Ett litet lyssningstest...

[Svante]

Så även om innehållet i filerna var okänt så baserar alla sina svar på en enda lyssning och det säger ju inte så mycket.

Vilka alla? Jag lyssnade många gånger, dels aktivt, dels medan jag sysslade med annat. Jag lyssnade dels i min "stereo" dels i datorhögtalarna.

/ B

Ok, hade du någon sorts slumpning så att du inte visste om du lyssnade på A eller B? Om inte så blev det ju liksom bara ett "svar" där du hade bestämt dig för om A eller B var bäst.

Det jag efterlyser är tester med flera konsekventa svar.

Om man inte lyssnar bara för att det är kul, vilket förstås är ok om man inte vill dra så långtgående slutsatser.

[peetwa]

En liten poll i pollen...

Hur många av er som tyckte er höra en skillnad testade blint?

(Ingen värdering i det ena eller det andra, jag vill bara veta, så alla får gärna svara)

Själv lyssnade jag först öppet och tyckte kanske att jag hörde skillnad. Sen lyssnade jag blint och fick FFRRRF. Det var i ganska dålig lyssning, så det är möjligt att det går att höra under andra förhållanden.

Sen mätte jag och såg det tvära diskanttappet som är typiskt för snålkodning, och att max utstyrning och toppfaktor var på hundradelen av en dB lika.

Edit: Det är inte lätt detta, förstås var det blint för er alla i den meningen att ni inte visste vilken som var processad. Men frågan är om ni "blandade" filerna mellan lyssningarna och pekade ut lika flera gånger i rad.

Innan jag läst tråden tyckte jag at B lät subjektivt best men att dom var så lika att det förmodligen skulle vara lönlöst att blindtesta om man inte har dator ABX stöd. Jag ABX testade i FOOBAR2000 och fick följande resultat.

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v0.9.6.8
2009/07/18 21:06:58

File A: D:\testfak\TrackA.wav
File B: D:\testfak\TrackB.wav

21:06:58 : Test started.
21:22:25 : 00/01 100.0%
21:23:37 : 01/02 75.0%
21:24:44 : 01/03 87.5%
21:25:15 : 01/04 93.8%
21:26:09 : 01/05 96.9%
21:27:43 : 02/06 89.1%
21:28:25 : 03/07 77.3%
21:29:12 : 04/08 63.7%
21:29:42 : 05/09 50.0%
21:29:56 : 06/10 37.7%
21:30:06 : 07/11 27.4%
21:31:23 : 08/12 19.4%
21:31:55 : 08/13 29.1%
21:32:58 : 09/14 21.2%
21:33:16 : 10/15 15.1%
21:34:09 : 10/16 22.7%
21:35:40 : 10/17 31.5%
21:36:23 : 10/18 40.7%
21:36:46 : 10/19 50.0%
21:37:11 : 10/20 58.8%
21:37:33 : Test finished.

----------
Total: 10/20 (58.8%)

Med hjälp av datornsinbyggda ljudkort och ett par inear lurar för 200 kr kunde jag alltså inte höra någon skillnad.

[Richard]

B låter bäst även om skillnaden inte är så stor. Dock så är själva ljudet på inspelningen inget vidare.

Grattis- du tillhör de som kan höra skillnad på MP3 320 kbit och wav. ( I detta test ). Vad drar du för slutsats av det ?

[Richard]

Jag hör ingen skillnad. Mätningen spar jag.

Dubbelgrattis- du kan inte höra skillnad på mp 3 320 kbit och wav. ( I detta test. ) Vad drar du för slutsats av det ?

[Laila]

Richard,

Jag tror bestämt att du har glömt att torka av/pappersbelägga handtaget.

[Bill50x]

Så även om innehållet i filerna var okänt så baserar alla sina svar på en enda lyssning och det säger ju inte så mycket.

Vilka alla? Jag lyssnade många gånger, dels aktivt, dels medan jag sysslade med annat. Jag lyssnade dels i min "stereo" dels i datorhögtalarna.

Ok, hade du någon sorts slumpning så att du inte visste om du lyssnade på A eller B? Om inte så blev det ju liksom bara ett "svar" där du hade bestämt dig för om A eller B var bäst.

Jag förstår inte. Jag hade inte "bestämt mig" för vilken fil som var bäst. Jag lyssnade först och främst efter skillnaderna. Därefter försökte jag gissa vilken som var komprimerad eftersom det var frågan (och som vi blev lurade på). Det tog ett antal lyssningar innan jag kunde bestämma mig.

På vilket sätt skulle det blivit en skillnad om jag hade slumpat spelningarna? Jag har spelat dom i olika ordning och även spelat enbart korta avsnitt av dom.

/ B

[Flint]

Jag hör ingen skillnad. Mätningen spar jag.

