The Dream

[Objektivisten]

På tal om att rysa så rös jag nu när jag såg på..

http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... saskia.jpg
Helt otroligt bra!!!!!!!!!!

Ser ut som en Han van Meegeren...

[Flint]

Om jag hade råd skulle jag handla mig en stycken "The Dream".

[IngOehman]

Enligt en del på forumet är det ju ingen konst att tillverka ett billigare trisse-steg som låter exakt som en rörare. Jag skulle vilja veta om det har gjorts? Om inte skulle jag vilja veta varför?

Det är faktiskt ingen dum fråga, och svaret är nog att de som kan (för
visst går det, med vissa reservationer*) inte vill göra det.

Hade de velat så skulle de nog inte ha gått den vägen till att börja med.


Men det finns nog ett bra skäl till - det ekonomiska. Det finns ingen
ekonomisk poäng med det. Inte i hifi-världen i varje fall, där kunderna
köper hunden efter pälsen, myterna och... kartongen den kommer i.

Förvisso är ett transistorsteg som åstadkommer samma ljud som ett
rörsteg nog lite billigare att tillverka, men som världen ser ut idag finns
det inget skäl att tro att de som är intresserade av det ljud som olika
rörsteg åstadkommer, skulle vilja ha en transistorförstärkare som gör
samma sak, även om den varit billigare.

Det betyder inte att kunderna behöver vara dumma, i själva verket
kan det betyda det motsatta - att de inser att rörförstärkare är mysiga
på flera sätt än det sätt de låter på.

Så:
Även om man vill göra det till en ljudfråga så är det nog inte det. Inte
en renodlad i varje fall. I varje fall inte bland de "amatörkonsumenter"
som hifi-lyssnarna oftast är.

Men i proffsvärlden ser det helt annorlunda ut. Där är rör-emulatorer
väldigt allmänt förekommande. Där är det ju bara resultatet som räk-
nas, och det hymlas heller inte om med att det är en tillagd färgning
snarare än en bättre återgivning som det handlar om (ingen letar efter
en helig graal, en mystisk "sanning" som bara kan finnas i det ena eller
andra teknologi-träsket... Alla vet att det inte är en sanning utan bara
ett "sound" som man skapar, som man söker).

När alla har detta klart för sig så är det ju liksom meningslöst att leta
efter metoder när det är resultaten man vill ha. Och det handlar ju inte
om att komma bort ifrån fel, utan om att krydda efter tycke och smak.


Vh, iö

- - - - -

*Vissa självinducerande mikrofonieffekter från vissa rörförstärkare är
mycket svåra att härma utan att gå ifrån den analoga världen och helt
enkelt göra en emulering i den digitala världen.

[Objektivisten]

Enligt en del på forumet är det ju ingen konst att tillverka ett billigare trisse-steg som låter exakt som en rörare. Jag skulle vilja veta om det har gjorts? Om inte skulle jag vilja veta varför?

Det är faktiskt ingen dum fråga, och svaret är nog att de som kan (för
visst går det, med vissa reservationer*) inte vill göra det.

Hade de velat så skulle de nog inte ha gått den vägen till att börja med.


Men det finns nog ett bra skäl till - det ekonomiska. Det finns ingen
ekonomisk poäng med det. Inte i hifi-världen i varje fall, där kunderna
köper hunden efter pälsen, myterna och... kartongen den kommer i.

Förvisso är ett transistorsteg som åstadkommer samma ljud som ett
rörsteg nog lite billigare att tillverka, men som världen ser ut idag finns
det inget skäl att tro att de som är intresserade av det ljud som olika
rörsteg åstadkommer, skulle vilja ha en transistorförstärkare som gör
samma sak, även om den varit billigare.

Det betyder inte att kunderna behöver vara dumma, i själva verket
kan det betyda det motsatta - att de inser att rörförstärkare är mysiga
på flera sätt än det sätt de låter på.

