igenom, men ve den som försöker ändra flödet.

Då kanske inte min liknelse med vattnets massa i är helt åt fanders då...

Nej just det, vattnets massa får en liknande effekt, men motsvarar typiskt en mindre induktans.

Jag kommer att tänka på ett verkligt exempel på när vattnets massa är viktig. I ett litet kraftverk i Lernbo i Dalarna (och på många andra ställen säkert) så har man dragit två långa tuber, säkert 2-3 meter i diameter ovan jord från en damm ner till turbinen. I slutet av rören byggde man till ett vattentorn så att vattnet i rören kan åka upp och ner i tornet.

Som jag förstår det är tornet till för att vattnet ska ha någonstans att ta vägen i händelse av ett plötsligt turbinstopp. Vattnets massa (=induktansen) är så stor att turbinen skulle sprängas vid ett tvärstopp. Här har alltså vattnets massa en induktiv effekt, ledningen blir flödeströg precis som en induktans är strömtrög.

[rikkitikkitavi]

Nej just det, vattnets massa får en liknande effekt, men motsvarar typiskt en mindre induktans.

Jag kommer att tänka på ett verkligt exempel på när vattnets massa är viktig. I ett litet kraftverk i Lernbo i Dalarna (och på många andra ställen säkert) så har man dragit två långa tuber, säkert 2-3 meter i diameter ovan jord från en damm ner till turbinen. I slutet av rören byggde man till ett vattentorn så att vattnet i rören kan åka upp och ner i tornet.

Som jag förstår det är tornet till för att vattnet ska ha någonstans att ta vägen i händelse av ett plötsligt turbinstopp. Vattnets massa (=induktansen) är så stor att turbinen skulle sprängas vid ett tvärstopp. Här har alltså vattnets massa en induktiv effekt, ledningen blir flödeströg precis som en induktans är strömtrög.

rörelsenergin i vattnet måste ta vägen någonstans när man snabbt stoppar flödet. Energin kommer omvandlas till tryck (som är detsamma som Energi/m3) och dessa kan bli betydande, beroende på hur fort flödet stoppas (di / dt) och hur stor den flödande massan är (I)

så det är en ganska bra analogi med en ström genom en induktans, om man tänker sig tryck = potential.

[Svante]

så det är en ganska bra analogi med en ström genom en induktans, om man tänker sig tryck = potential.

"Ganska bra"? Den är perfekt . Fråga Ingvar får du höra.

(Nej visst ja, han vill att ström ska vara tryck, spänning ska vara flöde, masströghet ska vara kapacitans och gummimembransfjädring ska vara induktans. Men det funkar det också )

[slockna]

jag har lärt mig att en spole gör elektronerna snurriga så att de ramlar av.

ju lägre frekvens en signal har desto lättare har den att ta sig igenom en spole med många varv. riktigt höga frekvenser ramlar av redan efter 3 varv.

[SeBBBe]

jag har lärt mig att en spole gör elektronerna snurriga så att de ramlar av.

ju lägre frekvens en signal har desto lättare har den att ta sig igenom en spole med många varv. riktigt höga frekvenser ramlar av redan efter 3 varv.

Det måste vara den bästa liknelsen hittils.

[phon]

Som jag förstår det är tornet till för att vattnet ska ha någonstans att ta vägen i händelse av ett plötsligt turbinstopp. Vattnets massa (=induktansen) är så stor att turbinen skulle sprängas vid ett tvärstopp. Här har alltså vattnets massa en induktiv effekt, ledningen blir flödeströg precis som en induktans är strömtrög.

Tvärstopp ... är det när man slår på sin Krell? Momentan kortis ... ?

[scoredevil]

så det är en ganska bra analogi med en ström genom en induktans, om man tänker sig tryck = potential.

"Ganska bra"? Den är perfekt . Fråga Ingvar får du höra.

(Nej visst ja, han vill att ström ska vara tryck, spänning ska vara flöde, masströghet ska vara kapacitans och gummimembransfjädring ska vara induktans. Men det funkar det också )

Borde inte spänning vara tryck och ström vara flöde :roll

[Svante]

så det är en ganska bra analogi med en ström genom en induktans, om man tänker sig tryck = potential.

"Ganska bra"? Den är perfekt . Fråga Ingvar får du höra.