Dubbelgrattis- du kan inte höra skillnad på mp 3 320 kbit och wav. ( I detta test. ) Vad drar du för slutsats av det ?

Så här gick det till exakt när jag lyssnade på di där filerna. För det första är jag felbajaserad eftersom jag inte gillar såna som deltar i den stora musikslakten som skivindustrin sysslar med, i det här fallet representerad av philip. Jag gjorde alltså testet otroligt nonchalant och slarvigt. Lyssnade fyra gånger fram och tillbaka och tyckte att jag hörde olika varje gång. Drog därför slutsatsen att jag inbillade mig. Sen mätte jag och såg det jag kallade bruskvastar runt trumljuden Nu tolkar jag det som att det är reverbet som finns på originalfilen men som gått förlorat i mp3-svängen. Det som några uttrycker som avkortat ljud.

[petersteindl]

Svante, jag begriper inte hur man använder programet.

Jag har laddat ner programmet och lagt det i samma katalog som de två filerna som heter TrackA och TrackB.

Jag öppnar programmet och ställer in Original file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackB.wav

Och ställer in Processed file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackA.wav

Sedan trycker jag på Play A och då spelas det musik som inte har ett dugg att göra med vare sig TrackA eller TrackB. Det är någon helt annan musik som jag tidigare inte hört som spelas upp.

Hur gör man? Vad gör jag för fel? Måste man konvertera wav-filerna till sample-files d v s till .smp först?

[Svante]

Så även om innehållet i filerna var okänt så baserar alla sina svar på en enda lyssning och det säger ju inte så mycket.

Vilka alla? Jag lyssnade många gånger, dels aktivt, dels medan jag sysslade med annat. Jag lyssnade dels i min "stereo" dels i datorhögtalarna.

Ok, hade du någon sorts slumpning så att du inte visste om du lyssnade på A eller B? Om inte så blev det ju liksom bara ett "svar" där du hade bestämt dig för om A eller B var bäst.

Jag förstår inte. Jag hade inte "bestämt mig" för vilken fil som var bäst. Jag lyssnade först och främst efter skillnaderna. Därefter försökte jag gissa vilken som var komprimerad eftersom det var frågan (och som vi blev lurade på). Det tog ett antal lyssningar innan jag kunde bestämma mig.

På vilket sätt skulle det blivit en skillnad om jag hade slumpat spelningarna? Jag har spelat dom i olika ordning och även spelat enbart korta avsnitt av dom.

/ B

Så här (ursäkta de ibland strikta formuleringarna som möjligen kan betraktas som ovänliga, det är inte meningen):

Jag ifrågasätter* att någon verkligen kan höra skillnad på filerna. Jag vill ha bevis för att det går att höra skillnad om jag ska tro på att det går att göra det. Om du lyssnar en eller flera gånger och till sist sammanfattar vad du tyckte om A resp B så har du bara avgivit ett enda omdöme. Det är 50% chans att du säger att "rätt" fil är den påverkade, bara av slumpen.

Det jag behöver är flera sådana omdömen. Vart och ett får gärna baseras på flera lyssningar, men du får inte överföra information mellan testomgångarna. Du måste "blanda" filerna mellan gångerna så att du inte vet vilken som var A och B från gång till gång.

Om du då lyckas säga, tex tio gånger i rad att "den här är A" då tror jag på att du kan höra skillnad på A och B. Detta är mycket mer värt för mig än om du lyssnar tio ggr på A och B och sedan säger att B låter bäst (en enda gång). Eller rättare: Det första är ett villkor för att det andra ska vara värt något. Här i tråden hoppade de flesta på det andra direkt.

*Vilket inte betyder att jag inte tror att det finns någon skillnad, ifrågasättandet är det som kallas hypotesprövning. Min nollhypotes är att det inte finns någon skillnad. Det är den jag vill testa och möjligen visa att den är fel.

[Svante]

Svante, jag begriper inte hur man använder programet.

Jag har laddat ner programmet och lagt det i samma katalog som de två filerna som heter TrackA och TrackB.

Jag öppnar programmet och ställer in Original file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackB.wav

Och ställer in Processed file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackA.wav

Sedan trycker jag på Play A och då spelas det musik som inte har ett dugg att göra med vare sig TrackA eller TrackB. Det är någon helt annan musik som jag tidigare inte hört som spelas upp.

Hur gör man? Vad gör jag för fel?

Du har ställt in det rätt. Möjligen förvillas du av att philips filer hette A och B, de kunde ju ha hetat gurka och tomat i stället.

Hursomhelst så växlar du mellan filerna genom att växelvis trycka på "Play A" och "Play B". En av dem är TrackA och den andra är TrackB, men du vet inte vilekn som är vilken. Din uppgift är att tala om vilken som är processad. När den som du tycker är processad spelar, så trycker du på "this file sounds processed".