Så:
Även om man vill göra det till en ljudfråga så är det nog inte det. Inte
en renodlad i varje fall. I varje fall inte bland de "amatörkonsumenter"
som hifi-lyssnarna oftast är.

Men i proffsvärlden ser det helt annorlunda ut. Där är rör-emulatorer
väldigt allmänt förekommande. Där är det ju bara resultatet som räk-
nas, och det hymlas heller inte om med att det är en tillagd färgning
snarare än en bättre återgivning som det handlar om (ingen letar efter
en helig graal, en mystisk "sanning" som bara kan finnas i det ena eller
andra teknologi-träsket... Alla vet att det inte är en sanning utan bara
ett "sound" som man skapar, som man söker).

När alla har detta klart för sig så är det ju liksom meningslöst att leta
efter metoder när det är resultaten man vill ha. Och det handlar ju inte
om att komma bort ifrån fel, utan om att krydda efter tycke och smak.


Vh, iö



*Vissa självinducerande mikrofonieffekter från vissa rörförstärkare är
mycket svåra att härma utan att gå ifrån den analoga världen och helt
enkelt göra en emulering i den digitala världen.

Tänk, jag tror du formulerar detta helt rätt.

[Hum]

På tal om att rysa så rös jag nu när jag såg på..

http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... saskia.jpg
Helt otroligt bra!!!!!!!!!!

Ser ut som en Han van Meegeren...

Ingen kommer ens i närheten av Rembrandt, han är helt i min smak.

Hade man haft gott om pengar så skulle en Dröm vara en barnlek i inköp.
Vad tusan är 190" när man har ljuskronor i rent guld om är värda 90milj/st.

[Ragnwald]

Ja ska man jämföra det bästa ur två världar, så är en mycket bra rörförstärkare att jämföras med en Rembrant och en mycket bra transistor dito, att jämföras med en Salvador Dalí.

[Hum]

Ja då är saken helt klar för min del, ingen tvekan på något sätt.
Bara ramen på en Rembrant är ett mästerverk så den kanske räcker med den för att slå en transistor?

[Objektivisten]

Ja ska man jämföra det bästa ur två världar, så är en mycket bra rörförstärkare att jämföras med en Rembrant och en mycket bra transistor dito, att jämföras med en Salvador Dalí.

Vad kan en Jeff Koons jämföras med, en piP pi60 kanske?

[Flint]

En bild på ingvaR när han nyss har landat?

[Objektivisten]

En bild på ingvaR när han nyss har landat?

Nja, jag tror det här är Ingvar, kolla öronen.

[Flint]

Objektivisten

[Objektivisten]

Nad låter ungefär som en Gilbert & George, eller kan det vara Hum's slangade drömlåda?




Nu ska jag sluta.

[Flint]

Nu ska jag sluta.

Kanske är säkrast att sluta nu när det är som roligast. Annars kanske nån känner sig förföljd igen.

[Britt-Gunnar]

Ja ska man jämföra det bästa ur två världar, så är en mycket bra rörförstärkare att jämföras med en Rembrant och en mycket bra transistor dito, att jämföras med en Salvador Dalí.

nja transistorerna kan nog delas in i flera grupper Dali är nog lite åt Linn-hållet medan tex Bryston är mer Courbet

[MattiasKarlsson]

En bild på ingvaR när han nyss har landat?

En bild på dig när din fd fruga hade hunsat med dig. Därför du är en sådan sorglig person som måste ta ut dina egna misslyckande på andra. Skaffa proffshjälp istället, om det nu hjälper.

[dimitri]

Oupps, satte ankbröstet i vrångstrupen! Skäms på dig MK!!!

[MattiasKarlsson]

Skitsnack, får vara nog med flint ständiga påhopp.

[IngOehman]

Tänk, jag tror du formulerar detta helt rätt.

Ja ska man jämföra det bästa ur två världar, så är en mycket bra rörförstärkare att jämföras med en Rembrant och en mycket bra transistor dito, att jämföras med en Salvador Dalí.