(Nej visst ja, han vill att ström ska vara tryck, spänning ska vara flöde, masströghet ska vara kapacitans och gummimembransfjädring ska vara induktans. Men det funkar det också )

Borde inte spänning vara tryck och ström vara flöde :roll

Jo, jag tycker ju det men Ingvar vill ha det tvärtom. Vi har diskuterat det och det finns inga skäl andra än intuitiva att det ska vara det ena eller andra. Båda sätten är lika riktiga.

De kallas impedans- respektive admittansanalogier.

[roren]

En turbin med massa, Tack Svante !
Skulle man kunna tänka sig ett membran / diafragma med en betytande
massa som liksom fortsätter att suga lite av bara farten när den väl har
satts i rörelse ?

För övrigt låter det väldigt intressant med resonemanget om att byta
tryck= spänning och flöde=ström.
Skulle vara trevligt att få ta del av detta byte av metaforer.
Finns detta resonemang kanske i nå'n gammal tråd eller?

Rolf.

[jannemannen]

så det är en ganska bra analogi med en ström genom en induktans, om man tänker sig tryck = potential.

"Ganska bra"? Den är perfekt . Fråga Ingvar får du höra.

(Nej visst ja, han vill att ström ska vara tryck, spänning ska vara flöde, masströghet ska vara kapacitans och gummimembransfjädring ska vara induktans. Men det funkar det också )

Borde inte spänning vara tryck och ström vara flöde :roll

Håller med ! Spänning=tryck. ström=mängd/flöde.

Mvh/Janne

[Svante]

En turbin med massa, Tack Svante !
Skulle man kunna tänka sig ett membran / diafragma med en betytande
massa som liksom fortsätter att suga lite av bara farten när den väl har
satts i rörelse ?

För övrigt låter det väldigt intressant med resonemanget om att byta
tryck= spänning och flöde=ström.
Skulle vara trevligt att få ta del av detta byte av metaforer.
Finns detta resonemang kanske i nå'n gammal tråd eller?

Rolf.

Mja, sätter man dit ett membran så får det en fjädring, men den kan ju vara väldigt mjuk och då skulle det ju funka. Annars kan man tänka sig en rörsnutt med en blyklump i som följer med strömmen och tätar (friktionsfritt) mot väggarna.,

Analogier används flitigt av program som simulerar högtalare. Man talar då om tre domäner: Den elektriska, den mekaniska och den akustiska. Jag skrev ett litet häfte om mekanisk-elektriska analogier, det finns här:

http://www.csc.kth.se/utbildning/kth/ku ... logier.pdf

[roren]

Min modell med ett membran med massa var ett dåligt försök
Har ju liksom inte samma DC egenskaper som en spole. Det är viktigt
för mig att ha en fysisk modell i huvudet. Men det är det väl för dom flesta.
Sen när man har fått till alla dom där virtuella fjädrar, vatten,vikter och vad nu
kan vara. Då
kan man t.o.m börja förstå och få en känsla av vad som faktiskt händer på
elektron nivå.

Jag har fortfarande lite problem att få till en bra modell för en Op förstärkare, Nå'n av er kanske har en ?

Tack för Pdf.en Svante.

Rolf

[Stenberg]

..

Jag har fortfarande lite problem att få till en bra modell för en Op förstärkare, Nå'n av er kanske har en ?

..
Rolf

Man brukar ju tänka sig att en transistor är som en kran som styrs av ett
vattenflöde. Typ att man ställer läget på en blandarspak genom att
spola vatten på den, man kan på så sätt ändra ett stort flöde mha ett
litet.
En FET-transistor skulle fungera liknande fast man kan tänka sig att man reglerar det större flödet med ett tryck (t ex att man klämmer ihop en slang).

OP-förstärkare blir en mojäng som styr ett flöde max in elle max ut med
två superkännsliga kranar. Det blir absolut enklare att lära sig hur en
op-förstätkare fungerar än att hitta på en analogi som är vettig.

[roren]

Det blir absolut enklare att lära sig hur en
op-förstätkare fungerar än att hitta på en analogi som är vettig.

Du har så rätt, Man ska ju inte använda analogier som förvirrar mer än
hjälper. Inget ont sagt om din OP-först. beskrivning.

Tack.

rolf

[Svante]

Jag har fortfarande lite problem att få till en bra modell för en Op förstärkare, Nå'n av er kanske har en ?

En tryckgenerator som styrs av en tryckskillnad.