Sen slumpar programmet knapparna och så får du göra om lyssningen så många gånger du vill.

Eller... Menar du verkligen "helt annan musik", då är det ju nåt generalfel... Det vet jag inte vad det skulle bero på. Är du säker på att du har valt rätt filer?

[petersteindl]

Svante, jag begriper inte hur man använder programet.

Jag har laddat ner programmet och lagt det i samma katalog som de två filerna som heter TrackA och TrackB.

Jag öppnar programmet och ställer in Original file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackB.wav

Och ställer in Processed file C:\Documents and Settings\Peter Steindl\Skrivbord\090717\TrackA.wav

Sedan trycker jag på Play A och då spelas det musik som inte har ett dugg att göra med vare sig TrackA eller TrackB. Det är någon helt annan musik som jag tidigare inte hört som spelas upp.

Hur gör man? Vad gör jag för fel?

Du har ställt in det rätt. Möjligen förvillas du av att philips filer hette A och B, de kunde ju ha hetat gurka och tomat i stället.

Hursomhelst så växlar du mellan filerna genom att växelvis trycka på "Play A" och "Play B". En av dem är TrackA och den andra är TrackB, men du vet inte vilekn som är vilken. Din uppgift är att tala om vilken som är processad. När den som du tycker är processad spelar, så trycker du på "this file sounds processed".

Sen slumpar programmet knapparna och så får du göra om lyssningen så många gånger du vill.

Eller... Menar du verkligen "helt annan musik", då är det ju nåt generalfel... Det vet jag inte vad det skulle bero på. Är du säker på att du har valt rätt filer?

Jag menar verkligen helt annan musik och jag har valt rätt filer. Den spelar något som jag aldrig har hört förut. Jag hajjar noll

Men, skall det vara .smp filer man ställer in istället för .wav?

[Svante]

Hur gör man? Vad gör jag för fel? Måste man konvertera wav-filerna till sample-files d v s till .smp först?

Jajeflar... Det var ju därför jag inte hade spritt det här programmet förut. Sorry. Så dum man kan vara...

Jo, man måste konvertera till smp, och man måste göra det med

http://user.faktiskt.io/svante/audiofil.exe

(Det finns ett annat format som också heter smp som en del ljudredigeringsprogram har, men det är inte det. SMP som jag använder uppfanns på TMH, före wav fö.)

Konverteringen är förlustfri, samplen blir identiska.

[skrutten]

Den avgörande skillnaden får man lättast när man kör AB test och kan göra snabba växlingar. Om man t.ex. spelar hela klippet A och sedan B blir det svårare... men det visste vi ju redan

[Bill50x]

Konverteringen är förlustfri, samplen blir identiska.

Hur vet du det? Det gäller ju att undanröja alla felkällor .-)

/ B

[MattiasKarlsson]

Så här fungerar det. Det som är den rätta sanningen enligt ino-singers behöver inte blundtestas eftersom den är så självklar, typ mjukfot. Men alla andra otäckt falska sanningar ska blundtestas.

Du skriver vad du har förmåga till ditt lilla kryp. Har ex frugan skällt ut dig igen?

[MattiasKarlsson]

B låter bäst även om skillnaden inte är så stor. Dock så är själva ljudet på inspelningen inget vidare.

Grattis- du tillhör de som kan höra skillnad på MP3 320 kbit och wav. ( I detta test ). Vad drar du för slutsats av det ?

Att jag vet inte om jag skulle klarat det i blindtest. Den ytterst lilla skillnad jag upplevde är inget jag skulle sätta 5 kr på ens.

[FalloutBoy]

Det är dags att släppa prestigen och säga, med dessa nyfunna kunskaper: MP3 snålkodning vid 320 kbit innebär en hörbar försämring mot vanligt cd-ljud.

Nja, det är väl en lite väl drastisk slutsats.
Resultatet (om än intressant) är ju begränsat till en specifik (och utdaterad) encoder och ett specifikt musikstycke.

---

Jag tog mig friheten att encoda originalfilen (TrackB) med ett par mer moderna encoders.
Om någon är intresserad finns filerna att hämta här:

http://www.gpc.pp.se/test2.zip

Skulle vara väldigt intressant att höra vilken/vilka ni tycker låter närmast originalet. Eller ännu hellre vilka ni kan peka ut mot originalet (TrackB) i ABX-test.

Facit kommer senare.

[Bill50x]

... Vart och ett får gärna baseras på flera lyssningar, men du får inte överföra information mellan testomgångarna. Du måste "blanda" filerna mellan gångerna så att du inte vet vilken som var A och B från gång till gång.