Mnjae...

Nu kanske mitt förra inlägg kan tolkas som att jag menar att det är så, men
det är inte riktigt sant att så är fallet (att det är så jag menade). Inte alltid
i varje fall.


Om det handlade uteslutande om proffselektronik i studion så skulle jag nog
hålla med om att det nästan alltid är så - där skapar med med färgande
byggstenar för att just avsiktiligt färga, som en del av skapandeprocessen.

Men när det gäller musikåtergivning så vill jag inte gå längre än till att det
KAN det vara så, men också på helt andra sätt...


Som jag ser det är det ägaren av anläggningen/apparaterna som har möjligheten i sin hand, att när han eller hon sätter samman sin anläggning,
vara konstnär eller att söka efter absolutare "sanningar om ursprunget" än
dem som det möjliga "tillläggsskapandet" ger (att vara konsthantverkare? ).

Man tar helt enkelt ställning via sin verklighetssyn - är man subjektivist eller
objektivist?


Är man ute efter en sinnlig njutning mera än man är nyfiken på den faktiska
musiken?

Det finns inget rätt eller fel, eller ens sämre eller bättre. Vadhelst som gör
någon lycklig är ju bra!


Om någon är "genuin subjektivist" - det vill säga bryr sig mera om upp-
levelsen än om likheten med ursprungshändelsen (och nu hoppas jag ingen
tror varken att jag lägger några värderingar i det eller gör gällande att man
inte kan vara någonstans mittemellan) så kan man välja att skulptera fram
"ett sound som man gillar". Det gör man näppeligen med hjälp av apparater
som saknar sound, det vill säga som inte påverkar signalen. Den genuine
subjektivisten är en sorts konstnär som använder sina byggstenar till att
skapa en apparatur som bidrar på ett "skönt sätt". Apparaterna blir förstås
en sorts "realtidskonstnär" dom också, men utan att tänka en enda tanke
eller göra några överväganden, så mest är de nog konstverket.

Om någon däremot är "genuin objektivist" - det vill säga en person som av
nyfikenhet på fonogrammen bryr sig mera om likheten med ursprunget än
om huruvida en färgning skulle kunna öka njutningen av att lyssna på det
hela (och tro nu inte att jag påstått att den som är objektivist struntar i
upplevelsen eller tror att det är kul att lyssna när det låter dåligt, det är
nog snarare så att de som är objektivister väldigt mycket gillar det de hör
när återgivningens ursprungstrohet är långt dragen, och att det är en av de
bidragande orskaerna till att de är det) kan dock tänkas välja många olika
byggstenar för att nå sitt mål.

De KAN välja att bygga kejdan så långt det går med "ideella länkar", det vill
säga ser varje länk (i varje fall fram till högtalarna) som transmissionslänkar
vars utsignal bör bara en så exakt kopia på insignalen som möjligt. Många
gör nog det valet. Men...

Det är inte alls otänkbart att man som objektivist väljer att bygga med
"icke-transmissionslänkar" (alltså apparater vars in- och utgångar är mjuka
och kan både påverka och påverkas av länkar före och efter), om man tror
på möjligheten till att symbiotiska samarbeten (där det uppstår synerieffek-
ter vars summa är bättre än enskildheterna) skall kunna ge en bättre total-
lösning än en där varje länk är så idealisk som möjligt.

Jag kan leda i bevis att den ena vägen är bättre än den andra på att nå en
totalkedja som kommer så nära ursprunget som möjligt, men de erfarenheter
jag har, har visat att det är mycket lättare att nå en formidabel ursprungs-
trohet, genom att bygga med transmissionslänkar och att när man kommer
fram till högtalare och rum fokusera på samverkan mellan högtalare och rum
och stereosystemets sätt att samverkan med vår hörsel i de psykoakustiska
domänerna.

Men:

1. Jag kan ha fel.

2. En längre och svårare väg kan ju också nå fram till målet, och av vissa
så kan den säkert till och med uppskattas lite extra för att vägen i sig varit
spännande att gå.