Så kan det förstås vara. För mig räcker det dock att höra skillnad på filerna oavsett i vilken ordning jag lyssnar på dom. Eller hur mycket av respektive fil jag lyssnar på.

För rätt länge sedan gjorde jag en hel del intervjuer för Sifo. Dessa var upplagda efter alla konstens regler och ofta var det tvunget att genomföra ett drygt hundratal intervjuer för att nå en viss säkerhet i svaren. Men oftast så hade jag inriktningen klar för mig redan efter ca 10-15 intervjuer. Resten blev enbart en försäkring om att det hela var rätt. Jag gjorde massor av sådana undersökningar under ett antal år och ingen gång gissade jag "fel".

Samma sak här. Statistisk säkerhet är en sak, vad man hör och vilka slutsatser man drar är en annan.

/ B

[dimitri]

För det första är jag felbajaserad eftersom jag inte gillar såna som deltar i den stora musikslakten som skivindustrin sysslar med, i det här fallet representerad av philip.

Jahaja. Intressant...
Vilket skivbolag representeras av Philip?

[Flint]

För det första är jag felbajaserad eftersom jag inte gillar såna som deltar i den stora musikslakten som skivindustrin sysslar med, i det här fallet representerad av philip.

Jahaja. Intressant...
Vilket skivbolag representeras av Philip?

Uddevalla plattfabrik.

[MichaelG]

Om man inte lyssnar bara för att det är kul, vilket förstås är ok om man inte vill dra så långtgående slutsatser.

Jag lyssnade bara för att det är kul.

Första lyssningen på A; Det låter litet hårt och ansträngt på något sätt.

Andra lyssningen B; Det låter mer avslappnat. En klar skillnad.

Tredje lyssningen, A igen; Nu låter det litet ansträngt igen.

Fjärde lyssningen, B; Och nu låter det bättre igen!

Och så läser jag resten av inläggen och finner till min förvåning att nästan alla tycker att B låter bäst och att flera formulerar sina lyssningsintryck ungefär som jag.

Och så fortsätter jag att lyssna, men blir nu mer och mer förvirrad eftersom jag tycker att det blir allt svårare att skilja på A och B. Men nu lyssnar jag på ett annat sätt än det förutsättningslösa jag gjorde först. Kan det vara orsaken till att jag inte längre hör det jag först hörde?

Jag försökte få igång blindtestprogrammet, men misslyckade.

Vilken/vilka förklaringar annat än att skillnaden mellan filerna faktiskt är hörbar kan finnas till att så många (åtminstone till viss del oberoende av varann) anser att B låter bäst?

Hälsn. Michael

[MichaelG]

...och så glömde jag; Tack för testet philip. Kul!

Hälsn. Michael

[petersteindl]

MichaelG, har du konverterat filerna från wav till smp?

[MichaelG]

MichaelG, har du konverterat filerna från wav till smp?

Que? (...eller - näh, det tror jag väl inte.)

Hälsn. Michael

[Svante]

Konverteringen är förlustfri, samplen blir identiska.

Hur vet du det? Det gäller ju att undanröja alla felkällor .-)

/ B

Genom att skriva konverteringsprogrammet själv.

[petersteindl]

Konverteringen är förlustfri, samplen blir identiska.

Hur vet du det? Det gäller ju att undanröja alla felkällor .-)

/ B

Genom att skriva konverteringsprogrammet själv.

Va bra, då vet vi att du inte är en felkälla

[Svante]

För rätt länge sedan gjorde jag en hel del intervjuer för Sifo. Dessa var upplagda efter alla konstens regler och ofta var det tvunget att genomföra ett drygt hundratal intervjuer för att nå en viss säkerhet i svaren. Men oftast så hade jag inriktningen klar för mig redan efter ca 10-15 intervjuer. Resten blev enbart en försäkring om att det hela var rätt. Jag gjorde massor av sådana undersökningar under ett antal år och ingen gång gissade jag "fel".

Så 85-90% av allt arbete Sifo gör är i onödan, menar du?

Nä, den köper jag inte. Vore det så att de kunde minska sina utgifter med 80% så skulle de nog göra det.

[Svante]

Konverteringen är förlustfri, samplen blir identiska.

Hur vet du det? Det gäller ju att undanröja alla felkällor .-)

/ B

Genom att skriva konverteringsprogrammet själv.

Va bra, då vet vi att du inte är en felkälla

Nej hu vad läskigt, då skulle jag ju behöva undanröjas...

[petersteindl]

Svante, jag har fått det att funka. Jag återkommer med testrapport.

MvH
Peter

[Bill50x]

Så 85-90% av allt arbete Sifo gör är i onödan, menar du?

Nej, det menar jag inte. Själva intervjuandet är ju bara en liten del av arbetet. Dessutom vill man ju kunna presentera resultaten med en hög statistisk säkerhet.

/ B