3. Det finns en (minst...) dimension utöver subjektivist/objektivist. Man kan
ju även "vara intresserad av apparaterna" (eller inte vara det). Det kan till
och med finnas dom som nästan bara är det.

4. Alla är inte så renodlade subjektivister eller objektivister. Många vill både
lite av det ena och lite av det andra. De kanske tycker att det gärna får
låta så subjektivt bra som möjligt, men att det inte får ske på alltför stor
bekostnad på likheten med ursprunget. Eller i varje fall på trovärdigheten
mot en tänkt urprungshändelse (vilket ju egentligen kan vara något helt
annat än sann ursprungstrohet).

5. Det finns dom som vill ha både ock - i TVÅ olika anläggningar - en som är
till för att njuta av musiken och en som är till för att njuta av anläggningen*.

(Alla uppmanas nu att tänka både länge och hårt på punkt fem - innan ni
läser vad som står under de fem strecken. Tänk nu, innan ni läser vidare:
Hur 17 ser den där anläggningen ut som man har för att njuta av musiken?
Och hur ser den ut, som man har för att njuta av anläggningen?...)


Vh, iö

- - - - -

*Jo, det vill dom som vill ha två anläggningar, och nästan alla kan nog i
varje fall föreställa sig två olika anläggninger, men - vilken som är vilken av
de två ovanstående i ens egen världsbild, är faktiskt beroende på om man
är mest objektivist eller subjektivist!


Den som i själen är mera objektivist har såklart den "ursprungstrogna
anläggningen" (som ju helt fokuserar på "musiken som den var" och inte på
själva anläggningen) för att njuta av musiken - och den "färgande anlägg-
ningen med "trevligt sound" för att njuta av anläggningen.

Men...

Den som i själen är en subjektivist ser världen precis tvärtom! De har an-
läggningen med "soundet" för att njuta av musiken, medan de har en bild av
(för de äger troligen inte en sådan anläggning) att den tekniskt optimala
anläggningen (som de om de försökt skapa en, troligen blev optimerad på
helt fel grunder lät för jävligt, eftersom det är oerhört svårt att ta till sig
hur komplicerat, och på vilka sätt, det är att objktivt optimera ursprungs-
troheten från ett psykoakustiskt perspektiv för den som har en helt sub-
jektiv infallsvinkel har en alldeles för kantig syn på vad som är tekniskt bra
för att det skall bli rätt**) är något som objektivisterna har för att njuta av
anläggningen!


**Vilket säkert är skälet till att de är subjektivister - de ser subjektivism
som den enda förnuftiga vägen, eftersom deras vanföreställningar om den
andra vägen verkar så oförnuftiga - och det har de ju rätt i.

Dock finns det likväl subjektivister som har flera anläggningar än en, men
då är det sällan så att en av dem är optimerad för en maximalt ursprungs-
trogen återgivning, baserat på fysik, hifi-teknik och psykoakustik. Det är
troligen olika anläggningar med olika subjektiva värden optimerade.

[Flint]

Ingvar, var får du allt ifrån?

[JanBanan]

Jag kan ha fel.

Verkligen?

[Flint]

Jag kan ha fel.

Verkligen?

Bara hypotetiskt förstås.

[Objektivisten]

Nu kanske mitt förra inlägg kan tolkas som att jag menar att det är så, men det är inte riktigt sant att så är fallet (att det är så jag menade).

Personligen tyckte jag det här var lite häpnadsväckande.

[MattiasKarlsson]

Ingvar, var får du allt ifrån?

Till skillnad mot dig så kan han tänka och fundera.

[IngOehman]

Nu kanske mitt förra inlägg kan tolkas som att jag menar att det är så, men det är inte riktigt sant att så är fallet (att det är så jag menade).

Personligen tyckte jag det här var lite häpnadsväckande.

Vaddå?

Vad jag skriver är alltså att det jag skrev i inlägget tidigare inte skall tolkas
som något annat än just det jag skrev.

Det skall inte tolkas som att jag påstått att alla rörförstärkare färgar och är
att betrakta som konstobjekt som ändrar musiken.


Så: Om någon tolkade det jag skrev som att rörförstärkare inte KAN vara
det bästa valet även för någon som vill ha en så ursprungstrogen återgivnig
som möjligt, utan bara för folk som vill sätta konsstnärlig färg på musikspel-
ningstillvaron, så tolkade de mig FEL.

Det jag menade (och skrev) var bara att sådana fall finns, och sedan lite
runt det hela.

(Bland annat lite om möjligheterna att bygga transistorförstärkare så att de
låter som rör-apparater, och om skillnader mellan proffsmarknaden (där hifi-
konsumenterna bara kommer i kontakt med apparaterna via inspelningarna
och den påverkan de haft på dem) och hifi-makrnaden, där hifi-konsumen-
terna kommer i direkt kontakt med apparaterna och kan "ha glädje av dem"
även som fysiska objekt.)

Men vad jag ville påpeka i det nästa inlägget var att detta INTE betyder att
jag även påstått att alla rörförstärkare behöver användas i syftet att för-
vränga (förändra) musiksignalen. För något sådan varken menade jag eller
skrev jag.


Vh, iö

[1987]

Ingvar, var får du allt ifrån?

Till skillnad mot dig så kan han tänka och fundera.

Han kan dessutom tala för sig själv, du behöver inte försvara honom. Men det är ganska sött och romantiskt nästan.....

Kryp tillbaka nu Karlsson.

[Lazyworm]

haha, nu när man kommer hem från krogen medf promille 57 och kan vara mer sanningsenlig så är det ganska uppenbart när man läser denna tråden om vem som har koll å vem som flummar.

All heder till Öhman som faktiskt är helt fantastisk, om jag satt inne med hans kunskap skulle jag inte orka offra så mycket energi att försöka omvandla andra som han gör. Pust! blir trött bara av att tänka på det natti natti!

[Harryup]

Varför skulle man vilja få en transistorförstärkare att låta som rörförstärkare?

Hur skall det gå till? Skall det vara ett reglage som visar 1.AR, 2.EAR, 3. McIntosh osv?
Rörförstärkare låter ju inte alla likadant så det är ju ingen homogen grupp.
Man vill väl inte ha vare sig transistorljud eller rörljud? Eller vill ni som använder trissor verkligen ha ett transistorljud? I så fall går det väl bra att köpa vilken förstärkare som helst med trissor eftersom då borde låta lika?
Eller?


mvh/Harryup

[Flint]

Ingvar, var får du allt ifrån?

Till skillnad mot dig så kan han tänka och fundera.

Mitt tangentbord ska nu knattra från en obestämd punkt på din ignorelista.

[Flint]

haha, nu när man kommer hem från krogen medf promille 57 och kan vara mer sanningsenlig så är det ganska uppenbart när man läser denna tråden om vem som har koll å vem som flummar.

Äh. Hum är inget att bry sig om. Han häckar i den här tråden bara för att förlöjliga förstärkaren "The Dream". Det fattar ju alla. Bättre han höll till på svartavdelning Ino-Pino istället. Där finns de verkliga gobitarna att förlöjliga.

[Bill50x]

haha, nu när man kommer hem från krogen medf promille 57 och kan vara mer sanningsenlig så är det ganska uppenbart när man läser denna tråden om vem som har koll å vem som flummar.

Äh. Hum är inget att bry sig om. Han häckar i den här tråden bara för att förlöjliga förstärkaren "The Dream". Det fattar ju alla. Bättre han höll till på svartavdelning Ino-Pino istället. Där finns de verkliga gobitarna att förlöjliga.

Har du vaknat på fel sida idag

Hum är väl ganska oförarglig, om än ofta oförståelig. Enklast att bara hoppa över inläggen...

/ B